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史実ではないのに史実のように語られがちなこと @ [日本史板]


史実ではないのに史実のように語られがちなこと @ [日本史板]
1: 日本@名無史さん 2010/12/13(月) 20:12:09
司馬の創作とか
2: 日本@名無史さん 2010/12/13(月) 20:22:05
日本海海戦のT字戦法とか。
4: 日本@名無史さん 2010/12/13(月) 21:01:29
児玉源太郎旅順での児玉源太郎
5: 日本@名無史さん 2010/12/13(月) 21:06:05
道鏡道鏡の巨根
6: 日本@名無史さん 2010/12/13(月) 22:01:14
坂本龍馬「坂本龍馬は剣豪なのに人を一人も殺さなかった」
7: 日本@名無史さん 2010/12/13(月) 22:41:01
万世一系
9: 日本@名無史さん 2010/12/13(月) 23:49:19
刀で切られて即死 切腹でも即死

失血死は時間がかかる。
甲冑を纏っているのに斬殺されるのは難しい。
切腹なんて介錯がいなければ悶え苦しみのた打ち回る。でもなかなか死なない。
12: 日本@名無史さん 2010/12/14(火) 07:40:24
三国志演義
13: 日本@名無史さん 2010/12/14(火) 10:55:26
一休宗純一休のとんち
15: 日本@名無史さん 2010/12/14(火) 11:12:57
坂本龍馬司馬の創作した坂本龍馬の全て
48: 日本@名無史さん 2010/12/16(木) 20:50:03
>>15
司馬は坂本龍馬に限らず全てだろ。
23: 日本@名無史さん 2010/12/14(火) 18:35:45
司馬は酷い捏造

小説だと分かってても ハァ?ばかり
24: 日本@名無史さん 2010/12/14(火) 18:48:20
老人 水戸黄門や大岡越前を史実と勘違い  +大河ドラマ
大人 歴史小説や歴史漫画を史実と勘違い  +大河ドラマ
子供 戦国無双や戦国バサラを史実と勘違い +大河ドラマ
25: 日本@名無史さん 2010/12/14(火) 23:41:58
徳川家康徳川家康は豊臣秀頼を殺したくなかった。
山岡荘八の影響強すぎるな。大ヒット大河のこの傾向。
26: 日本@名無史さん 2010/12/15(水) 00:05:30
上杉謙信石田三成
上杉謙信、石田三成

義の人(笑)
27: 日本@名無史さん 2010/12/15(水) 00:15:42
史実では203高地陥落前に旅順艦隊は壊滅状態にあった
28: 日本@名無史さん 2010/12/15(水) 00:20:50
史実ではそうかも知れないが、それを日本側が確認できて安心できるのと、できないのでは正反対。
管理人より:知りませんでした。「坂の上の雲」の影響ですかね。
29: 日本@名無史さん 2010/12/15(水) 02:36:27
赤穂浪士討入が雪の日だったというのも創作
111: 日本@名無史さん 2010/12/23(木) 17:05:56
>>29
その前日が雪じゃないの?
31: 日本@名無史さん 2010/12/15(水) 08:26:48
今の忠臣蔵のイメージは歌舞伎の演目がベースになってるから、勧善懲悪のストーリーを描くためには吉良は悪人でなければならない。
ということで、浅野は名君扱い。
33: 日本@名無史さん 2010/12/15(水) 20:06:24
源義経「義経はイケメン」
36: 日本@名無史さん 2010/12/16(木) 00:04:52
月面着陸
管理人より:義経伝説についてはこちらを。でもイケメンかどうか当時の肖像画が残ってないから風聞に頼らねばならず、容姿については平家側の言う「出っ歯でチビのブサイク」しかないですよね?
根強いアポロ陰謀論についてはコチラ!
38: 日本@名無史さん 2010/12/16(木) 00:24:10
武田信玄戦国最強武田信玄wwww
40: 日本@名無史さん 2010/12/16(木) 02:55:45
先の大戦で実は海軍はあんまり戦争したくなかったんだよ的な話
42: 日本@名無史さん 2010/12/16(木) 15:39:57
明治天皇明治天皇がそれまで「朝敵」であった長州と維新後手を組み親不孝ものの天皇であったこと
43: 日本@名無史さん 2010/12/16(木) 16:36:24
>>42
それは史実通りでないの?
50: 日本@名無史さん 2010/12/17(金) 00:22:28
>>43
親不孝といえば、その前の攘夷方針撤廃(一会桑)への賛同からなので、薩長・佐幕のどちらを支持しても、孝明天皇の方針を厳守は出来なかったものと思われます。
44: 日本@名無史さん 2010/12/16(木) 17:10:50
織田信長長篠三段射ち
51: 日本@名無史さん 2010/12/17(金) 17:30:10
毛利元就毛利元就が臨終の際に、息子達に言い聞かせた「三本の矢」は創作。
53: 日本@名無史さん 2010/12/17(金) 20:29:02
竹中重治竹中半兵衛は秀吉の股肱の臣
55: 日本@名無史さん 2010/12/17(金) 21:35:24
さあ、鳥羽伏見の戦いでボロ負けした竹中重固は竹中半兵衛の子孫だったというけど。
同じく瀧川具知は瀧川一益の子孫だった。両方とも先祖の勇名と軍略家ぶりで鼻息が荒かったが。


徳川家康は名門家系を雇用するのが大好きだった。
56: 日本@名無史さん 2010/12/17(金) 22:31:43
直江兼続直江の「愛」はLOVEじゃない。
謙信の「毘」と同じく信仰する明王から。
57: 日本@名無史さん 2010/12/17(金) 22:48:53
あれは愛宕権現だと何度言えばわかるんだ
管理人より:ここのトップ絵のやつ。愛染明王か愛宕信仰のどちらかをとっての「愛」だそうです。
58: 日本@名無史さん 2010/12/17(金) 23:10:46
「義経の新戦術@壇ノ浦」ですな。

舟の漕ぎ手たちは勝敗が決した後でついでに殺されたのであり、漕ぎ手を殺したことが源氏の勝利に繋がったのではない。
管理人より:「まず、漕ぎ手を射よ!」義経スレ再掲。
59: 日本@名無史さん 2010/12/17(金) 23:16:03
最たるものは「騎馬民族征服説」だな
管理人より:「騎馬民族征服王朝説」は、東北ユーラシアの騎馬民族に、日本人のルーツがあるという、江上波夫の仮説。ただし疑問と批判が非常に多く、メインストリームにはなっていません。
60: 日本@名無史さん 2010/12/18(土) 00:20:27
蘇我入鹿漫画などで乙巳の変(蘇我入鹿の暗殺)が行われたのは宮中とする描写が多いが、実際は野外(いわゆる朝庭)。
61: 日本@名無史さん 2010/12/18(土) 06:05:14
>>60
漫画のことは知らないが、NHKのドラマ「大化の改新」ではちゃんと屋外として描かれているし、教科書に載ってる『多武峰縁起絵巻』も屋外だと分かる絵だから「史実のように語られがち」ではないと思うが。
81: 日本@名無史さん 2010/12/22(水) 20:22:29
>>60
質問あり
何で野外だとわかるの?
当日は大雨が降っていたと記録されているが…
管理人より:大化の改新についてはこちらをどうぞ。
68: 日本@名無史さん 2010/12/20(月) 20:07:49
今更だが真田十勇士
71: 日本@名無史さん 2010/12/21(火) 23:48:19
竜馬が行く
最近では竜馬伝
創作よりも史実の部分が多いと思っている人多数
75: 日本@名無史さん 2010/12/22(水) 09:53:15
武蔵坊弁慶武蔵坊弁慶
76: 日本@名無史さん 2010/12/22(水) 10:20:30
弁慶は実在したけど人物像はかなり脚色されてるね。
80: 日本@名無史さん 2010/12/22(水) 20:10:56
前田利益天下御免の傾き者、前田慶次
83: 日本@名無史さん 2010/12/22(水) 20:44:37
岩倉具視岩倉具視の考明天皇毒殺。
動機と状況的に不可能犯罪だよ。
84: 日本@名無史さん 2010/12/22(水) 20:55:29
動機もあったし状況的にも可能だったから疑われているんだよ。
岩倉の妹が天皇に薬を与えていたから。
86: 日本@名無史さん 2010/12/22(水) 23:23:52
>>84
その動機って何だw
当時は具視の妹も寺で蟄居中だったんだが?
考明天皇の寵愛を受け具視の妹は皇女を2人も産んでるんだが
具視が天皇と姻戚関係でいられるコネを潰すメリットが無いな。
87: 日本@名無史さん 2010/12/23(木) 07:50:07
>>84
一会桑には動機(兵庫開港問題)と手段(御所警備の任務)があったようですが。
それに比べると、君の主張する人間は蟄居中で孝明天皇に接近できない。

もし暗殺があったとしても、犯人は松平容保あたりでしょうね。薩長系ではない。
88: 日本@名無史さん 2010/12/23(木) 08:05:15
>>84
ここにもトンデモ説の犠牲者がいたか
89: 日本@名無史さん 2010/12/23(木) 08:07:03
トンデモ説じゃないよ。
まだ暗殺説を否定できる定説はないから。
90: 日本@名無史さん 2010/12/23(木) 08:18:43
暗殺説そのものじゃなく岩倉の妹がかんでたって話さ
91: 日本@名無史さん 2010/12/23(木) 08:53:22
>>90
だから具視の妹にも無理なんだってばw
「何で」具視ルートで暗殺があったと思ってるんだ?
95: 日本@名無史さん 2010/12/23(木) 09:50:43
孝明天皇毒殺説については、賛成反対いずれも可能性がある
従ってトンデモ説だと一笑に付すのもどうかと思う

遺骸を法医学的に調査するしか確認する手段はない

管理人ね、小学生くらいのときに学研の歴史マンガ「徳川家康」っていうの読んだことあるんですよ。
そこで描かれる家康は、小さい時から苦労してて、大人になっても周りの大名に抑えつけられて、新進気鋭の信長と組んでようやく天下を望めそうかな…ってときに、信長が暗殺されて…。
終始辛抱強く天下泰平を望む忍従のひと!って感じなわけです。

続いて読んだのが同シリーズ「真田幸村」。
そこで描かれる家康というのは、口八丁手八丁でウソばっかり!太閤様の恩顧を忘れて、お金で大名を釣って回る腹の黒い「狸オヤジ」なわけですよ。ナンテコッタ。

当時まだ子供だったけど、読者が感情移入できるように、立場によって描き方をわざと変えてるんだな…ということはさすがの管理人もわかりました。
大人になった今となっては、ウソは言ってない(?)、しかし真実を意図的に隠して伝えれば、かくのごとく印象はガラッと変わってしまう…という汚い大人の事情を垣間見ることができて、良かったのかなと思います。そうやって大人になっていくのでしょうね。

というわけで、以前似たようなこのスレでも書いたけど、いわゆる歴史小説というのは「歴史を題材にしたフィクションなのだ」という点を忘れてはなりません。
まぁ、実際司馬遼太郎とか、山岡荘八とか、吉川英治とか、あのひとらは腕がいいですからね。
ストーリー展開も描写も生き生きしてて、史実よりはよほど読者に訴えるものがある、というのはよーーーくわかります。

よーくわかりますが、歴史ファンをイラッとさせてしまう。基本ガチのファンというのはだいたいにおいて「めんどくさい」ですから。
そういうガチの歴史ファンに出会ったならば(管理人の周りにもいますが)、黙って話を聞いてあげて、できれば適当にあいづちを打ってあげましょう。
それで機嫌を直してくれるはず。

假名手本忠臣蔵
トップ絵は歌川国明の浮世絵「假名手本忠臣蔵」より第十一段目。この「假名手本忠臣蔵」というのは歌舞伎の有名な演目なのですが、実は管理人、「忠臣蔵」ってどういう話なのかよく知らないです。
毎年正月近辺で時代劇やってるのは知ってますが、雪の日に討ち入りを…つたって、誰と誰が争ってるやら、どういう背景があるやら全然わからない。全然わからないので見ない(見てもつまらない)、という流れです。
でもそうやって何度も繰り返し映像化されてるからには、おもしろいんですかね?

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.7.30 21:33
    上杉謙信の「敵に塩を送る」とか
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.7.30 21:56
    [ルパンは人を殺さない]「3世の俺も殺さない」ってのはどっちも大嘘で、正しくは「殺しが絡むような無様な盗み方はしない」ってだけ
    初代も悪漢を撃ち殺してるし、孫も自分の身代わりに他人を死刑台に送り込んでるようなシーンがあるし
    まあ、これのどこを切り取っても史実はないんだが、それ言えばスレ内のも”実在の人”ってだけの話が多いが
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.7.30 22:13
    広南従四位白象
    帝の前に出すために、位階を与えたはなし
    史実じゃないとは言い切れないけれど、同時期の記録は残ってないんだよな
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.7.30 22:53
    ルイ16世が手術を受けたと言う話。実はそんな同時代の文献は存在しない。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.7.31 4:18
    桶狭間の合戦?
    土砂降りの雨の中ではなく、晴れ間が見えてからの攻撃だった
    奇襲ではなく、正面攻撃だった
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.7.31 14:37
    歴史ガチ勢って見てきたみたいに主張するけど、その確からしい本当の歴史も伝聞に過ぎないわけで、本当のところは分からないが正解かと思います。
    ドラえもんが実現するまで、真実はお預けということで。
      • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2018.7.31 15:52
      戦国時代の逸話はだいたい全部江戸時代に書かれたウソップ物語
      特に徳川と豊臣に関係する話
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.7.31 15:55
    歌舞伎が作られるもっと前から、しかも割と近い武士階級筋からも吉良はクソミソに言われてるので間違いなく悪人

    善人だといってるのは吉良の領民だけで完全に作り話
      • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2018.8.2 23:29
      >※8
      自分の所の領民の評価だけで十分
      ほかのやつらが、それができているかどうか
      ほかの領主や領民の事なんて構っていられない
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.7.31 21:47
    アポロ陰謀論
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.7.31 22:30
    俺が生涯童貞だった
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.8.2 2:03
    史実は事実ではない。
    所詮、史実も創作も大して変わらない。
    司馬を叩いてるやつはタダの馬鹿。
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.8.2 7:13
    平家物語のほとんどってもとから歴史物じゃないか、あれは。
      • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2018.8.3 0:51
      >※12
      >軍記物語(ぐんきものがたり)とは、鎌倉時代から室町時代にかけて書かれた歴史上の合戦を題材とした文芸のこと。実際の史実を元にしているが、説話的な題材や虚構も交えられていることもある。語り物の題材にもされ、『平家物語』は琵琶法師によって広く伝えられた。軍記物、戦記物語ともいう。合戦などの歴史上の背景を探る史料ともなる。 (ウィキペディアより)

      物語だからこそ、今に残っているわけで
      それが書かれたときの認識が反映されていることは間違いないとはいえます
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.8.3 11:28
    慰安婦20万人。w
    • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.8.4 3:02
    ※13
    横だが自分の領民の聞き取り調査じゃ
    めったなことは言えない
    殺されはしないとしてもだ
    わざわざ心証損なう発言、したくない
      • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2018.8.4 20:53
      >※16
      一揆とかする必要がなかったということですね
      された領主は、どう評価しますか?
      運も実力の内という事で
    • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.8.7 23:40
    史料由来のものと創作とを区別できることは凄いと思うが
    こういうスレ見てると史実を真実と思い込んでる人も結構いそうだと感じる
    当時を知ることができる貴重な物であることは間違いないんだけどその史料も人の手で創られてることを忘れてはいけないな
    • ※19 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.8.8 2:47
    >相対的真実とは、ある会計事象について、複数の異なる人物が異なる処理を行い、異なる結果をもたらしたとしても、それぞれが定められた手続きに従って処理している限り、ともに真実なものとしても認めるということを意味するものです。
    >一方、絶対的真実とは、ある会計事象については、処理する人の立場や環境に関わりなく、必ず同一の結果をもってして真実を意味することをいいます。
    (仕訳NETより)

    黒澤明の羅生門だね
    複数の人から語られる言葉
    そのどれをとっても同じではない
    そこから共通項を集めて真実を求めたとして
    それを信じてよいものか
    当人達から直接に証言を得られたとしてもこの有様

    裁判なら語られないことの中に真実がある
    それでも、そうやって真実を求めてしまう

    史実とは、歴史上の知りうる事実を人の手で記録したものでしかないのは仕方がない
    • ※20 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.8.10 0:07
    ※17
    そりゃ多少なりとも評価は下がるだろう
    戦国の一向一揆はもう宗教団体が軍隊してるから別だが
      • ※21 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2018.8.10 6:09
      >※20
      なーんだ、うまくやっているから気に入らないやつってだけの話だよね
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