人気サイト様 最新記事

博士ちゃんねる ヘッドライン

レスの強調ウゼェー!というドクターへ

レス内の強調表示をOFFにする コチラをクリックして切り替えてください。設定は30日間Cookieに保存されます。
現在のステータス:強調有効

【激論】お金のない世界での経済のあり方を語ろう Part4 @ [未来技術板]


【激論】お金のない世界での経済のあり方を語ろう Part4 @ [未来技術板]
281: オーバーテクナナシー 2005/04/24(日) 17:28:03 ID:U0IgX6uP
フリーワールド
ロボット・コンピュータ・エネルギー技術の飛躍的な発展によって、肉体労働の大部分をロボットが、頭脳労働の大部分をコンピュータが代替する未来世界。


人間は働かずとも生存に十分な食料を無料で配給されますが、半数程度の人々は趣味・暇潰し・純粋な喜び・社会的な美徳…などの理由から労働に従事します。
システム運用・一部のサービス業に従事した人、科学者・発明者、アーティスト・プロスポーツ選手…等に対しては、お金の代わりに「名声ポイント」のようなものが支払われます。
名声ポイントは完全な電子マネーで、高度に発達した生体認証技術によって本人以外は使用することができません。


名声ポイントが従来の通貨と異なるのは、他人への譲渡・相続ができないこと、名声ポイントによってモノを買うことはできてもモノを売って名声ポイントを獲得することはできない、という点です。
おそらく土地や絵画などの所有権は個人には認められなくなります。
283: オーバーテクナナシー 2005/04/24(日) 18:01:18 ID:ZXOI9cF1
>>281
よくSFとかであるネタだけど…。俺としてはどうもぞっとしない世界だな。
生産と消費が完全に分離されてしまってるわけだろ?
職人にとっては地獄といっても良いようなものだと思うな。
282: オーバーテクナナシー 2005/04/24(日) 17:57:01 ID:g8Ar076v
必要もないのに仕事をする人間なんてのは、どのくらい居るんだろうか。
結局、働かないで何もかも手に入る世界があったとして、そこで生きる奴等は人間というより家畜小屋ん中でちんたらやってる動物と変わらないよなぁ。

食糧が自動で配給されて、トイレ、風呂、四畳の寝室と六畳のリビングがあれば満足か?
パソコンいじくり廻してチャットとかしてれば他人との会話はOKだし、あるいはマトリックスみたいに脳みそ繋いで電脳世界でハイキングでもすればアウトドアも補完。

最終的には脳みそだけバイパスして電脳世界のみにしちゃっても遜色はねぇよな。
そこまでいくと人間必要ないけどね。
294: オーバーテクナナシー 2005/04/25(月) 01:02:59 ID:qK1NFwUe
なんつーか、議論の工程が非常に似通っていながら、それでいて全く別の場所を指してる気がする。

現代の生活の延長線上ないし発展系の上に無銭社会を成立させる事が目的なのと、現代の生活からの撤退、衰退によって無銭社会を成立させるのが目的なのの二つがある気がするんだけども。
316: オーバーテクナナシー 2005/05/13(金) 23:00:24 ID:DvU72ood
分業制が貨幣を産む。だから、全ての事を自分でするのだ。
植物を育て、動物を育て、家を造り、糸を紡ぎ、食器を作り、布を編む。


というのがアレだから、一家を支えるためにそれぞれの専門職が汗水垂らして働く。
アホか。
317: オーバーテクナナシー 2005/05/13(金) 23:25:11 ID:qjZRiISg
>>316
そうやって、アホか、と思う奴を生かしてるそれら生産者は間違いなく居る。
318: オーバーテクナナシー 2005/05/14(土) 00:10:43 ID:YtzJxA1v
結論:レプリケーターか完全自立奴隷ロボットが発明されるまで無理
322: オーバーテクナナシー 2005/05/14(土) 18:40:47 ID:luZWccj7
>>318
いや、別にロボである必要は無いんだよ。普通に人類の奴隷でいいだろ。
当然、奴隷はそういう種類の生き物であって、人間とは別物という視点が必要になるが。
ホロデッキでコスプレ中のデータとジョーディ
管理人より:毎回出てくるけどめげずにコピペ。「レプリケーター」というのはスター・トレックの世界では、エネルギーから物質を自由自在に生成する装置。エンタープライズ号にはこれを利用した「ホロデッキ」という施設があり、ありとあらゆるシミュレーションが可能です。このホロデッキが時々暴走してクルーが冒険に巻き込まれるのはご愛嬌!
319: オーバーテクナナシー 2005/05/14(土) 10:58:09 ID:BTqcDPxA
完成された未来の社会に、貨幣のような不完全なものが存在するのか
320: オーバーテクナナシー 2005/05/14(土) 11:40:58 ID:eYsKgUV3
スタートレックについて考えたことがあったが、惑星連邦内部ではお金が要らなくても、他の種族との交渉には必要になるのでは?
ラチナムが流通してたがやはり貨幣に変わりないし。
325: オーバーテクナナシー 2005/05/14(土) 21:15:17 ID:z1Hbowr8
金利をなくせば十分。
326: オーバーテクナナシー 2005/05/16(月) 15:53:03 ID:g9mi2elB
>>325
なかなかいい所突いてるかも。
327: オーバーテクナナシー 2005/05/16(月) 20:44:53 ID:C6uCOEOf
全員自給自足できるなら貨幣はなくなるだろうが、そうではない。
あとは有能な人のところに貨幣が集まりそうだ。
328: オーバーテクナナシー 2005/05/16(月) 21:40:34 ID:BYznkARg
>>327
上行:何故に?
下行:まだそんなファンタジー信じてる奴が居たんだ…
329: オーバーテクナナシー 2005/05/17(火) 01:59:35 ID:8PcRIDy8
有能=貨幣を効率よく集められる人
と、仮定すればなんらファンタジーではない。
338: オーバーテクナナシー 2005/05/17(火) 23:18:07 ID:3uc/7bMh
>>329
単なるトートロジーのような…
てゆうか”金を集められる”と言う所がファンタジー
330: オーバーテクナナシー 2005/05/17(火) 03:37:28 ID:pvpqygmJ
現代でお金必要のない場所があったw
刑務所の中です。

不自由そうだけど。。
331: オーバーテクナナシー 2005/05/17(火) 04:41:08 ID:8PcRIDy8
確かに本人達は金銭から離れた生活してるけど、彼らを生かすのに金が必要なわけで。
336: オーバーテクナナシー 2005/05/17(火) 21:16:42 ID:QSzYZc9G
現状から 貨幣の価値を下げていく方法。
優秀な自立型ロボットを量産し、様々な商品を低価格で供給していく。
→価格競争のすえ ライバル企業が倒れていく。


このような方法で 全ての商品の価値を下げていく。
最終的に サービス業以外の価値を0に持って行く。
→サービス業だけなら、貨幣なしの名声ポイントでなんとかなりそう

ただいくら人間そっくりな性隷ロボットが出来ても 生身のねーちゃんとヤリタイ人間が出てくるだろうなぁ。

あと新し商品をい特許でガチガチに防がれたら どうしようもないので、技術が成熟しきってるか、人間より遙かに優秀な開発ロボットの存在が必要かも。
337: オーバーテクナナシー 2005/05/17(火) 21:23:31 ID:QSzYZc9G
人間より あらゆる面において優秀なロボットが完成し、それが人間に奉仕をしてくれれば、その犠牲のもとで、貨幣の価値をゼロに出来ますね。
まさに 人間イラネ状態。
339: オーバーテクナナシー 2005/05/18(水) 08:53:55 ID:LanYEpos
>>337
ロボットを作って管理する人と、ロボットの燃料を売る人が大儲けするだけですよ…
340: オーバーテクナナシー 2005/05/18(水) 15:01:10 ID:hc3cw8mC
人間よりあらゆる面で優秀なんだよ?
メンテも燃料補給も自分でできるだろうし、自分自身を作り出すこともできるはず。
なんたって自分を作り出した創造主より優秀なんだから。
341: オーバーテクナナシー 2005/05/18(水) 19:16:42 ID:p9NtrGHj
意図的に自分より上の存在は作り出せない。
342: オーバーテクナナシー 2005/05/18(水) 23:49:32 ID:fjXfwWqu
>>341
その理由は?

それはともかくとして、「皆が金を投げ捨てるような状態」ってのは既に現実世界でも存在してる。
それは宗教だ。
344: オーバーテクナナシー 2005/05/21(土) 06:50:15 ID:Ry0OiLMQ
このスレみてかなりわらけた。スレ立てた1は究極の共産主義者ですなー。
珍しい。ここまで徹底した共産主義者は珍しい。
345: オーバーテクナナシー 2005/05/23(月) 02:30:33 ID:KpwA/8rO
未来技術板だろ?
エネルギーが無尽蔵になる。
労働もほとんどロボットになる。農業もロボットがやる。
地下でも農業ができる。自給自足できる世界。
そのときに人間社会の生活の考えようによっては無貨幣社会もありえるのでは?
346: オーバーテクナナシー 2005/05/23(月) 08:49:37 ID:jW8JpMcB
何らかの快楽追求のためにお金(交換を仲介する数字)が必要になると思うよ。
どんなに技術が進んでも、プロ野球のネット裏席は空間的に限られてる。
355: オーバーテクナナシー 2005/06/11(土) 16:18:16 ID:9FDQFUs1
>>346
必ずしも金でなくてもいい。
たとえば抽選。
356: オーバーテクナナシー 2005/06/11(土) 18:24:30 ID:dXH1Jb1w
>>355
で、その「抽選をするシステム」はどうやって運営するんだい?
358: オーバーテクナナシー 2005/06/11(土) 21:18:58 ID:9FDQFUs1
>>356
ボランティアでいいじゃん。
システムが機能しないとネット裏席は配布されないんだから、志願者はいるだろ。
347: オーバーテクナナシー 2005/05/24(火) 15:56:31 ID:UJ5ogZCG
衣食住+公平に按分できる付加価値に関してはタダ
それ以上を求めるなら貨幣が必要ってのならありうるってことか
352: オーバーテクナナシー 2005/05/31(火) 18:41:07 ID:A5OfLVgG
お金が無い世界を想像することは出来ても、お金(貨幣)のような便利な存在を無くす事は出来ないと思われ。
353: オーバーテクナナシー 2005/05/31(火) 22:24:05 ID:hc9BbbnD
おまいら歴史学版にでも行けや
357: オーバーテクナナシー 2005/06/11(土) 19:23:02 ID:jK5srknT
みんな自給自足で暮らせばいいんだよ
近い将来には石油も尽きて大量消費時代も終わりを迎えるんだし
359: オーバーテクナナシー 2005/06/11(土) 23:11:21 ID:dXH1Jb1w
>>357
いや、だから。
裏工作をしたいから志願する人が大量に出るだろう?
360: オーバーテクナナシー 2005/06/11(土) 23:15:04 ID:dcg5mgnu
>>359
これまた警官や監察官のボランティア。
361: オーバーテクナナシー 2005/06/11(土) 23:21:30 ID:KDGLzzUc
そうやっていくと、絶対に対価がないとなり手がない仕事が出てくる。以下無限ループ。
365: オーバーテクナナシー 2005/06/12(日) 09:06:39 ID:HF6sKJ2m
>>361
全く対価の無い仕事なんてあるか?
管理人より:お金がないと「公平な労働の対価」を与えるのも大変ですな…。
362: オーバーテクナナシー 2005/06/11(土) 23:44:15 ID:dcg5mgnu
生活の保障があれば警官や消防士のなり手は沢山いるだろう。
米国じゃ高給の就職先蹴ってファイヤーファイターになる奴もいるくらいだし。
363: オーバーテクナナシー 2005/06/11(土) 23:56:36 ID:KDGLzzUc
>>362
物々交換も満足にできるかどうか怪しい世界で、第三者の保障か?
366: オーバーテクナナシー 2005/06/12(日) 12:34:17 ID:2XTuLn/n
ぶつぶつ交換じゃないだろ。全部支給制
働くものだけに食い物がくばられる
367: オーバーテクナナシー 2005/06/12(日) 17:26:40 ID:lcLGkahc
で、その労働対支給の基準は何よ。
368: オーバーテクナナシー 2005/06/12(日) 19:03:24 ID:HF6sKJ2m
>>367
基準は存在しない。
毎回その都度変わる。
369: オーバーテクナナシー 2005/06/12(日) 19:58:53 ID:lcLGkahc
で、働く意味はあるのか?
370: オーバーテクナナシー 2005/06/12(日) 20:28:48 ID:xgiZOaSA
>>367
供給者が恣意的に決めていいんじゃないか?

>>369
量が足りないときは、働いてないやつが後回しになるだろう。
371: オーバーテクナナシー 2005/06/12(日) 22:12:42 ID:lcLGkahc
つか、断片的ではなく、その「完全支給性」の世界を丸ごと説明してみ。
辻褄が合うなら拍手してやるから。
373: オーバーテクナナシー 2005/06/13(月) 04:05:13 ID:rPkT7EVR
何か技術的な方法で貨幣経済を無くすなら未来技術だが、社会構造によってお金を無くすのは板違いでは?
社会制度も技術である事には変わりないが理系/未来技術と言う事は科学技術だし。

昨日がんばって更新しようと思ったんですが、間に合いませんでした。スマヌスマヌ…。

というわけで、言うほど激論でもなくなってきた、お金のない世界を実現させるべく頭を絞るスレ第4段。
未来技術板なので、テクノロジーの話題以外だと板違いになってしまうのかもしれないけど、うちの都合で経済学カテゴリーに組み込んだ当シリーズ、板の節を曲げてでも社会的な側面も語ってほしいところです。

さて。
金銭や貨幣そのものがなくなっても、別の交換可能な価値が生まれてそれが社会を席捲するならあまり意味はなく、持てるものと持たざるもの、みたいな「富の概念」をなくす!というのがこのスレの最終目的ではなかろうかと思います。

だからなんていうか、その可能性を模索するにあたっては、人間にとって何が価値を生むのか、という点がさきに論じられてしかるべきだったわけですよね、考えてみれば。
衣食住とエネルギー、原料、時間などなどが充分に足りていれば、人間はそれ以上を欲しないのか。
人間関係や恋愛のように数値や形にはしづらいものはどうか。
支配欲や名声や名誉欲、他者からの承認への欲求などはどうか。

仮想現実のようなバーチャル世界でそれらすべてが自由に満たされるのかどうか。
それらのリソースや原料やサービス運営はロボがやるとして、おひとり様あたり1仮想現実、ってことになるのかな。ここでいう他者は「すべてAI」ってことになるので、「お望みの結末」は思いのままかもしれないし、ストレスフリーなのですが、非常にオ○ニー臭い世界に閉じこもる形になるわけですねぇ…。
人間にそういう細々したストレスから100パー開放されたとき、(逆説的ですが)その状態にどこまで耐えられるのか?という点に管理人は興味があります。

すべてが思い通りになる世界!…というのは楽しいのは最初だけで、存外つまらないのではないか、というのが予想なのですがね…。ま、いつもそう書いてるけど。ゲームだっておれTueeeee!状態って案外つまんないでしょ。そこまで苦労して育てる過程が楽しいのであってですね。

The Running Man (1987) - Theatrical Trailer「安全であることの………愉悦ッ!!」というわけで、トップ絵はシュワちゃん主演のSFアクション「バトルランナー」(87年)より。スティーヴン・キング原作の映像化です。
この作品では、テレビだけが国民に許された娯楽となり、死刑囚をド派手に処刑して、それを観客が見てエンタメとして楽しむという、一種のディストピア的未来社会が語られます。
シナリオとは裏腹に、迫りくる処刑人たちを必死に次々と返り討ちにする主人公チームの奮闘に、次第に国民は共感を覚え熱狂していき…。

政府によって完全に統制された社会であれば、貨幣・金銭というものを完全になくすことはできるのでしょうか。
そこではいったいなにが「価値」を持つのかよくわかりませんが、この映画のように「娯楽」なんかもそのひとつかもしれませんよね~。

バトルランナー [DVD]
バトルランナー [DVD]
posted with amazlet at 18.07.18
カルチュア・パブリッシャーズ (1998-02-25)
売り上げランキング: 32,115



人気サイト様 最新記事

博士ちゃんねる ヘッドライン

    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.7.19 21:58
    伊藤計劃の「ハーモニー」に出てくる『ハーモニープログラム』を実行すれば人類から意識(自意識?)が消滅し、個を廃した人類全体の共同体になると思うから貨幣制度は消える(かな?)
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.7.19 22:09
    画家の井上直久のファンタジー世界イバラードは個人の行為が管理システムに評価されて買い物したり公共交通機関を利用したりできるポイントみたいなのが溜まる陰徳家の善人にはありがたい社会。部外者は通貨も利用できるが「ああ、この人は金を使わないと買い物もできないような人物(すなわち倫理的な問題を抱えた人物)なのか」と思われる恐れがある。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.7.19 23:21
    紙幣じゃなくて遊戯王のカードが通貨として使われている世界では、あるカード一枚あたりの価値が人によって少しずつ違ってきて、相手との話し合いで価値が決まるみたいなシステムを考えたけれど、どうだろう?可愛い女の子が描かれている方が良いのか、レアなカードが良いのか、汎用性の高いカードが良いのかみたいに相手によって金額が変わってくる、みたいな。

    まぁ、そもそもヒトの身体に価値を見出しうる時点で、金銭概念は消滅しないと思う。
    睡眠1時間、食事1食、行為1回分が金銭単位に成るよりも現代は十分マシだと思う。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.7.20 8:55
    そもそも、「そういう世界が来るか?」っていう命題設定ではなくて、「そういう世界を望むか?」って言うところから始めんとイカンのじゃないか
    「望む」が3/4(とか1/3とか、あるいは51%)を超えたら、「じゃ、どうやったら実現できるんだろうか?」っていう、テクニカルなことへの論議に進むの筋
    で、翻って、人類の文化の進行過程を見る限り、「望む」人間が多数派をしめるとは思えんのだがね

    テクニカルな論議に移るなら、過渡期は(原始共産制に近い)共産主義を徹底するしかないんじゃないか
    現代では、キューバのみが辛うじて成功してるけど、それでも貨幣経済を廃止できないわけで、それは建前上「世界と断絶するわけにはいかない」だから、これを実現するには「全知全能のモノが、三千世界を、遍く強固に支配する]状態ってのが必須になると思う
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.7.20 12:18
    労働から解放された人間の暮らしが知りたいのなら
    人間の奴隷を家電のように扱って、自由な生活をしていた古代ローマ人がどんな様子だったか参考にしたらいい。
    貨幣から解放された人間の暮らしが知りたいのなら
    貨幣のない少数民族の暮らしを参考にしたらいい。
    無駄な労働から解放されたいのなら、信用創造する際に発生する金利をなんとかすれば解決する。
    • ※6 : ななし
    • 2018.7.20 12:55
    やろうとおもって実行しなければほんとに実現しないよみんなそんな社会望んでないとおもうから実現は遠いよ
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.7.20 22:30
    これ、科学者や発明者とプロスポーツ選手が同等に並べられているのってどうなの?と思うわ
    成果が人類の発展に寄与する、少なくとも寄与する可能性がある前者と、ただのエンターテイナーを同列に扱う必要ってあるのか?
    現在の経済ではプロスポーツ観戦の需要があるから、という理屈で納得できるけどこのシステムでプロスポーツ選手に価値のある何かを払い出す理由は何なの?
    • ※8 :  
    • 2018.7.20 22:49
    実際になってみないとわからなとしか言えないけど腹さえ膨れれば基本的には平和な世の中になるだろ。欲望に際限がない云々なんてのは幻想で所詮はマイノリティ。満たされるとむしろ欲望は減衰する
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.7.21 19:08
    貨幣は、価値交換を媒介するツールなのだから、一切の価値交換がない社会となるとなかなか想定しずらいな。一つは、贈り物経済だろうか。交換経済からの転換には、かなりの余剰がか、人的つながりが必要となるな。
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.7.23 0:39
    議論する為に詰めるべき前提や条件が多すぎて、始められる状況ですらないやん・・・
    なんもせんでも食える環境で勉強したりスポーツに打ち込む者がどれ程居るだろうか
    一般労働ではポイントが付与されないのなら、美味い物を食うためにスポーツだけが発達するのかな?
    スポーツ選手は子供により栄養価の高い食品や練習環境を与え、子は勝てる選手に成る。どこかで見たようなスパイラルは再現されるだろうね
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.8.14 23:43
    衣食住を支給して他に欲しいものがあれば働いてポイント(お金的な)を稼ぐとか
    豪華客船1年クルーズみたいのはどうしてるのかな
    毎回金払ってたら底をついた奴は餓死だよね 
  1. トラックバックはまだありません。


コメ欄での議論はおおいにけっこうですが、当サイトではドクター同士の罵り合いは禁止となっております。反論する際には、相手の意見・人格を尊重し、どうぞ冷静に。