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ドラゴン・竜・龍の違いについて語るスレ Part1 @ [民俗・神話学板]


ドラゴン・竜・龍の違いについて語るスレ Part1 @ [民俗・神話学板]
91: 天之御名無主 2013/08/29(木) 11:01:19.31
西洋 ドラゴンは悪魔
中国 龍は権力の象徴
日本 龍は守り神


これは超古代文明の支配の差から出た違いだ


日本の場合、龍は恐ろしい存在だったが仲直りし守り神になった。そして最後は湖に沈んだ。つまり日本は支配された
中国は龍を仲間にしようとした
西洋はドラゴンと最後まで戦った

龍こそ攻撃型天鳥船である。つまり国譲り神話の「天鳥船+建御雷神」合体である
220: 天之御名無主 2013/09/06(金) 16:27:41.79
>>91
でも西洋にはウェールズの護り神赤い竜アングロの護り神白い竜とか色々あるじゃん
悪竜や善竜とか色々あるし一概にはいえないのでは
管理人より:いきなりの電波ですが、SF板のドラゴンスレに民神板のドラゴンスレをひっつけてシリーズ再開。採集元が変わるのでいったんpart1にします。
ウェールズの竜
ウェールズの赤い竜云々は「ア・ズライグ・ゴーッホ」と呼ばれる竜のこと。SF板バージョンのpart4をどうぞ。
99: 天之御名無主 2013/08/30(金) 10:50:03.13
>西洋 ドラゴンは悪魔
一応このスレ住民は「荒らし」以外知ってるけど、ウエールズの竜は守護神だし、東欧の竜だって守護の性格が強いし、アイスランドなどの北欧だってキリスト教が伝わる前は守護竜もいたんだからな。
アイスランドの国章は建国神話から取ったものだぞ。
竜(ドラゴン)=悪魔とするのは主に南欧・中欧・ウエールズ以外のイギリス、フランスだ。
100: 天之御名無主 2013/08/30(金) 11:02:33.44
ドラゴンは大西洋を越えて西洋を侵略し
龍は太平洋を越えてアジアを侵略した
>>99>>91の説を補強する

もう分かってると思うけどw
龍を操った国はアトランティス
乗っていたのはアマ族
174: やっとネット繋がったわ 2013/09/04(水) 23:23:02.57
>>99
アーサー王泣いちゃう。゜゜(´□`。)°゜。ワーン!!
177: 天之御名無主 2013/09/05(木) 08:40:32.43
>>174
竜王アーサー(アーサー・ペンドラゴン)って名称自体が英国にとって奇跡的。
イングランドはセント・ジョージ・クロス(=つまり竜殺しの聖人の十字架)が国旗なんで。
管理人より:アーサー王なるペンドラゴン氏についての話題はまた後の方で出てくるのでここでは省略。
92: 天之御名無主 2013/08/29(木) 14:40:35.34
wikipediaで思い出したけど、四海竜王が大改造されてるね。
しかも「龍」の字を極力使ってる。
93: 天之御名無主 2013/08/29(木) 14:48:20.81
Wikipediaの原則は「漢字の字体は、原則として常用漢字表に従います」だし、項目名も「四竜」なのだから、「龍」表記は、好ましいこととは言えないね
何の意味もないこだわり。
94: 天之御名無主 2013/08/29(木) 23:27:47.26
『古くは唐の玄宗が、751年に四海の神を『封じて』それぞれ広徳王(東海)、広利王(南海)、広潤王(西海)、広澤王(北海)としている。
ただし、これらの海神が当時から竜王のイメージを伴っていたかどうかははっきりしない[2]。
清の雍正帝は1724年に四海の竜王に封号を下賜した』
封じて?これ正しいの?
95: 天之御名無主 2013/08/29(木) 23:30:02.73
『これに対し竜王は、漢代までの古文献にはあらわれない、漢訳仏典成立後に広まったと考えられる概念であり、鳩摩羅什訳『妙法蓮華経』「序品」ではサンスクリットのナーガラージャの漢訳として使われている』
本当か?
管理人より:「四海竜王」というのは、中国の神話伝承に出てくる伝説上の4人の竜王(広徳王(東海)、広利王(南海)、広潤王(西海)、広沢王(北海))のこと。現在では「竜」という表記に直された模様。
104: 天之御名無主 2013/08/30(金) 23:04:49.05
『唐代の孫思?の医書『千金翼方』巻二十九に記載された禁呪法の呪文でも五方竜の名が唱えられる』
だんだん竜王の記事がオカルトになってきたな。
禁呪法の呪文か...
107: 天之御名無主 2013/08/30(金) 23:46:42.31
>>104
記事を読むと「四竜」の原型として「五方竜」があるという書き方になっているから、まあ、そんなに問題ないんでない?

陰陽師がなぜ「勘弁」なのか、意味不明

ところで、紀要論文の何が問題なのか?
もしかして紀要論文は一律に学会誌論文よりも格が下だと思ってる?
その論文に具体的にどのような問題があるかを問わないと、単なる形式主義だ
117: 天之御名無主 2013/08/31(土) 16:21:30.85
>>113
禁呪法(>>104)でぐぐってもゲーム・アニメ関連しか出ない件
106: 天之御名無主 2013/08/30(金) 23:26:55.24
そもそも「四海竜王」だからな。五方竜を説明する記事じゃないんだよな。
113: 天之御名無主 2013/08/31(土) 15:26:40.84
陰陽道にしてもソロモン72柱にしても、まともな学術的研究の対象なのだから、ちゃんとした学術文献を踏まえているならば、「要注意」はしなくてもいいと思う。

それに、人間が超自然的存在を、何よりも切実に、身近に、具体的に感じたり接触したりする場は、呪術や妖術、祭儀の場なのだから、決して軽視すべきではない。
こんなことは、文化人類学のことを知っているならば言うまでもないことだけど。
132: 天之御名無主 2013/09/01(日) 17:42:04.67
お、wikipediaにヤクルスなるドラゴンの記事ができている
これまでジャキュルスと呼ばれていたモンスターのことか
「怪鳥」とあるのは何かの間違いか?
ヤクルスが載っているというルカヌスの「パルサリア」は日本語訳があるから、その部分からの引用もほしい所だ
133: 天之御名無主 2013/09/01(日) 21:36:41.67
>>132
お前FF11ユーザーか?
ゲームの話題は厳禁だが?
136: 天之御名無主 2013/09/01(日) 22:27:16.04
>>132で指摘したら「怪鳥」がすぐに「怪蛇」になってて笑った
ここを見ているんだろうな
ヤクルス
管理人より:小さい画像しか見つからないですが、「ヤクルス」はギリシャ神話に出てくる小型のドラゴン。プリニウスの記述によれば木々の中に潜んで、小型の槍を飛ばしてくる云々。また、そういう小さい槍を飛ばしてくる蛇のような伝承も。日本語版の説明では「jaculus」は「槍」という意味だと書いてますが、実際には「投擲」を意味するラテン語の模様。プリニウスの説明も翻訳がいろいろ適当ぽい。
ここからしばらくWikipediaの記事編集方針についての批判。日本ではファンタジー関連のアツい個人サイトがたくさんあったのに、Infoseekなどサービス停止に伴ってそれらがことごとくなくなってしまい、頼りになるのがWikipediaのみというのも大問題!みたいな話題が続く。
137: 天之御名無主 2013/09/02(月) 07:39:40.69
ここの連中って本当文献に基づく知識で頭固めちゃって、ドラゴンの象意とか本質に迫る話は何一つ出せてないんだな。
とりあえず西洋と東洋を別物と捉えてる時点で論外だろ。
139: 天之御名無主 2013/09/02(月) 10:38:26.84
>>137
バール神はヤム・ナハルを退治しますが、西欧中世では仲良く2柱の神とも悪魔っすよ?
バール→バエル(ソロモン72柱)、ベルセブル
ヤム・ナハル(ロタン)→リヴァイアサン


でもイランでは王書見ればわかりますけど勇者フェリードゥーンは自分の子孫を試すために竜になりますが、やっぱ善の竜は中国の竜の姿なんです。
ちょうどイランあたりがドラゴンの善悪分岐点なんじゃないかと。
140: 天之御名無主 2013/09/02(月) 11:54:35.72
>>139
いつも思うんだけど、返信が返信になってないよ

自分の中では論理が通っているのかもしれないけど、他の人から見るとなんで>>137>>139の内容で返信するんだ?という風にみられてるよ
141: 天之御名無主 2013/09/02(月) 13:17:08.97
>>140
[ドラゴンの象意とか本質に迫る話]だろ?何言ってるんだお前?
とりあえず西洋と東洋を別物と捉えてる時点で論外だろ?(2度目)
142: 天之御名無主 2013/09/02(月) 13:30:36.67
ヤム・ナハルってヤーヴェと関係してるんじゃね?
イルの申し子というくらいだから。
カナンの神にとっては当然敵なわけ。だから退治される。
ついでに荒れ狂う海の象徴にもなった。
つまり東洋の竜信仰はなんらかの形でペルシャ→イスラエル(ユダヤ)に到達してたんじゃね?

ホッフズは「人間に平和と防衛を保障する「地上の神」と言うべきだろう」といって、リヴァイアサン=国家として絶対王政を正当化したぐらいじゃね?
これって王権の象徴=竜っていう流れに合致するでしょ?
ザッハーク、勇者フェリードゥーンも一緒ですよ。王=ドラゴンなんですよ。
いや、ここの住民、そのくらい分かると思ったけど?


>>140
ケルトだってペンドラゴン=竜の頭=王って意味なんだしさ。
遊牧民族を介してなんらかの形で中国的な竜が西洋、中東に伝わったのは事実でしょう。
143: 天之御名無主 2013/09/02(月) 18:26:59.11
サルマタイ人だっけ?竜の旗を西洋に持ち込んだのは、遊牧民族でペルシャ系だっけ?
砂漠の民は牡牛を天空の神としている事が多い。
ゆえに牡牛の神と竜神は仲が悪いよね。
「牡牛と竜」のスレッドは死んでるけどな。バールは牡牛の神じゃないの?
西方由来の牡牛の神と東方由来の竜神がぶつかったっていうことじゃないの?


>>140って勉強不足だと思うぜ。悪いけど。
144: 天之御名無主 2013/09/02(月) 22:15:41.02
疑問符が無駄に多すぎ。
知識が暴走して自分で収拾つけられなくなった馬鹿の典型だな。
145: 天之御名無主 2013/09/02(月) 22:20:25.31
論理学でもなんでも、詰め込みは底辺特有の現象なんですよ。
誰も神話上での出来事など聞いてない。それらをなぞるのではなく、どう解釈するかが本質に差し迫る話だからね。
誰それがこう言ってたから、どこそこにこう書いてあったから、なんてのは道端に転がってる空き缶のようなもの。あなたの答じゃない。
146: 天之御名無主 2013/09/02(月) 23:44:28.33
まあ、どんな分野であれ、まずは知識の詰め込みをする底辺から上へとのぼりつめていくものだ
いきなり上から物事を見ることはできない

それはそれとして、>>142-3は詰め込みの仕方自体が間違っているように思えてならないがw
管理人より:黄色枠さんすっ飛ばしてますなー。途中で言及されてる牡牛信仰のスレは以下をどうぞ。個人的にはバアルさんを「バール」と書かないでほしい。「バールのようなもの」を連想してしまうからだ!
175: 天之御名無主 2013/09/05(木) 03:32:23.01
ドラゴンって綺麗好きですか?それとも、獣並の衛生ですか?
176: 天之御名無主 2013/09/05(木) 08:36:56.68
>>175
東欧の竜王なんて綺麗好きの上にワインをたしなむ。
宮廷の庭にある薔薇を折ったら人間を殺すくらい。
ドラゴンで汚いのはファーブニルといった西欧伝承の竜

ばっちい竜は西に多い
188: 天之御名無主 2013/09/05(木) 14:37:24.27
>>176
ありがとうございます
さすがに東は格調高いですね
189: 天之御名無主 2013/09/05(木) 15:28:23.35
>>188
そもそもズメウって人間を襲うときもあれば人間と一緒になって他の竜王と戦う場合もあるし、リトアニア、ロシアには日本や中国と同じ竜宮城があるからね。
勝つと領土の半分をもらったりする。勇者に領土の半分あげるから許してくれという命ごいする竜王もいる。
まさにリアルドラゴンクエスト。
197: 女掴み=龍だとする説もあったな 2013/09/05(木) 20:17:43.04
>>175
なんかで毒とかに耐性ないからアルコール分解できないとか、龍の王族はそのことを人間に知られると困るみたいなのがあったな
火竜は知らんが水竜系は清潔にしてないと命に関わる
ファフニール(アーサー・ラッカム)
管理人より:下戸のドラゴンなんて水竜さんカワユスなぁ。「ファフニール」は北欧神話に出てくるドワーフの王子で、呪いのため貪欲で邪悪なドラゴンへと変えられてしまうのですが、英雄のシグルド(ジークフリート)によって倒されます。
179: 天之御名無主 2013/09/05(木) 10:49:18.03
アレキサンダー大王の話がアーサー伝説の基ネタ
アレキサンダージョージルイス、竜殺しの竜王ってどういうことやねん
182: 天之御名無主 2013/09/05(木) 12:08:38.09
>>179
アーサー王伝説はスキタイ人起源でんがな…
つまりは東方起源ですねん
180: 天之御名無主 2013/09/05(木) 11:51:53.57
「ペンドラゴン」の語源が「ドラゴンの頭」と決まったわけじゃないよ
ウェールズ語じゃ竜のことを「ドラゴン」とは呼ばないからね

スコット・リトルトンの提唱する「タルカン」(トルコ語で「英雄」)という説もある
183: 天之御名無主 2013/09/05(木) 12:29:07.82
ケルト:ア・ドライグ・ゴッホ
ドライグとドラゴンの違いにすぎませんがな
ドレキ、エル・ドラグとそれぞれ外国語では異なります。英語に直したら全部「ドラゴン」ですがな
>>180

スペイン語のエル・ドラグはちなみに千里眼という意味にもなる。
だからペンドラゴンという意味も単に御頭という意味だけじゃなくて千里眼の持ち主という意味も持っていたんでは?
181: 天之御名無主 2013/09/05(木) 11:55:47.81
それに、アーサー王がドラゴンを退治した物語はあるが、ドラゴンを引き連れているという物語は一つもない
184: 天之御名無主 2013/09/05(木) 12:44:30.49
さすがにスペイン語での派生的な意味をウェールズのローカル伝説に結びつけるのは飛躍がありすぎるし、意味があるとも思えない

「千里眼」という意味がいつの時代からあったのか
ウェールズの文献にドラゴン=千里眼という意味があったのか


少なくともこの二つが明らかにならないとね
185: 天之御名無主 2013/09/05(木) 12:49:18.95
ラテン語のブリタニア列王史も見たけど、ラテン語のdracoではなくdragonのまま
ということは「ドラゴン」という意味ではなく、何らかの固有名詞として扱われていたということだ

あまり知られていないけど、アーサー王に「ペンドラゴン」という称号がつくようになったのは近代のことで、もっとも古い例は19世紀のテニスンの詩
アーサー王を竜王とするのは、神話伝説の観点からすると、間違い
187: 天之御名無主 2013/09/05(木) 14:07:17.27
toroiaのページはペンドラゴン=ドラゴンの頭と書いてあるから違うんじゃないのか。(ウェールズのドラゴン 幻想動物の事典suppl.)
竜とドラゴン
206: 天之御名無主 2013/09/05(木) 23:49:57.61
>>185
Pendragonのまま『ブリタニア列王史』に載っているってことは、ブリトン語から固有名詞とみなされて入ってきたってことじゃないかねえ
Pen Draigって表記の最古の記録も知りたいところ


>>187
Pendragonが竜のかしらって意味なのは、ブリトン語では間違いないと思うよ
管理人より:»187さんの「幻想動物の事典」は「ウェールズの竜」へのリンクだったようですが、うまく動いてなくて404に。ドラゴン記事のURLに差し替えてます。
170: 天之御名無主 2013/09/04(水) 04:05:19.34
ドラゴンって性欲強いですか?
171: 天之御名無主 2013/09/04(水) 08:34:17.10
>>170
そりゃお姫様さらうくらいだからなw
人間をペットにする奴もいるぞ

SF板のドラゴンスレが5回で終わってしまいやや寂しいので、ややカオスな民神板のドラゴンスレを連結して再開です。次はもうちょいうまくまとめるから許して。

part1となってますが、このスレ相当前にまとめた ↑こちらの続きより。スレその4が埋まり5ができてたので、長々とやれます。SF板の方はファンタジー主体なので作品ベースでしたが、こちらはややアカデミックなスレとなっております。
ドラゴンはなぜお姫様をさらうのか?という深遠なテーマについてはSF板のpart1参照のこと。

途中で出てきたアーサー王の通り名?の「ペンドラゴン」ですが、やはり「pen」という接頭語はウェールズ地方の古語で「頭領」を意味する言葉だとか、そんな感じぽい。
ただし、その後に続く「draig(またはdragon)」には「戦士」という意味も含むため、「筆頭戦士」とか単に「指揮官」「執政官」とかいう意味にも取れるんだそうですね。
要するに「強い王」ってことが言いたいのはよくわかりましたが、千里眼云々は飛躍しすぎかなー。

で、今回から連結されるスレは、西洋の竜と東洋の竜との関連、ドラゴンに象徴されるもの、などなどについてが語られるようです。
次回以降も定期的に投下していきますので、お楽しみに!

revenant
トップ絵はオーストラリアの女性アーティストjaxさんの作品「revenant」より、東洋風な白い竜。
東洋の竜の大きな特徴としては羽がない、という点に尽きるでしょうか。
西洋の竜がトカゲから進化(?)していったような感じなのに対して、東洋は蛇から!てところですね。アナタの竜はどこから?アタシは蛇から!

このようなヒョロ長いボディで、ふわふわと念力で漂ってるような感じであって、西洋のドラゴンさんが言う「空飛ぶなら翼がいるだろ!」みたいなアレとはまた違う。
翼や羽があったって、あのデカさであれば確実に飛べないわけですから、ならいっそ「念力で」と開き直った洋の東西の違い、なかなか興味深いですね。

日本の伝承では「雲に乗って」飛ぶことになっており、念力とはまた違う感じです。空を飛ぶことにいかなる理屈をつけるのか、そんなことにも文化の違いが出るのでしょうかねー!

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.2 7:38
    西洋のドラゴンは「蝙蝠の翼」を持ってたりするけど、東洋の竜にはコウモリ要素全然ないよなぁ。
    翼のあるなしが、元となる動物の違いだとしたら、東洋の竜ってどんな動物の組み合わせから生まれたんだろう。
    ヘビにワニにナマズ髭?
    でもあの金色や白で描かれる髪の毛は不思議だ。あのたてがみは獅子のものだろうか。
    そして逆になぜ西洋のドラゴンには「立派なたてがみ」がないのだろう。

    また「舌を出してるかどうか」の違いも何だか魅かれる。ドラゴンはベロンチョと大胆で、竜の舌は口内で静まっている。俺にはそんなイメージがあるけど、こうした「ふるまい」の差異から一体何が読み解けるのか。わからん。わからんが楽しいのう。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.2 9:36
    西欧のドラゴンが「何か吐く」のは、毒蛇のイメージでしょうか
    蛇は聖典によって「神に背く者(=堕天使)」とされてますから、力があることは認めるけれど、サイドを寝返ったので成敗していいものになりました
    東洋の龍は、雨を降らしたりはするけど、「何か吐く」っていうイメージはないんですよね
    西洋史観がない分、力の象徴だけが継承された畏敬するもので、その大きな対象に挑戦するのは、それに匹敵する力を持った地上の王だけができることって考え
    堕天使みたいに絶対的権力者によって一方的に堕とされたわけではなく、どちらかと言うと人間側がそっちサイトに登り詰めることで遭遇できるモノって感じでしょうかね

    インドや中東辺りの大陸中原の古典では、龍の扱いは巨大な蛇とか巨大な爬虫類の扱いで、善悪の概念から外れた巨大な力を持つモノっていう分類が多いように感じます
    東西に分かれて行きついた先で、善と悪とか正と邪みたいな別れ方をしたのは、麺の歴史と生い立ちが似てるような気がします
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.2 10:46
    そもそも東洋の「龍」と西洋の「ドラゴン」は比較するような(類似あるいは同祖の)ものなの?
    と思ったら、リンク張られてる「ドラゴンと龍について」でドラゴンは龍の変化みたいな話でてるのね
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.2 15:33
    蟹も猿も魚もユニコーンもタコも何でも竜と言い張るゲーム製作会社がある
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.2 16:41
    日本の竜は竜巻のイメージ
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.2 18:32
    アジアの竜(龍)は、元はと言うと、川が神格化・超越的存在としての可視化を施されたものです。黄河=黄龍、みたいな。だからデカい奴はホントに巨体。
    ※1のドクターさんが仰っていた、『ヘビにワニにナマズ髭』というのは、正しいかもしれません。どれも水に近しい。
    流れが天に昇って雲に乗り、やがてはまた地にその姿をしろしめすとすれば、時にはそれに伴う稲光もあるでしょう。光るたてがみはそれを象徴しているのかもしれませんね。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.11.12 17:50
    ドラゴンと龍=竜はやはり別物なのでは?性質違いすぎない?
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