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世界祖語について語るスレ @ [言語学板]


世界祖語について語るスレ @ [言語学板]
1: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/09/29(日) 18:06:28.09 0.net
人類共通の祖語である世界祖語は実在するのか、などを議論するスレです
4: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/10/06(日) 17:38:53.31 0.net
「王」と言うのは中央アジアで遊牧民の中に発生した。
「王」呼び名は「Kwang」とされた。
遊牧民は各地に王国を築いた。

東に来てモンゴルでは「w」が「h」に変わって「Khaan」となり、中国では「k」が消えて「Wan」になった。
朝鮮では「kan」から「kim」になり、日本に来ると「kimi」になる。

一方、遊牧民が西に行くと「Kwang」から「King」に変わるのである。
5: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/10/17(木) 07:07:54.64 0.net
>>4
それって世界祖語じゃなくね?
遊牧民の言葉が世界に広まったってだけで、茶[t?a]がヨーロッパに伝わってtea[te?a](古英語、うろ覚え)になった、みたいなことじゃね?

あと世界祖語あったなら、どこで分岐したのかね。出アフリカぐらいか?
7: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/10/17(木) 15:13:54.40 0.net
茶は中国の福建省あたりが原産地と言われるが、福建方言では「茶」はta、teなど閉鎖音Tで始まる語形であるのに対し、北京語や広東語も含む他地方の方言ではcha、tsaなどの破擦音CH、TSで始まる語形が多い

英語のtea、仏語のteなどは福建語の形に由来し、ロシア語・ペルシア語・ヒンディー語などのchay、アラビア語のshayなどは、他地方の方言形に由来する


>>4
デタラメすぎてつまらん 面白いつもりなら相当痛い
8: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/10/17(木) 17:32:23.75 0.net
缶は遊牧民が馬で遠征する際、馬の背に付けた水を入れる為の革袋に由来する。
罐(カン)と名がつけられ、これは日本では甕(カメ)になるが、ヨーロッパではそのままカンだ。

日本語の古語で「ホト」は韓国語では「ポチ」だ。
これが英語で「プッシー」と言うのと関連がある。
「t」音と「s」音が交替することが多いからだ。
「t」と「s」の間に「ts」のような中間音があるからだ。
中国では「ブ‐」みたいな発音だが、漢字を発明し、一字一音を当てた為、後ろの「シー」とか「ト」が無くなったのだろう。

「飲む」は中国語では「イン」だが、福建語になると「limu」で、「L」と「N」が交替すると日本語の「ノム」に近くなる。
中国語は福建語が元に有り、北京では「L」が発音されなくなったのだろう。
英語の「Drink」も前後の「D」と「k」が無くなると「rin」で極めて近い。
11: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/10/22(火) 08:36:00.46 0.net
>>8
飲むはインドネシア語かタガログ語でinom,inumだったな。
14: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/11/01(金) 11:06:18.18 0.net
>>11
現生人類がアフリカから出たと言うのは嘘ではないか、という学説もある。
人間はチンパンジーよりオランウータンに近い。
人類はインドネシアで生まれたとする学説だ。

人類は樹上から草原に降りて二足歩行を始める事によって、脳が発達して行ったというのも嘘くさい。
人間に体毛が少ないのは水辺で生活していた証拠。
樹上から草原に出て、体毛が無くて有利な事は何もない。
走り回る時、草や小枝が肌を傷つける。たからみな、草原の動物の多くは濃い体毛をもっている。
一方、水辺の動物には体毛が無いものも多い。
それにアフリカの草原には肉食獣がウヨウヨいて、人間のように運動能力の劣った動物が武器もない状態で生き残れたはずがない。
草原に出たばかりでは二足でも四足でも早く走れなかっただろう。
人間が草原に出た時には、ある程度高い運動能力と、棒をもって振り回し、猛獣を撃退する位の知恵も持っていたはずだ。

インドネシアの島々は幾度となく訪れた氷河時代によって、大陸が出来たり、大陸が消えたりした。
その中で人類は海に潜って貝を取り、魚を獲る能力を身につけ、体毛を無くして行った。
水の上に顔を出して立つことから二足歩行の訓練が出来、二足歩行をするようになっていた。
アジアにはネコ科の猛獣が居ない。
大した運動能力が無くても生き残れた可能性が高い。
インドネシアこそ人類が生まれた場所としてふさわしいのではないか。
インドネシアからアフリカに渡るのは比較的簡単だ。
海流がインドネシアからアフリカに向かって流れているからね。
マダガスカルのワオキツネザルの祖先はインドネシアだ。
キツネザルは漂流した結果、マダガスカルに流れ着いて繁殖したのだろう。
人類の祖先がインドネシアからアフリカに渡っても不思議はない。
9: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/10/17(木) 22:50:40.68 0.net
なんかこの板最近すごくレベル下がったな…
管理人より:「ホト」は漢字をあてると「女陰」。意味は察してほしいと思います。
10: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/10/21(月) 17:58:05.05 0.net
【NewsBrief】世界のすべての言語、アフリカの「祖語」にさかのぼる=調査
↑これどう思う。俺はわりかし信憑性あるとおもうんだけど。
12: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/10/22(火) 17:19:02.78 0.net
>>10
・音素は後から増減しうる。音素の多いところが古く、少ないところが新しいという法則性の上に、後から音素が増えた、減ったというのがかぶさった場合に両者を選りわけることは難しい。

・人類の歴史のごくごく初期の時点で言語が存在したとすれば、その言語は複数あったと考えられる。
そこで「祖語」にさかのぼるといっても、現在の言語がアフリカにあったどの言語にさかのぼるかは不確定だ。

世界祖語は、それをなぜか現存の言語を一つの言語に由来すると仮定する飛躍がある。
13: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/10/22(火) 17:55:45.38 0.net
現生人類は比較的遺伝子多様性が少なく、10万年前に少数の集団から発展していったっていう遺伝子学の知見があるから、その時に話されていた言語は世界祖語なんじゃないかと思う

ま、人類の言語の獲得は世界中に散らばった後だっていう仮説も立てれるけど、言語ってそんなに新しいか?って素朴に疑問に思う
18: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/11/03(日) 20:33:10.72 0.net
それと、なんか世界祖語について研究してる大学とか知らない?
そうでなくても比較言語学とか歴史言語学に長けていたり。
36: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/07/20(日) 11:29:08.90 0.net
ノストラ祖語より:

AKA「水」 ラテン語aqua? 日本語「淦(あか)」?
KOLO 「穴」 英語holeがそうかも。
MANO「男」 英語man
KUNA「女」 英語queen? 中国語「坤(コン)」?
38: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/07/23(水) 21:55:25.34 0.net
kolo「穴」→「虚空」→「黒」?
サンスクリットで黒がkalaじゃなかったっけ
39: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/07/23(水) 23:22:46.85 0.net
トルコ語でもモンゴル語でもドラビダ系諸語でもなぜか「カラ」なのは不思議。
40: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/07/24(木) 00:01:50.28 0.net
どれもモンゴル系の王様が支配した土地じゃないか
41: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/07/24(木) 00:11:54.93 0.net
ドラビダ語圏は手つかずだったが。
たしかウラル語族もカラに近い音だった記憶が。
42: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/07/24(木) 02:06:21.00 0.net
うそぉん
カルナータカ方面(カンナダ語圏)、アーンドラ・プラデーシュ州(テルグ語圏)は、バフマニー朝、トゥグルク朝、ビジャープル朝、ムガル朝、ハイデラバード土候国というふうに、トルコ系・モンゴル系の王朝の支配下になってるで
43: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/07/24(木) 21:28:52.72 0.net
日本語「からす」
これは鳴き声からかな
44: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/07/24(木) 22:37:43.91 0.net
じゃあ、なんで、「ちゅんらす」とか「ほらす」とか「かっこらす」とか「こけこっこらす」とか「ほほけきょらす」とか「ひちくはちくらす」とか言わないの?
45: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/07/24(木) 22:55:23.00 0.net
うぐいす、ほととぎす、かけす・・・結構あるもんだな。
47: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/07/25(金) 07:04:15.02 0.net
カラスの鳴き声って少し巻き舌のラっぽい音あると思う
カラーカラーでカラスでいいんじゃない
48: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/07/25(金) 13:32:15.12 0.net
万葉集にはコロクとあるな。
烏とふ 大をそ鳥の まさでにも 来まさぬ君を ころくとぞ鳴く
49: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/07/25(金) 14:40:54.46 0.net
ホトトギスもこの類なのか?
てっぺんたてかけたって感じで、ほとととは程遠いけれど
50: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/07/26(土) 11:08:27.75 0.net
もしや、「黒い鳥=カラ・ス」由来ってことは?
前レスのように、「黒い=kara」、とする言語も多いようだし。
52: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/12/06(土) 01:07:59.99 0.net
シジュウカラ、ゴジュウカラ、コガラの「カラ」とは無関係だろうか。
53: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/02/23(月) 00:17:10.75 0.net
雄(おす)
雌(めす)

も原義は「オスの鳥」「メスの鳥」だったそうな。
56: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/05/01(金) 09:35:29.33 0.net
ホトとプッシー
壺(ツボ)と「ポット」=逆さ言葉
カンとカメ
57: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/05/01(金) 09:54:56.30 0.net
5万年前の言語が今に伝わっていると言う事は考えられない。
農耕とか漁業とか酪農などが始まっていて言語が発達したと思われる。
従ってアフリカの言語は残っていない。

コーカソイドが生まれたのは6000年前。
新モンゴロイドが生まれたのも同じ頃。
62: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/05/02(土) 22:03:12.37 0.net
>>57
新手のギャグ?
管理人より:コーカサス地方が出自だと思われる金髪碧眼が特徴の「コーカソイド」。3~4万年ほど前にモンゴロイドと共通の祖先から分岐したとされています。
58: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/05/01(金) 23:02:06.28 0.net
テセウスの船(Wikipedia)
こういうことだな
取るに足らないと思うような小さな新語の追加とかが、積もり積もっていつの間にか本来の要素にとってかわる
59: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/05/02(土) 06:59:44.42 0.net
言語年代学的には12000年経つと残ってる痕跡がノイズ以下になって、いかなる痕跡も見いだせなくなるとか
64: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/05/03(日) 11:59:50.03 0.net
>>59
デネ=エニセイ語族が新旧大陸の語派に別れたのっていつ頃だろ?
60: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/05/02(土) 09:39:18.61 0.net
鳩(hato)と「Pigeon」
昔は「h」音は「p」だった。
「to」が「ti」から「ji」に変われば
「hato」は「paji」
「Pigeon」と「hato」は同源なのだろう。
68: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/05/11(月) 11:40:38.02 0.net
>>60
カラスとCrowsも同源だろ?
65: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/05/03(日) 23:19:52.77 0.net
デネ集団が北米大陸入りしたのが9000年前とされる。
シベリアにいたころからすでにイェニセイ語派と分岐していたのかもね。
67: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/05/05(火) 22:47:15.28 0.net
能格言語を大統合した「デネ=ケット=バスク=カフカス超語族」まで提唱されているが、これ、またの名を「残存グループ」とも言われる。
もしかして印欧語族やアルタイ系諸語が膨張する前のユーラシア大陸の分布状況を暗示しているのかもな。
管理人より:「ディネ」とは、アメリカのインディアン部族の大半を指す「ナ・ディネ語族の南北アサバスカ語族を話す人達の自称」とのこと。ナバホ族、アパッチ族など。
66: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/05/05(火) 10:31:03.12 0.net
タガログ語で太陽は「らー」、エジプトの太陽神「ラー」と無関係ではないだろう。
69: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/05/14(木) 08:56:26.20 0.net
インドネシア語で盛り土墓を「tumulus」と言う。
「弔う」の語源ではないか?

一方普通の墓は「makam」。
「m/h」交替すれば「hakam」「ハカ」になる。
「tumulus」は 英語の「tomb」に繋がる可能性もある。
72: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/05/14(木) 21:21:14.55 0.net
tumulusはオランダ語経由のラテン語からの借用語っぽい
tumulusの意味・使い方 - 英和辞典 Weblio辞書
これは英単語としてのtumulusの説明だけど
73: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/05/15(金) 11:36:06.97 0.net
tumulusはオランダ語経由のラテン語からの借用語っぽい
可能性はあるね。じゃあ、弔うの起源ははラテン語か?

クルガン仮説と言うのがあって、土饅頭型の墓を造る種族がヨーロッパ人の起源だと言う。
こいつらは世界各地に土饅頭型積石塚の墓を広めた。
日本にも5世紀頃は土饅頭型積石塚が出来ている。
76: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/05/17(日) 11:47:42.76 0.net
>>73
ぶっちゃけ比較言語学に興味ないでしょ
77: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/05/22(金) 17:38:04.36 0.net
同一語源スレで見たんだが、ゲルマン語の語頭の「s」が、古典ギリシャ語だと「h」になるらしい。
same-sexialがhomosexial
「s」と「h」が交替したものだろう。
関西弁の「○さん」が「○はん」になる現象と同じではないか。
「○しゃん」みたいなのは中間にあったものと思う。
「sh」が「s」と「h」に分化したんだろう。
sとhの交替を考えると同一語源になるものはもっと大幅に増えそうだ。

マレー語のbintangやタガログ語のbituin
これは「s/t]交替したら、日本語のホシに変わり得るよね、そして英語のスター「Star」も「b」→「h」→「s」で、同源になる。
そして中国語の「x?ng」も・・・
世界祖語だろう。
85: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/05/26(火) 08:55:47.65 0.net
マレー語とナ・デネ語族が近い言葉である事、を20世紀初めに、アメリカの著名な言語学者、エドワード・サピアが既に気づいていた。
1920年と翌年のサピアの手紙がリューレンの本に引用されてます。
「私は、この言語(ナ・デネ語族)が他の北米インディアンの言語と関係があるとは思えないのです。この西北アメリカの言語が、インドシナの言語の分岐であるという考えを、私が真面目に検討していると言っても、私を間抜けだと思わないで下さい。(この語族は)チベット語の遠い親戚かもしれません。」
86: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/05/26(火) 16:32:34.38 0.net
マレー語と言うよりも、大言語だと中国語やビルマ語に近いってことじゃ
シナ=チベットとアウストロネシアにもまた関連があるという三段論法?
89: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/06/04(木) 20:15:25.19 0.net
こう見ると、オーストロネシア語族って世界祖語的にはモテモテなのねw
90: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/06/07(日) 17:30:02.74 0.net
>>89
なんと言ってもモンゴロイドは世界の3分の2を占める。
そのモンゴロイドの祖語がAN語だろう。
95: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/07/11(土) 05:29:39.45 0.net
ドラヴィダ人はアボリジニから進化したと言うし、ドラヴィダ人の言語がインドの祖語で、インドの言語がヨーロッパ祖語だろう。
96: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/07/11(土) 09:32:03.41 0.net
>>95
興味深いから具体的な例を頼む。
インドにバスク語やエトルリア語などの共通祖語があったということかな。
証明できればあなたは比較言語学史上最大の天才になれる
102: 名無し象は鼻がウナギだ! 2015/08/02(日) 13:20:19.51 0.net
>>95
世界祖語スレだけに釣りのスケールも地球規模ときたw

「最初に言葉ありき」というわけで、だいぶんこじつけ感がありますが、すべての言語の祖先・世界祖語について。
まぁ語感が似てるから「祖語だ」というのはいささか無理がありそうですが、人の流れはつらなってることを考えて、方言やなんかが別の言語に発展したであろうことを考えると、「元をたどればひとつ」と言いたくなる気持ちはわからなくもないです。

しかし、新しい言語っていうのはどうやってできるんでしょうかねぇ…。
英語と日本語だって、文法から文字からなにもかも違うのですが、これが「元は同じ」と言われてもあまりピンとこないですよね。
互いに借用してる言葉(単語)はさておき、文法っていうのは方言が発展して、変化していくものなんでしょうか。
あまり想像つかん…

こういうことを考えてくと、そもそも「方言とは、言語とはなんなのか」という問いに行き着くのではないかと思います。
このへんの境目というのは、諸説あって言語学者の間でも意見はだいぶん割れてるそうですが、基本的に「方言」が発展していって互いに意思の疎通が取れなくなった段階で「別言語」だとみなされるようです。
言語学に言う「○○語族」というのは、ひとつ祖語から発展して別言語になっていった方言、だとも言えますね。

言語は変化しやすいもの。
今管理人が書いてるこの文章も、やがては理解できなくなる日が来るのでしょうか!

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    • ※1 :
    • 2018.6.29 9:14
    哲学ニュース読んでるのかと一瞬サイトトップ見直したわ
    妄想開陳のまとめはちょっと
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.30 8:04
    キャンプに行って「ピラフを作る」ってことになって、うちの班だけ本格風に作ったら他の班にバカにされた
    他の班は、白飯炊いてからフライパンで炒める、「焼き飯」を作ってんだがね

    世界祖語って、パエリャ、ピラフ、ピラウってのが、どこが発祥なのかっていうのと似てる
    個人的には、中央アジアのピラウが祖で、そこから東西に伝搬していった説を支持
    バベルの塔も、大体その辺だし
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.7.8 16:47
    プッシーばかりでデイックのバカ理論が無いのが不満
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