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論理的な会話など無理なのではないか @ [哲学板]


論理的な会話など無理なのではないか @ [哲学板]
1: 考える名無しさん 2014/01/15(水) 23:38:09.42 0
まず使用する単語の定義が永遠に固まらないのではないか
2: 考える名無しさん 2014/01/15(水) 23:46:45.00 0
趣味や価値観が合う人とは単語の意味共有部分が多いが、親しい人ほど非論理的な会話になる。
よって単語の定義は最重要課題ではないのではないか。
4: 考える名無しさん 2014/01/15(水) 23:53:31.54 0
日常会話で論理性を求めるのは間違い
議論においては出来うる限り指示対象を明確にして、相手の意見との兼ね合いを考えながら、自分の価値基準に基いた矛盾の少ない論理を構築すること
それだけ心がけておけば問題ない
9: 考える名無しさん 2014/01/16(木) 13:05:19.28 0
論理的な会話の定義は?
13: 1 2014/01/16(木) 17:52:10.31 0
>>9
つまりはそういうことですね
10: 考える名無しさん 2014/01/16(木) 13:51:42.23 0
定義よりも論理的な会話を例示してほしい
登場人物はAとBの2人で
11: 考える名無しさん 2014/01/16(木) 16:39:13.85 0
A「x=2ならばx^2=4であることを証明せよ」
B「自明」
A「?」
B「自明」
A「なるほど」
20: 1 2014/01/18(土) 00:28:20.29 0
自明←これやめろ
根拠にも基礎にもならない
14: 考える名無しさん 2014/01/16(木) 18:10:41.39 0
日常会話では無理。
建設的な会話ならできるが。
15: 考える名無しさん 2014/01/16(木) 18:20:39.57 0
日本人も日本語も、主体が曖昧なため論理的な会話はどう足掻いても不可能です
16: 考える名無しさん 2014/01/16(木) 18:44:05.35 0
様々な可能性を含み明確に限定する必要のない主体と定義すればいいんじゃね
18: 考える名無しさん 2014/01/16(木) 19:32:28.40 0
主語を統一すればいい
19: 考える名無しさん 2014/01/18(土) 00:09:13.26 0
基本無理だよね。その上でなんとかしたい
25: 考える名無しさん 2014/01/18(土) 16:20:58.15 0
論理的な会話とは、ある主題について1人以上のものが語り合う時、与えられた前提以上の情報を生み出さない、一貫性のある会話のこと
ただし多少の枝葉にあたる会話(「せやな」「せやろか?」など)が含まれていても、後でそぎ落とし骨子を取り出すことができるなら、それは論理的な会話であるとみなす


一般人が考えました!どや
26: 考える名無しさん 2014/01/18(土) 17:57:10.88 0
目的を共有すれば良いんだが。
スレタイが否定的なのでどうにもw
30: 一般哲学講義 2014/01/18(土) 19:09:13.68 0
>>1
完全に間違っているよ
「論理“的”」とは「論理の“ように”」という意味でしょ
だから「論理のように会話する」程度ならば可能なんですよ
ただし「論理として会話する」ことはたしかに不可能であるわけなんです


>>1における「論理的な会話など無理なのではないか」という問いの答は「可能である」ということになります
72: 1 2014/01/19(日) 00:19:21.24 0
>>30
なるほど
31: 考える名無しさん 2014/01/18(土) 19:14:36.82 0
そもそも偉く主のだぶんいきたかった方向とは違うとおもうよ
論理的という言葉これの意味すら危うい子いるね
論理というのはいったいなんなのかについて、どうぞ
32: 一般哲学講義 2014/01/18(土) 19:23:00.83 0
>>31
おいおい、ここは哲学板だぞw
論理という用語の意味くらいは知らないとどうにもならない
それに知らなければ検索すればいいだけのこと
ようするにスレタイがニワカで馬鹿過ぎるだけのはなしさ ★以上★
37: 考える名無しさん 2014/01/18(土) 19:38:54.35 0
屁理屈でも結果まともな哲学しってたら諭せるよ。
結果ロジックの本当の意味すらきちんと言葉にできないからね
まずここから話しようとしたら
それ事態拒否するんだものWWWW

何しに来たのLVだよ
なぜ論理というものを、なぜ無意味なのかの疑問で議題の論理の説明から始めるのは当たりまえだろW
コミュニケーションすら危ういわW
39: 一般哲学講義 2014/01/18(土) 19:50:06.81 0
>>37
そういう意味じゃないよべつに
ただ自分で論理を展開して、それについて問うという仕方の方が、誰だって賛同なり反対の意見がいいやすいでしょ
俺はもう自分の意見は表明し終わったから
それについて賛同するかしないかの意見だってしっかりと論を張らないと
重要なのはまずは自分の考えの表明だということさ
40: 考える名無しさん 2014/01/18(土) 20:12:26.53 0
この主のいいたいことってのは、凄く難しい論理と言うものは、実は各国違うのよだから仕様する言語を一律化したとしても、そもそも論理じたいが倫理を攻撃しかねないのですよ
分かりますか、経済の活動が倫理を犯す可能性があるということですよ
例を上げればかなりあるからここからかな
48: 一般哲学講義 2014/01/18(土) 20:30:04.30 0
>>40
よくあれだけのスレタイと文章(>>1)でそこまでいえますね?
それはあなたのかなり広げた解釈であって、スレタイとはかけ離れたことです
足元からしっかりと考えていけなければ、それはそこで破綻した論理となります

あなたがいうことを無意味だとは思わないですが、スレチだという意味においてやはり的が外れていますね
語りたいこと無秩序に語る行為と、テーマにそって語ることとは違いますよ
基本的すぎるくらいに簡単なルールですけれどもねえ
41: 考える名無しさん 2014/01/18(土) 20:19:50.30 0
倫理がすごく離れてる、または倫理が掴み辛い場合があったとして、その時はどうしたら良いのだろう
歩み寄るのにもロジックが必要になるわけで
81: 考える名無しさん 2014/02/06(木) 23:06:45.57 0
>>41
これ
大学にずっといればよかった
42: 考える名無しさん 2014/01/18(土) 20:23:18.89 0
そこで想像力の出番ですよ!!
って難しいな。やっぱ簡単ではないな
43: 考える名無しさん 2014/01/18(土) 20:23:43.55 0
歩みよる、素晴らしい言葉だけども例を上げた経済で話をすると、コストと人件費と言うものが絡んでくる
それについてはどう考えてる?
46: 考える名無しさん 2014/01/18(土) 20:27:45.55 0
>>43
倫理がバッティングする中でコスト、人件費、まあ要はコストっていうのは難しいよね
リターンも難しい
44: 考える名無しさん 2014/01/18(土) 20:25:34.34 0
すまんが何の話をしているのかが分からない
管理人より:同感です。
45: 考える名無しさん 2014/01/18(土) 20:26:27.20 0
>倫理自体が倫理を攻撃しかねない
歩み寄る事も、相手を思う事も、攻撃になりかねない
人間同士なら、近い?分その辺りがロジックの擦り合わせでなんとかなってる?ような気もするけど、来たるべきファーストコンタクトに向けて我々人類はどうするべきか


語って
73: 考える名無しさん 2014/01/20(月) 03:22:04.34 0
日本語には日本語の論理があるのに、なぜ西洋から入ってきた論理を当てはめようとするのか
74: 考える名無しさん 2014/01/21(火) 17:09:00.75 0
日本語の論理ってなんだろ
75: 考える名無しさん 2014/01/21(火) 20:11:28.94 0
>>74
有耶無耶を1とする律。
76: 考える名無しさん 2014/01/21(火) 20:38:34.66 0
日本語に特有というより、日本語を使う側に問題がありそう
78: 考える名無しさん 2014/01/27(月) 23:58:39.31 0
個人の一様な認識なんてのは言語が生んだ幻想
言語による認識の表明は一様になっている時点で偽りの表現である
80: 考える名無しさん 2014/02/05(水) 07:45:28.59 0
言葉なんて必要に応じて変化するもんだし日本語を使う側に決まってるよ
21: 考える名無しさん 2014/01/18(土) 08:20:41.31 0
浅い奴と、表層しかなぞれない奴と、権威の情報と照らし合わせて正誤判断してるだけのバーコードリーダー人間がかなりいらつく。
頭の悪い人間は水爆で殺されても良いだろ。
22: 考える名無しさん 2014/01/18(土) 10:59:14.58 0
若いねぇ
23: 考える名無しさん 2014/01/18(土) 11:04:00.74 0
>>21みたいな発想にすぐに到るのは人間的に浅いと言わざるを得ない
27: 考える名無しさん 2014/01/18(土) 18:33:42.29 0
>>23-24
おまえのためになら、あえてやるだろ。それが目的だろ。バカなのだろうか。
29: 考える名無しさん 2014/01/18(土) 19:00:43.99 0
>>27
そう、そのレスを見れば誰でも分かる様に、
恐ろしく浅い冗談みたいなバカなのだよお前は。
24: 考える名無しさん 2014/01/18(土) 11:05:39.72 0
>>21
水爆で自殺するのはよしてくれよ

»1さんは結局、「だからどうしたいのか」がよくわからないし、内容的になんかよくわからないスレ!
論理とかなんとか以前に、日本語の使い方が怪しいひとが散見され、句読点と改行の位置を変えたりしたけどやっぱりわかりづらい。
»31さんあたりから、「倫理」は「論理」のタイポなのか?と最初は思ったのですが、どうもタイポではないようです。しかしこれで会話が進行していくのだからコミュニケーションなんていい加減なものです。
哲学板は一事が万事こんな感じなので、哲学を長らくやってると、だんだん仙人みたいに浮世離れしていくのかもしれません。

管理人は、もうちょっと小学生のころから議論のイロハについては、学習の機会を設けたほうが良かろうと思っていますが、当の教師にその知識がないようでは話にならないですね。
小学校の教師などというものは、すーぐ自分の主観を上からかぶせようとしてくるものです。そうすると人生経験の浅い子供はなにも語れなくなってしまう。

*  *  *

さて、議論にはルールがある!
どこまで本当かしらないですが、フィンランドの小学生が作った「議論の際のルール」というコピペがあります。
  1. 他人の発言をさえぎらない
  2. 話すときは、だらだらとしゃべらない
  3. 話すときに、怒ったり泣いたりしない
  4. わからないことがあったら、すぐに質問する
  5. 話を聞くときは、話している人の目を見る
  6. 話を聞くときは、他のことをしない
  7. 最後まで、きちんと話を聞く
  8. 議論が台無しになるようなことを言わない
  9. どのような意見であっても、間違いと決めつけない
  10. 議論が終わったら、議論の内容の話はしない
なかなか良いところをついている。しかしこれらは要約すると「相手の意見を尊重して礼儀正しく冷静に話す」ということに終始しているわけで、これだけでは不足だし、またスレタイの「論理的」という部分にも足りない。

では「論理」とはなんなのか!
  1. 考えや議論などを進めていく筋道。思考や論証の組み立て。思考の妥当性が保証される法則や形式。「論理に飛躍がある」
  2. 事物の間にある法則的な連関。
  3. 「論理学」の略。
と、goo国語辞書に書いてますが、要するに「互いに因果関係がある考え方(の連続)」を「論理」と呼んでいるわけですね。
論理を組み立てて、自分の意見を述べ、相手の意見を聞き、それに対して自分の論理を元にさらに意見を言う、…これが議論であって、相手を罵ったりへこませることが議論ではありません。
両者なんらかの理解に達することが理想ですが、それはかなわない場合もあります。
でも両者ともに冷静に意見を展開するかぎり、相手の意見には見るべきところはひとつもない!ということはないのだろうと思います。

一説によると、人間の興奮度は活発な議論において最も高まるのだといいます。その興奮度はセックスの比ではないという研究も。
ヒートアップしやすいのも道理なのですが、諸々の情熱に手綱をかけつつ、議論を楽しんでいただきたい、そしてウチのコメ欄ではそんな議論が盛り上がれば良い…とただ願うのみです。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.3 21:32
    人間は倫理的な生き物。
    倫理は思い切って道徳と言い換えてしまおう。
    するとそこに論理の追及は不可能になってしまうね。
    そして論理的(合理的)であろうとすることに道徳の入る余地はないもんね。
    会話に道徳を挟まず理詰めで言葉を交わすことは「言葉」というツールの特性上無理があるんじゃないかな。
    接続詞や助詞にも感情が反映されちゃうしね。
    自論に整合性を持たせようと上手に組み立てていけば合理から離れていくし、どこまでも合理を追求すれば会話にならないし。
    数字だけの問答ならあるいは達成可能かも?実のある会話かどうかはさておき・・。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.3 21:54
    プログラムを初めとして
    世の中に数えきれないほど論理式は存在するが
    要素の定義はなくても済んでいるのが現実だ
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.3 22:50
    議論の原因のほとんどは言葉の定義の違いからくるって
    どこかで読んだことあるな。 うろ覚えだけど。
    「犬って怖いよね」 (犬=躾がされていない大型犬)
    「いや、怖くなんかないよ」 (犬=躾がされた小型犬)
    双方が言葉の定義の違いに気が付かなくて
    議論が延々と続くことがある。
    いじめはあった、無かったも「いじめ」の言葉の定義
    暴力はあった、無かったも以下同文
    神は存在する、しないも以下同文
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.3 23:12
    後期ヴィトゲンシュタインの言語ゲーム論でしょ。
    人間が日常会話や文学で用いるような論理は記号論理学から見ればおよそ論理とはみなせないような表現が大半であって、一般に「フツーの命題」とはちゃんとした論理ではなく、せいぜいその比喩にすぎない。人間は論理になっていない論理を理解するフシギな能力があって、そのような会話のあり方をヴィトゲンシュタインは規則発生的な(はじめから規則が定義されていない)ゲームであるとみなした。

    十分に論理的に書いたはずの法律の条文ですら後々になって実は曖昧な部分があることが分かって解釈が必要になることなんかいつものことで、ゆえに学説や判例が積みあがっていくのだが、その大元の条文ですら「論理的であろうとするがゆえに」一部普通の日本語とは違う言語になってしまっている。いわんや、論理学における「述語論理」がいかに自然言語とは異なるか。
      • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2018.9.3 23:22
      >※4
      連投すんまそん

      比喩が論理に属さないならば、本スレ11が言ってることはおそらく正しい。
      アプリオリに真な情報交換などというものはありえないから、「自明(それはトートロジーだよね)」と答える。会話はそれで終わる。というか、そんな会話はしないはずだ。真に論理的な生き物ならば。

      そのような生き物は経験的知の情報交換しか行わないだろう。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.4 8:20
    無理でええやない。相手と食い違ったり、自分の論を否定されたり、冷静でいられんもんやん。
    論理的に会話が進まない問題として、互いの認識の差や、個人感情があるんならさ、
    管理人さんが言うように、お互い論理的であろうとする歩み寄りの努力なんちゃうかなぁ。

    それって「論理的な」完璧には程遠いやりとりかもしらんけど、
    ちっとも論理的じゃない俺でも、踏み出せそうな「論理への道」やと思うのよ。

    無理やけど少しずつ頑張るってのが人間らしい感じちゃうかなぁ。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.4 21:38
    可能か不可能かといったら可能だよ。

    当たり前すぎでしょ。

    会話のバリエーションが100個あったとして、
    99個が論理的におかしな会話だったとしても
    1個が論理的であれば、それは可能だということだよ。

    全ての会話を論理的にできるか?
    という問いなら不可能。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.4 22:19
    ゲーテルの不完全性定理があるから、すべてを論理的にするのは無理でしょ?

    あとは何をもって論理的とするかだよ。
      • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2018.9.4 23:22
      >※8
      ゲーデルの不完全性定理がどういうものなのか分かってないでしょ?
      ゲーデルは述語論理について完全性定理というものを導き出している。
      不完全性定理とは、述語論理を自然数論に拡張した公理系において導出されるもの。
      • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2018.9.4 23:28
      >※8
      っていうか、任意の公理系が完全であるか不完全であるか?という判定が可能であるのは、かかる系が論理的であってはじめて可能である。
      完全性は論理的であることの要件ではない。
    • ※11 : ドクター・ノー・ネーム
    • 2018.9.5 8:29
    少しでも得るモノがあるように話を進展させるのが大事であって、意味があるかないか・出来るか出来ないか
    と両極端にするものじゃないですよね。
    論理や議論については思う所がありますけども、長くなるので概論だけを。

    ★論理はなんのためにあるか
    考えをなるべく正確に伝えるため、あるいは伝えられたものを誤解なく理解するため。
    感情を表すことや、創造的な思考をすることとは用途が異なる。


    ★議論の鉄則
    1)前提:(主題を明確にした上で、)互いに共通認識の範囲を探る
    2)主張:相手に一番理解して欲しいことがなにか(それが『なにで無いのか』)を明確にする
    3)根拠:1)から2)へ論理的に説明をする
    4)応答:どこまでなら賛同できるか示したうえで、(主題に関して)不明瞭な点があれば問い質す


    ★根拠を示す時によくある誤解
    全部と一部の違い・反対と否定の違い・対偶と逆裏の違い
    これらが違うために説得力に欠けたり、間違った情報が広がったりしがち。
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.5 17:05
    話し合いが倫理において意味を持ったことなんかない
    日本だって原爆落とされて負けたくらいだぞ
    会話は鳴き声みたいなもんに過ぎないんであって自分の生命を脅かさなそうな仲間を作ってそこから出ないことだけが意味があるよ
    論理的に社会を構築しようとすればポル・ポトにしかなんねえよ
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.6 0:48
    論理と倫理の区別が付かない人に論理を否定されたくないなあ
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.6 20:05
    例えばすべてを記号で示したとしても
    その開始位置を決めること自体が定義なんだよね
    真理は観測(開始零点位置定義)によって歪んでしまう
    でも無意味ではない
    なぜなら、わたしたちが
    その観測者なのだから!

    つまり真理を前提に語ることのみ不可能とでも思えば良いんだよ
    公理は無尽にあるよ!
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.7 18:23
    >哲学板は一事が万事こんな感じなので、哲学を長らくやってると、だんだん仙人みたいに浮
    >世離れしていくのかもしれません。

    管理人氏の仰るように、それで良いんだと思いますよ
    ブレさえしなければ、異なる公理で会話が成立してるように錯覚できますよねw
    浮世とは、それを楽しむところだと思います
    • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.7 19:08
    自分はAだからBである、というのが論理だと思っていて、
    管理人さんの補足を読んでもそれはまあ間違いではないと思う

    論理的であるかどうかは、人の考える正しさとはそんなに関係ない気がする
    人が論理的かどうかで何かの正しさを図るには
    論理的さのハードルはあまりにも低いのでは

    たとえば目の前の人が胸を押さえて苦しそうにしていたら
    腕や足ではなく、心臓の不調でその人は苦しそうなんだと多くの人が考えるだろう
    こんな単純なことでも論理は論理じゃないか

    人は相手への好悪や場の空気やいろいろなものに左右されて
    ふだんは受けつけない論理を受容することなどもあるけど、そういった誤謬は論理的かどうかとはまた別の問題じゃないかなあ

    たとえばある独裁者がこう言ったとする「~民族は劣っていて害をなすばかりだから殺さなければいけない」
    この意見は別に非論理的ではないよね 人道的ではないが
    • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.13 21:04
    これは決着つく話題だと思う。

    数学における論理学は、私たちの会話の「論理」にも正しい型があることを教えてくれる。逆と対偶の違いなんかも論理学できっちり保証され、正しい議論がしやすくなるわけだ。
    ところが、実際のところ、本当に論理学的に正しい(恒真条件を満たす)会話をしようとすると「イルカは哺乳類だ」とか「男性は子どもを出産できない」だとか定義をなぞるだけの無意味な会話しか成立しないことになる。

    つまり人間の会話は、飛躍がないと意味のある内容が成り立たないので、飛躍が小さいものを「論理的」だと評価するに過ぎない。

    そこで、回答は「まあまあ論理的っぽい会話なら人間にもできる」が「厳密に論理的な会話なんてできない」となると思う。
    • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.9.17 18:46
    弁証術と弁論術の違い、ってテーマが一つの目安になるんじゃないかなあ。
    でも、よっぽど頭の切れる人じゃないと、話し言葉で弁証術を使いこなすのって無理だから、まあ、俺も含めて大体みんな会話じゃ弁論術に頼るわけだ。
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