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どうして大洪水神話は世界中にあるんだろう @ [民俗・神話学板]


どうして大洪水神話は世界中にあるんだろう @ [民俗・神話学板]
1: 天之御名無主 2018/02/23(金) 18:28:45.53 .net
穀物の起源神話とかはまだわかるけど、大洪水なんて滅多に起きないしどうして広まったかわからん
2: 天之御名無主 2018/02/24(土) 01:52:25.36 .net
有史以来これまでナイル河の氾濫はじめ古今東西大洪水事故は数え切れないほど起こって来た
近年の我が国でも大洪水現象は起こっている
3: 天之御名無主 2018/02/24(土) 10:32:05.37 .net
縄文海進じゃないですかね
4: 天之御名無主 2018/02/25(日) 00:22:10.39 .net
氷河期が終わった時の伝承が各地にあるだけだろ
6: 天之御名無主 2018/02/25(日) 05:34:33.61 .net
以外と皆んな知らない事実だけど、今から12000年前は現在の海抜より、120メートル程低かった。
それは単に氷河期時代の終わりに氷雪が溶けただけの話。
氷の溶ける温度は0度なので、緩やかな上昇ではなく、一気に数十メートル級の水面上昇が起こって、海抜が低かった頃の文明をいくつも呑み込んだのが起源だと思う。
現在の人口の大半が海抜100メートル以内だからそりゃ当時のアトランティスやムー、マヤなどの先進文明も滅びるしかなかった。
13: 天之御名無主 2018/02/28(水) 14:13:05.21 .net
>>6
文明というか数多の原始文化ね
「先進文明」という言葉を使うとカルト厨共が寄ってくるぞw
7: 天之御名無主 2018/02/26(月) 06:30:41.21 .net
世界中に大昔から大洪水はあった 伝説も残る
12: 天之御名無主 2018/02/27(火) 20:39:21.76 .net
中国のは異色で、石像の目が赤くなると、その地は海の底に沈むという言い伝えがあって、それを聞いた悪戯者が目を真っ赤に塗ると、本当に洪水が起こってその一帯が海に沈んでしまう話になってる。

日本でも、宇治拾遺物語に「唐土の卒塔婆に血の付く事」として伝わっている。
15: 天之御名無主 2018/03/01(木) 13:19:47.96 .net
人間の進化に伴い細々と様々に文化集団はあったろうからね。
17: 天之御名無主 2018/03/05(月) 22:51:30.56 .net
〇〇文明って大抵でかい川の名前やん?
長く続けば大洪水の1つや2つぐらいあるやろ
18: 天之御名無主 2018/03/09(金) 23:26:43.53 .net
パクリ元がシュメール神話の洪水話と思しきものがある。
その代表が旧約とギルガメシュ叙事詩。
24: 天之御名無主 2018/04/22(日) 12:39:41.06 .net
>>18
あの辺りの洪水譚はかなり広範に影響を及ぼしていると感じる
54: 天之御名無主 2018/08/24(金) 16:24:52.46 .net
>>18
それもある
60: 天之御名無主 2018/08/28(火) 06:35:09.52 .net
>>18
影響受けている話は多いだろう
管理人より:「ギルガメシュ叙事詩」に語られる洪水伝説の経緯とは、以下のような感じです。
人間が増えすぎて下界が超ウルサイ→エンリルさんイラッイラしてで天変地異を起こして罰する→ところがますますウルサイ人間ども→よろしい、ならば一掃してやる!→かわいそうになった女神イシュタルと知恵の神エアが、好意を持った一部の人間に箱舟の作り方を教える…
という流れです。
19: 天之御名無主 2018/03/11(日) 19:24:10.80 .net
神話の元話の世界的還流
56: 天之御名無主 2018/08/25(土) 12:04:52.10 .net
☆彡
  ( ̄- ̄)
 それな>>19
22: 天之御名無主 2018/03/16(金) 15:55:19.29 .net
神が悪を一掃し善のみ残ると
話は簡単だがそうはいくまいよ
23: 天之御名無主 2018/03/29(木) 22:56:58.60 .net
そりゃそうだ 選民思想も絡んどるけえの
25: 天之御名無主 2018/04/22(日) 21:06:54.28 .net
大洪水は事実だから世界中に神話として残っている
26: 天之御名無主 2018/04/23(月) 23:04:18.33 .net
>>1
雨期と乾季を交互に繰り返す地域や、ナイルの氾濫が出典。
27: 天之御名無主 2018/04/25(水) 10:21:04.83 .net
縄文海進だろ
31: 天之御名無主 2018/04/26(木) 18:06:05.99 .net
メソポタミアから麦作農耕と共に広まっていった説
麦作と言えば氾濫原!みたいな考え方があったとか
32: 天之御名無主 2018/04/27(金) 02:08:28.19 .net
初期のメソポタミア文明はペルシャ湾の底だしな
37: 天之御名無主 2018/05/15(火) 01:12:17.12 .net
洪水は自然現象だからなあ
38: DJgensei artchive gemmar 2018/05/15(火) 14:20:14.73 .net
水分にもストレスがたまるから。
40: 天之御名無主 2018/06/08(金) 20:39:30.33 .net
つーかよう、世界中ってどこだよ
学問やるなら言葉を正確に使えよ、なんで誰も突っ込んでねーんだよ
42: 天之御名無主 2018/07/26(木) 22:29:39.06 .net
エジプトはナイル川氾濫の賜物
43: 天之御名無主 2018/08/01(水) 20:46:00.75 .net
治水は古代より各地域の課題だっただろう
45: 天之御名無主 2018/08/10(金) 20:39:51.67 .net
古代都市は水脈の移動を追うようにして繁栄し衰退している
46: 天之御名無主 2018/08/12(日) 07:20:22.68 .net
水、河川、海に纏わる話は付き物
47: 天之御名無主 2018/08/15(水) 18:33:36.91 .net
>>1
世界中で起こっていた現象だから
48: 天之御名無主 2018/08/16(木) 02:00:40.87 .net
どうしてって、普通に考えて、氷河期が終わって海面が130m上昇して沿岸部が水没したのと、氷山が溶けて氷河湖が形成されてそれが一気に麓に流れて集落を流したことなどが元でしょ
49: 天之御名無主 2018/08/20(月) 05:08:13.11 .net
氷河期が終わったのってどれくらい前の出来事?
管理人より:7万年前に始まった、最終氷期である「ヴュルム氷期」が終ったのは約1万年前です。
58: 天之御名無主 2018/08/26(日) 06:32:05.66 .net
メジャーな文化に大河のエリアが多いよね
61: 天之御名無主 2018/08/29(水) 18:55:19.49 .net
シュメールの影響か
62: 天之御名無主 2018/08/30(木) 21:42:34.06 .net
メソポタミアの「ギルガメッシュ叙事詩」に洪水伝説も、洪水7日後にニシル山に漂着して鳩を飛ばし水の引きを確認するくだりも出て来るとさ
63: 天之御名無主 2018/08/31(金) 11:03:07.58 .net
ギルガメの話がユダヤの民族に伝わったものがノアの方舟の話ということか
64: 天之御名無主 2018/09/01(土) 06:08:49.69 .net
聖書話の元ネタはメソポタミアの神かいな
65: 天之御名無主 2018/09/01(土) 08:47:10.23 .net
直接ではないだろう
当時西アジア一帯に広まっていたものをシュメールもヘブライも拾った
66: 天之御名無主 2018/09/01(土) 11:34:54.38 .net
バビロン捕囚で捕らえられていたユダヤ人たちが、バビロンで聞いたギルガメッシュの話を解放された後にエジプトや行き先で語ったという説があるな
9: 天之御名無主 2018/02/26(月) 18:26:12.72 .net
>>2>>4>>6-7
という所だろう…
10: 天之御名無主 2018/02/27(火) 01:42:01.62 .net
>>9
なんで>>3だけ外すんだ?
11: 天之御名無主 2018/02/27(火) 15:18:56.87 .net
>>9>>3に納得しない何かがあるのか

スレの長さが足りず、同じ話の繰り返すで中身のうっすーいまとめ。やむを得ないので、管理人が巻末欄をちょっと長めにダラダラ書いておきます。

Wikipediaの「大洪水」の項目を見れば、文字通り世界各地に洪水伝説が残っており、それの話の筋立ても共通点がかなりあります。
地理的に互いに影響があったぽいところばかりか、全然関係なさそうな場所でも話は似ている。日本の洪水伝説もびっくりするほどノアのそれと似てる部分もある。ま、とりあえず特徴を列挙してみるとこんな感じです。

A. ある日神様が人間にキレる(キレる理由は少しづつ違うし判明しない場合もある)
B. 一部の人間に対しておめこぼし的予言がある&船の作り方を教える
C. 洪水の期間は数日から数十日くらいで、最終的に山にたどり着く
D. 洪水後「もうやらないから!」と人類にたいして約束する神様(後悔する例もあるし、なんもない場合もある…)

洪水というのは、ごく当たり前の自然現象だし、地域住人がほぼ全滅するような大洪水だってけっこうな頻度で起きたであろうことを考えると、世界各地にあったって別に不思議ではないのですが、なぜ話が似てるのか、という点は気になりますね。

管理人はやっぱり、神様の権威を高めるために、かつて大洪水があったんだけど、その記憶が薄れた頃合いを見計らって、神罰としての洪水の話をでっちあげた「気の利いたやつ」が世界各地にいたんだろうとは思います。要は、神様の権威と自分の権威が比例関係にある祭祀関係者ということですが。
「洪水を起こして人類を絶滅させる神様」というのは、だいぶんムチャクチャだし、それをマイルドにするために、それ以外の要素が必然に導かれて、その世界各地の「気の利いたやつ」の頭から、個別に出てきたのではないでしょうかね。

よくできた話というのは人々にとっても説得力があるし、記憶にも残る。
中には適当な設定で、ただ「神様がキレて洪水起こしたんだぜ!」という話をしたアホもいたことでしょうが、そゆのは相手にされなかったのかも。
創作におけるストーリーテリングで最も大事なのは「それを納得させられるかどうか」ですよ。発想が奇抜というだけでは不足なのです。

大洪水
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トップ絵は、17世紀オランダのフラマン地方の画家ボナヴェンチューラ・ペータースによる「大洪水」より。右上のほうにノアの箱舟が、出港をいまかいまかと待ち構えている様子、もしくはアララト山についた直後に洪水が引き始めてる様子か…。

箱舟というのは推進機関を持たないただ浮かんでるだけの船のことです。つまり、ノアは上陸する場所を選べなかったはずで、アララト山の変なところに着いちゃったらどーするんだろう?と子供のころは考えていました。
山腹のめっちゃ斜めに傾いてるところとか、両側が断崖絶壁とか、逆に狭い谷の間に挟まっちゃったとか、ありえるでしょ。ナンテコッタ、これはなかなかの悲劇ですよ。

諸般の事情でどうしても動物たちの搬出ができないノア一家。もうエサも残り少ない。自分たちの食料だって乏しい…。
「もう食う?動物食っちゃう?」
「そんなことできるか!ペア一組だけだぞ!」
血走った目で両派に割れるノア一家。神から与えられた聖なる使命の達成目前で苦悩する家長のノア…。

…みたいな場面を想像してニヨニヨしてる子供でした。

このノアの箱舟に収納された動物たちというのは、創世記によると
鳥はその種類にしたがい獣はその種類にしたがい、また地のすべての這うものも、その種類にしたがって、それぞれ二つずつ、あなたのところに入れて、命を保たせなさい。
なんという大雑把な指定ですか。言うのは簡単でも、典型的な無茶振り上司の神様。そういう時こそ神々のスーパーパワーで、どうせ使いみちのなさそうなエデンの園あたりに避難させてやれば良かったんですよ、動物たちも一緒にワープさせてさ!

いずれにしても、実務にあたったきまじめなノアの苦労は並大抵のものではなかったかと思うし、同情を禁じ得ない管理人ですが、指示には含まれていない淡水魚をどーしたのか?という点について、昔議論になったことがあったそうです。淡水魚の中でも食物連鎖はあるし、別々の水槽に確保したものでしょうか。めんどくっさ…。

同じく指示には含まれているが、「全ての種類」を確保するのが極めて困難と思われる昆虫の類はどうしたのかな。
希少な昆虫を探してボルネオ島で昆虫網を振り回すノア一家の昆虫確保班。船の中で大繁殖するマラリア蚊でノア一家は危うく絶滅の危機にさらされたとか、ナントカ。
なんだってノアはGとかまで律儀に箱舟に入れてやったんでしょうか。ほっときゃ良かったのに!

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.2 22:07
    人が生きる上で衛生的な水が必要で、水に近い場所に人々が集まって集落が出来たのなら
    河川氾濫やら河川流路変更に振り回される頻度もあがるよね ってだけな気がします

    ただ、これだけだと各地の物語の構図が似ていることは説明出来ませんけれど
    物語を作るということは会話にせよ文字にせよ言語が伝播することが必要で、
    言語と一緒に物語の構造も伝播した、って無理矢理なことが言えなくも無い(かな)

    オラが神は他地域との差別化もあって独自色が強まりそうだけれど、天罰に属する物語は
    独自化する動機が薄い、とかなんとか、後付けしてみましたw
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.3 0:16
    聖書は虫が自然発生するもんだと思われていた時代の産物だから虫に対する言及がないし、浸透圧差が魚に与える影響も知られていなかったから淡水魚も海水魚も仲良く海で泳いでいてよかったんです。ライオンやトラ、ヒョウなど大型ネコ科動物は洪水当時は分化していなかったので祖先の大型ネコ科動物一組を乗せるだけで済みました。ほかの動物たちも同様。洪水後に人種や動物種が色々進化していったのです。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.3 0:41
    ダムも護岸工事もやってない時代に豪雨が降れば即洪水だろ
    人口も多くないから先の広島クラスの洪水で世界の終わりぐらいの記述になんだろ
    ミニマム都市の伝説だからどこの国でも残ってる
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.3 7:34
    ほんの最近まで洪水やら河川の氾濫はふつうのことだったので、日常現象を拡大するという手法を使っただけ。

    「土木」の教授が言っていたが、むかしは河川の氾濫で新しい土が持ち込まれることで、痩せた土地が復活することを農民は知っていた。
    なので氾濫が起きても文句も言わなかったが、現在は何かあるとすぐバカメディアが煽るので堰堤を修復せざるを得ない。
    むかしの農民は、知識はなくとも智恵があったので、数年に一回天に税を納めることで恒久的な農作ができると理解していた。現代人は地に着いた智恵がなく、将来大きなツケを払うだろう。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.3 15:20
    現代は川にはダムあって堰堤あって護岸工事されまくってるけど、昔はそんなの全部ないんだから洪水なんてよく起こってただろ
    その度に一度苦労して皆で作り上げたものが無くなるんだからそれはそれは恐ろしかっただろう
    いつか誰も見た事がない大洪水がくるかも、過去にはあったのかもと誰でも考えただろう
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.3 21:00
    治水技術が発達した現代でも洪水が起こってしまえば成す術ないもんな。
    今は治水した側に責任を求めるきらいがあるけど、大昔は誰のせいにもできず、というか判らず、神の御業とするしかなかったんだろうね。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.5 19:55
    レスにあるように氷河期からのタイムスケジュールを見つめると
    洪水伝説があることに納得がいった
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.6 21:43
    大雨が降れば川は氾濫するし今みたいに堤防が整ってるわけではない
    なんせ土木工事、特に治水なんてひどく金と労力と時間のかかる大仕事だ。今でもね
    人類が自然を御す事が出来るようになってきたのは極めて近代からだ
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.7 0:04
    文明が川の周りに発展してたからじゃない?といつも思う。
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.9 16:50
    土手を築いて岸をしっかり固めて、これでしばらく大丈夫という安心は
    近代以前の多くの地域では無縁のものだったんだろうね

    たびたび部役に駆り出されて、少なくない血と汗を流して掘ったり埋めたり格闘しても、悪条件が重なればたちどころにその工事ごと周辺すべて流し去ってしまう

    すべては神の機嫌次第みたいに思いたくなる気持ちもわかる
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.10 22:38
    為政者が治水対策怠って工事予算横領すると、すぐに堤防決壊して洪水になって家が流される
    昔はこの経験則から「為政者が無能(悪人)だと天変地異が起きる」てな言い伝えになって、それが大洪水の原因の「人間が悪さしたから神様が怒った」との話に繋がるんだな
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