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もうそろそろ経済成長しなくてもよくねぇ? @ [経済学板]


もうそろそろ経済成長しなくてもよくねぇ? @ [経済学板]
1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/29(日) 18:24:54 ID:+qPtnqq0
人が生存するために最小限必要なこと、衣食住のために行われる労働は、効率化によってわずかな労力しか必要としなくなったし、わずかな労働であとはのんびり過ごせばよくえねぇ?
管理人より:12年前のスレ注意。もう最近の経済板、経済学板はまともに機能しとらんのです。
2: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/29(日) 19:03:35 ID:LyjD0Gqk
皆がそれをやったら、皆のんびり暮らせなくなる罠。
3: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/29(日) 19:36:31 ID:+qPtnqq0
皆がいっせいにやればなんとかなる?
4: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/29(日) 23:16:08 ID:0eqs0X3i
>>1
人間は衣食住だけでは生きていけない。
子供欲しい、セックスしたい、友達と遊びたい
こういった欲求が満たされないとストレスがたまるだろ?
5: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/29(日) 23:49:14 ID:+qPtnqq0
産業革命以前は、経済成長少なく、それなりにやってこれたのだから大丈夫でしょう。
6: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/30(月) 08:45:16 ID:eEYFHhsD
産業革命前の衛生状態、栄養状態、治安、娯楽、教育等の水準に落ち込んでいいのならな。
定期的に飢饉起きたり。
7: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/30(月) 09:49:35 ID:F7r9Urmp
それって、都市化された産業革命前後であって、農業中心の頃はそれなりだったのでは。
それに、いまの科学技術なら、最小限必要なこと衣食住+医療+教育の確保は、それほど難しくないのでは。
8: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/30(月) 10:08:14 ID:z7b1LTX2
原理的には、経済の低成長によるのんびり世界は可能かもしれない。

ただ実際それを行うには、いかに経済活動を調整するかが問題になる。
政治的な強制が必要になる。いまの自由主義から、共産主義などへのシフトのように。

そして政治的なコントロールが難しいのは、共産主義、保護主義で実証済み。
生き物のような経済をコントロールするのは困難。
また政治家の力が強くなりすぎて、北朝鮮のような独裁に向かってしまう。
9: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/30(月) 10:26:28 ID:feA0mzcE
自由市場経済というのは、世界の金持ち500人の資産計が、残りの人類の資産計よりも多いという超格差世界だが、一部の金持ちの陰謀というよりも、回り始めた歯車はもはや誰にも止められない、ってことではないかな。
10: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/30(月) 10:46:57 ID:en80AJzE
回り続ける歯車にも様々な限界が見え始めているのも事実。環境問題、人口問題、高齢者問題。
あるいは最近のテロの問題も、世界的な格差を元にするという意味で関連するかも。

世界人口予測は様々にされているか、2050年当たりで、高齢化、出産率の低下などにより、減少に転じるという予測がある。
産業革命以後の、経済成長、人口増加の爆発的増加も一つの現象であり、長期的には穏やかなものになるのかもしれない。

そのときには、格差社会が継続するのか、穏やかな自由主義になるのか、管理社会になるのか、マルクス的なアソシエーション社会になるのか。
12: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/30(月) 13:22:19 ID:rm9D7QBx
今の高い生産性のまま、労働時間を減らし、最小限必要な衣食住でみんなでのんびり暮らすのです。
世界中の誰一人抜け駆けしてはいけません。
17: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/30(月) 15:50:34 ID:cJOt5izc
もう働なくても生きていける時代がきてる?
18: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/30(月) 17:07:41 ID:gKuuBvFw
>>17
んなわけない。
クルーグマンも書いていたけど、ヴォネガットの小説のような時代が来ても、労働量は、大して変わらないだろうな。
まあ、永久機関が発明されたり、宇宙から、超文明勢力がやってきたり、海からムー大陸が浮上したりしたら、劇的に変化するかもYOw
19: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/30(月) 19:04:21 ID:2pfs/mHy
そうかな。明らかに主婦は暇そうだし、ニートも養われているし。
実はもう働なくても生きていける時代がきてるのを資本家は隠しているんじゃないか。
23: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/31(火) 22:09:15 ID:zAiT6R9O
>>12
最小限必要な衣食住だけで生きていけるか?
衣食住だけだったらインターネットも携帯も車もテレビもいらないってことだよな。


>>17
どうやったら働かないで生きていけるんだよw
貯蓄1億円ある人はいいが貯蓄ゼロの人はどうなるんだよ?
働いて稼がないと餓死するぞ


>>19
そういう人は一部だと思うけど。
子育て終わったらパートやってる人が結構いそうな気がする。
うちの母親は専業主婦だけど結構忙しそうだな。
そもそも家事も労働だろう。お金は一円ももらえないけどさ。
ニートだって親が死んだら終わりだろう。一生ニートで生きていけるわけがない


まあ働かなくても生きていける人は大昔からいたけどね。
イスラム教の開祖ムハンマドもニートだったぐらいだし(ムハンマドは大金持ちの商人の息子)数としては今のほうが多いんだろうけど
25: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/31(火) 23:16:09 ID:kaahy0Lh
>>23
人類史、100万年?
インターネットも携帯も車もテレビなどたかだか100年。いらないだろ。
33: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/04(土) 02:19:36 ID:P1eg6bNN
>>25
>人類史、100万年?
>インターネットも携帯も車もテレビなどたかだか100年。いらないだろ。
100年前に戻れと?
最初に産業革命を成し遂げたイギリスでさえ、19世紀末の労働者階級と中産階級では栄養状態がはっきり違っていた。
大多数を占める労働者階級は身長体重とも大きく劣り、寿命も短かった。


今でさえ、豊かさを測るのに一日あたりの摂取カロリーが適切な尺度である国も多い。
先進国が経済成長してそういう国々からもっとモノを買ってあげれば多くの命が救える。

日本やアメリカでも、数億円出さないと命が助からない人がいる。皆が豊かになれば助かる人はずっと増える。

「経済成長しなくていい」ってやつは、単にこういう当たり前のことにさえ考えが及ばないただの人殺しだね。
38: くろしろー ◆rJrN8dAq0M 2006/11/04(土) 11:07:59 ID:vfxh8107
>>33
まず日本のような国は、もう経済成長をやめて、文化成長を目指すべきだとおもう。
利潤追求ではない社会的弱者の経済的問題をどうするか?
これは文化的な視点が必要ではないか?
つまり平等というものを考え実行するいいチャンスだ。


また確かに最貧国を豊かに経済成長させることは大事だね。
エネルギーの麺の問題があるが、それなら日本も貧しくなる覚悟で、エネルギーを最貧国等に振っちゃえ。
13: くろしろー ◆rJrN8dAq0M 2006/10/30(月) 13:43:29 ID:3sOwnv89
興味深いスレだね。
俺は自由・平等・博愛に余暇も付け加えたい。
15: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/30(月) 14:05:26 ID:Ke36AIA+
12-15世紀 封建時代
16-17世紀 民主化の時代…近代化の芽生え、
18ー21世紀 経済成長の時代…経済成長、人口増加が爆発した時代。格差、環境問題など様々な問題も生んだ。
22-24世紀 経済成熟の時代…経済的に成熟し、長寿命、少子化、人口安定で、穏やかな時代。
25-27世紀 人類復興の時代…24世紀末に到来した巨大隕石によって、人類は壊滅的打撃を受ける。
16: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/30(月) 14:53:07 ID:53BGASYW
ここは妄想を書くスレか?w

シナリオ1
21世紀 第三次世界大戦が勃発し、地球文明に壊滅打撃
22世紀 地球にエイリアンが到達し、生き残った人類がその技術により地球を復興
23世紀 地球圏から月面への移住を開始
24世紀 火星をテラフォーミング

シナリオ2
21世紀 月面への移民を開始、月面の資源を利用して宇宙空間の開発が進む。
22世紀 月面および地球軌道上の人口が5億を突破し地球との対立が深刻化、一年戦争勃発。
23世紀 エイリアンとの初コンタクト、その技術により火星のテラフォーミングを開始


アメリカ、日本、中国あたりはここ数年以内に月へ探査機を飛ばす予定があるし、月面コロニーの建設は確実だ。
その後はエイリアンにコンタクトできるかが存亡の鍵だな。
そうしなきゃ、遅かれ早かれ、月の資源も食い尽くしてアウトだ。

ソース)世界の若者13・5%が失業 就労年齢も上昇とILO
とにかく人が余りすぎ。
24: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/31(火) 23:13:54 ID:kaahy0Lh
結局、のんびりやるだけの技術は進んだが、孔子もいうように退屈ほどの苦痛はない。滅亡まで働く。それが人間だ。
ってことでOK?
26: くろしろー ◆rJrN8dAq0M 2006/11/03(金) 02:03:55 ID:pXMBkZSC
やっぱり、労働市場が腐ってねーか。
要するに高卒大卒のときが勝負って感じでしょ。

でも学生は社会なんか知らないし、それでうまくいくはずない。

適材適所ができてないと思うけどな。やっぱ教育が良くないよ。
飯の食い方教えなきゃ。ほかの動物はそうでしょ。
だから教育はプロを目指す教育が必要だと思う。
もっと大人の社会を見せた方がいい。
それで自分はこのままじゃダメだって努力して成功すればそれでいいし。

ダメだ。ドキュン会社一直線だってややつは荒れるだろうけど。
逆にそれで社会問題化してドキュン会社を減らすことができるかもしれない。

あとそういうの知らないで痛い目を見ても、復活できるシステムがないと。
まあまとめると労働市場が悪いんじゃない?
27: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/03(金) 09:06:35 ID:1c2XU4bo
適材適所とはなにかだな。
企業が求めているのは、従順な労働力なわけで、その場にはめ込まれれば、その場をこなす。
スターはいらないわけです。

そして教育機関もそのような労働力を製造するためのプログラムが組まれている。
学歴っていうのも、どれだけ決まったことをもくもくと的確にこなすか、という従順な労働力を、判断するためのシステムなわけです。
管理人より:新卒一括採用についてはこないだやりました。
28: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/03(金) 11:37:27 ID:1c2XU4bo
・経済成長なければ、人は不幸になるのか
・経済成長はただ止められないだけなのか
32: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/04(土) 01:28:42 ID:pTL8125l
高度成長期なら仕事は楽しんだろうな。
位置から作る感じで、やりがいある仕事が多いでしょ。
だからいまの団塊の世代とか、仕事人間が多いんでしょ。
いまは、重箱の隅つつくような仕事が多くて、仕事人間にはなれないかな。


でも仕事をせずに過ごすには人生は長すぎるかな。
江戸時代とか平均寿命は30、40歳でしょ。
やはり仕事がおもしろくない社会は良くないでしょ。

54で政治家はよいね。普通の仕事なら54なら終わりかけだけど、政治家ならまだひよっこで、やりがいがあるね。
それがダメなら、落語家とかね。
37: くろしろー ◆rJrN8dAq0M 2006/11/04(土) 10:56:09 ID:vfxh8107
>>32
このことについては宮台真司の言ってることが参考になると思う。
つまり意味(目的合理)が成熟するとなくなっちゃうから強度(人生の濃密さ)を求めよと。

ただし宮台の言うように、意味はなくなったわけではない。
この豊かになった国を維持し文化的に発展する意味がある。
しかし一から物を作るということは維持していくより強度が強いのかと思うね。しかし、やり方によっては可能だね。

江戸時代なんかで意味を見つけるため武士道がはやった。
これはひとつの手だと思う。
我々は先祖の作ったこの国を維持し文化的発展する意味があると道として、思い込む。
また過去を振り返り戦争がいかに悲惨か、それを考えると、GHQの押し付けである現憲法9条の改正なんかは一からやり直す意味を持つ。
例えばイラク戦争なんかも自衛といえば自衛でしょ。
そんなのぜんぜんつまんない。だからそんなのとは一線を画す必要がある。
つまり改正して自衛隊を合憲にするにせよ、PKOに参加する前に、軍需産業の武器輸出を最小限に抑えるという義務を課し、その上でPKOを目指せばいいということ。

別に普通の国なんてならないでもよろしい。特別で結構、経済的にはだいぶ成熟したからこんどは文化的に成熟させようではないか。
世界平和を実現する日本。まさしく愛国心を持つのにふさわしい国だ。

35: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/04(土) 03:56:37 ID:GPWhmhtM
いくら、景気がよくなっても俺は無職~
無職地獄
44: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/04(土) 21:03:48 ID:pTL8125l
>まだ暗黒時代にある国の人々への(たまたま運良く先に暗黒時代から脱出できた国の)責任はどうするん?
まだ暗黒時代にある国は先進国に搾取されているという考えがあるよね。
それを考えると、先進国の経済成長を抑えると、後進国の経済成長のびる可能性はある。

どちらにしても、先進国の経済成長は単に止められないだけで、続けた先のビジョンがあるわけではないでしょ。場当たり的。
48: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/05(日) 01:25:17 ID:KHsRbPfS
>>44
>まだ暗黒時代にある国は先進国に搾取されているという考えがあるよね。
>それを考えると、先進国の経済成長を抑えると、後進国の経済成長のびる可能性はある。
それは単に経済学に対する無知だろう。
経済学者でそんなこと言ってたのは昔のマル経の人くらいでは。
46: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/04(土) 21:20:38 ID:LJtWHwpW
そもそも、地球の資源は有限なのに永遠に成長し続けることなんて可能なの?
49: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/05(日) 02:00:45 ID:XBi0IovP
世界システム論でしょ。
たぶんこういう議論は、ある意味で経済学の外にあるのでは?
54: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/06(月) 00:31:43 ID:9TEA0Jqe
経済成長しない世界、というのは、人類が自然による淘汰の圧力をもろにかぶる世界ってことだろ。
日本もほんの5,60年前は、子供5人生んで3人生き残ればOK的な感じだったろ。
「自然との共生」とか言っても、実際は資本主義よりもっと過酷な適者生存の世界。
55: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/06(月) 00:47:58 ID:/PRvntsG
いまの経済レベルを維持する世界の可能性でしょう。
これ以上の急激な成長はいらないという。
57: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/06(月) 01:32:06 ID:oOCQ0l/G
100年前に戻れと?
最初に産業革命を成し遂げたイギリスでさえ、19世紀末の労働者階級と中産階級では栄養状態がはっきり違っていた。
大多数を占める労働者階級は身長体重とも大きく劣り、寿命も短かった。
今でさえ、豊かさを測るのに一日あたりの摂取カロリーが適切な尺度である国も多い。
先進国が経済成長してそういう国々からもっとモノを買ってあげれば多くの命が救える。
日本やアメリカでも、数億円出さないと命が助からない人がいる。
皆が豊かになれば助かる人はずっと増える。
「経済成長しなくていい」ってやつは、単にこういう当たり前のことにさえ考えが及ばないただの人殺しだね。
労働者階級と中産階級の格差も、 先進国と後進国の格差も、100年前に生まれてわけだ。
経済成長によって格差は生まれた。「豊かさ」が近代の発明なら、「貧しさ」も近代の発明品だ。

では500年間にもどるとどうだろうか。
500年前は物質的に貧しかったし、封建的な搾取もあった。平均寿命のずっと短かった。
豊かさの基本は地域コミュニティの農産物に依存していた。飢饉で貧しいときもあれば、豊作で豊かなときもあった。
60: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/06(月) 11:22:24 ID:Lf282MQ5
>>57
> 「豊かさ」が近代の発明なら、「貧しさ」も近代の発明品だ。
貧富の差がなかった頃っていつごろだ?
原始共産制のころか?

そのころは「皆貧しかった」だけだけどな。
飢饉になったらバタバタ死ぬと。

で、アフリカの広い範囲やアジア・中南米の一部なんかは今もそれと大差ないわけだよね。
「もう経済成長しなくていい」って、どこの惑星の話ですか?
61: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/06(月) 16:00:55 ID:nb+tqgxI
よくわかんないんだけど、現在の日本と比較してこれ以上成長しなくてもって言ってんじゃないの?
なんで原始共産制だのが出てくるの?
62: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/06(月) 16:18:04 ID:AHC+WrXg
貧富の差と格差は違う。
封建社会等の貧富の差は階級によって決まっていて、豊かな人は「豊かな人」という種類であって、それが普通なわけだ。
そしてそれは人々の目に触れないごく僅か人々だったということ。
いわばそれがその時代の「平等」だったわけだ。

しかし近代以降、人は皆同じで競争社会になった。
そのときに格差は生まれた。
小泉が言ったように格差そのものが悪いわけではない。
格差があるということは、競争があるということだから。
いまの格差社会の問題は、自由な競争がなされていないということ。
「豊かさ」が近代の発明なら、「貧しさ」も近代の発明品だ、というのはそういう意味。


かつては、たしかに飢饉、疫病で多くの人が死んだし、寿命が短かったが、いまでも大地震が起こって多くの人が死んでも、それは不平等ではない。
そこには平等があるわけ。

だからかつての封建社会の方が良かったということではなく、
労働者階級と中産階級の格差も、 先進国と後進国の格差も、100年前に生まれてわけだ。
経済成長によって格差は生まれた。「豊かさ」が近代の発明なら、「貧しさ」も近代の発明品だ。
こういっただけ。
70: Spec 2006/11/06(月) 22:00:15 ID:HNdsiegu
>>62
小泉が言ったように格差そのものが悪いわけではない。
格差があるということは、競争があるということだから。
格差なしで競争がある社会もありえるのでは?
いわゆる”市場社会主義”はそういう社会を想定していると思う。
パレート最適な、効率的な資源配分が行われ、しかも格差の無い社会。
管理人より:「貧富の差」も「身分の差」も「格差」のサブセットではないかと思う管理人ですが、それはさておき、「パレート最適」は、なんらかのグループにおいて、各人が理論的に協力的な態度を取った時の理想的な状態。実際にはそうはならん!というのが「囚人のジレンマ」の骨子です。こちらも見てね。
65: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/06(月) 17:51:45 ID:9TEA0Jqe
要するに経済成長イラネと言ってる奴って、「もうお腹いっぱいで食べられないお~」ってことでしょ。飽食サヨクのたわごと。
案の定、筑紫みたいな能天気バカは「スローライフ」とか言ってるしw
従属理論とかガチで信じてて「俺らが清貧生活をやれば第三世界はその分救われる」とか思ってる奴も多いんだろうけど。
68: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/06(月) 20:12:21 ID:oOCQ0l/G
日本の従属がどこかという特定でなく、周辺に貧しい国がたくさんあるよね。
72: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/06(月) 22:53:55 ID:8tSZJif2
> 日本の従属がどこかという特定でなく、周辺に貧しい国がたくさんあるよね。
で、そういう国は日本が経済成長すれば「豊かになる」(少なくとも、より貧しくなったりはしない)というのが標準的な経済学の帰結なわけだが。
73: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/06(月) 22:59:38 ID:oOCQ0l/G
>>72
なら、なぜ後進国は豊かにならないの?
58: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/06(月) 02:04:13 ID:9TEA0Jqe
携帯持ってて、パソコンでネットしてる奴が、経済成長イラネとか言っても説得力ないわ。
経済成長がなければ、我々ごとき下々の者がインターネットなんて出来なかったんだから。
59: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/06(月) 09:06:16 ID:BWKe4UVy
週二日労働制導入希望

当サイトでは手を変え品を変え扱ってるテーマかなぁーと思う「労働しなくても良い世界の実現」に関わるスレなのですが、管理人は巻末欄では一環して同じこと書いてるから、今回なにを書きましょうかね。いい加減ちょっと飽きてきました。

今まで手作りしてた商品が、技術の発達により自動で大量生産できるようになりました!よっしゃ余った時間は昼寝してすごそう!
…というふうに過去一度でもなったか?と考えると一度もならなかったわけで、なぜそれが現代(もしくは未来)に可能だというふうに考えられるのか、管理人にはあまりよくわからない。

↑こちらのスレで語られたかどうかあんま覚えてないけど、イギリスの産業革命を支えたのは、まぁだいたい蒸気機関の実用化と、紡績技術の発達ですね。
結果としてイギリスがどうなったか…というと、貧富の格差が超拡大しました。富というのはいつだってあまねく一般庶民には行き渡らないようになってます。
それまでの、血統による格差が富による新しい格差に変わっただけで、チャンスは若干増えたものの、本質的にはそのへんも変化はないです。お金持ちの子供はやっぱりお金持ち。

経済っていうのはゼロサムではないですから、日本が経済成長をやめてのんびりスローライフを楽しむと、周辺国が潤うのかというと、そうではないですからね。
そんな風に単純にはいかないのが経済であって「信用」などというものは、もはやなにがなんだかよくわからない概念となってるのかもしれません。

昨今では仮想通貨なんていうのがあって巨額のお金が動いてるし、少し前には(オンゲーの)RMTというのもありました。なんとゲーム内で稼いだお金やアイテムをリアルマネーでやり取りする!というわけですよ、こいつァたまげたね。
当時、これを聞いた時、管理人はどういう仕組になってんだそれは…?と思ったものです。ゲーム内の通貨なりアイテムはただの電子データです。これはそのゲームが日々電子データを生成して、言うなればお金を生成してるわけなのですが、その原資は直接ユーザーのお財布から出てるわけではないですね。ナンテコッタ。
中世の錬金術師たちの夢は、現代にて叶うことになりました。

また、京都議定書なんかで二酸化炭素の排出量が厳しく制限された際には、「二酸化炭素の排出量の売買ビジネス」というのもありました。排出量に余裕のある国が、ない国にその権利を売る、それを仲介する、というわけです。
この調子でいけば、なにかの規制を作る→それを売買する、という形でいくらでもお金儲けできるな!規制を作る側に回れれば、ですが…。

経済は成長過程にあるときはいいですが、停滞したり減退すると悲惨なことになるので、なんでもいいから成長の必要があるのでしょうね。
そんなこんなを考えれば、数字だけ経済成長していく、なんてのは案外可能なのかぁ…。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.17 23:04
    現在のマネーシステムでは誰かが借金をして新たな金を生み出し、経済成長し続けないと破綻するシステムになっているから無理。
    もしやるなら時が経つにつれて減価する地域通貨を使って、イスラエルのキブツかアメリカのアーミッシュのような小規模な共同体を作る。そうすれば効率良く必要最小限の労働でのんびりと暮らせるかもしれない。
    誰かやってみて。
    因みに俺は資本主義を利用する側を選んだけどね。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.17 23:09
    >゜))))彡
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.17 23:14
    経済成長(国の負債肥大)
      • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2018.10.17 23:40
      >※3
      実はそれでいいんじゃないかというのが最近の考え方。
      日本みたいにマジで「国の借金」を減らそうと緊縮財政を続けると失われたン十年間になって国民が不幸になるだけで「国の借金」も全く減らない。
        • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2018.10.18 12:36
        >※4
        そもそも何故借金が減らないのかの方を考えれば直ぐに減るわけ無いジャンで解決なのに、誰も夢ばかり見て現実を見ようとしないんだもの
        借金は借金取りが取り続けるから何時までも減らないだけと言うのが原則でしょ
        なら日本国に借金を負わせて居る人がそもそもの癌であり、言い換えれば日本の本当の舵取りをやっている日本国の首根っこ掴んでる者達なんだから、其処からの意見をどうにかしないと何も変えられないでしょって話
        どんな経営企業だって客の為に働いてるのでは無くて、借金させてる株主に当たる人間が繰ってる様なもんなのだから
      • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2018.10.18 12:49
      >※3
      要は誰からの負債なのかに尽きるんだよね、国民は国民でもどう言う層の懐に利息や返済金が渡り続けているとかのね
      金を出せる人間は日本を実質繰れる権利を有して居るのだから、その部分を隠して居ては政治の何もかにもが経済市場論理に上書きされて機能する筈無いと思うよね
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.17 23:45
    資本主義の否定
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.18 0:02
    経済成長って「勝手に自然に」しちゃうもんなんじゃないのかな
    失われたウン十年とか世界恐慌とかはどうなんだい!って聞かれるとまあそれは農業における冷害みたいなもんなんじゃないかな
    勝手に成長するって理屈は、たとえば子孫繁栄で人口は増加するもんだし、取引に使ってる通貨は今のところ物体だから使ってると傷んでくるから何時かのタイミングで新しく鋳造するなり刷るなりしないといけないから
    自ずから成長圧みたいなもんがあるんじゃないかなって

    過去には人類が物凄く減って存亡の危機だったこともあったって聞く
    普通に生きてる限り人間個人と同様に経済も育ってしまうものなんじゃなかろうか(やっぱり暴論かな)
    • ※7 :  
    • 2018.10.18 1:15
    経済成長はしなくてはならないけれど、馬車馬のように働く必要は理論上は無いんだよね。その一番簡単な方法が現在の内閣官房参与の浜田宏一が提唱してるやつで変動相場制のハードカレンシー(ドル、ユーロ、円)を各々自由に通貨供給するって手法

    でもこれをやると多分発展途上国は永久に先進国に追いつけなくなるから世界規模で抵抗してる連中がいるんだと思われる。完全に全員がニートになれるわけではないけれどかなり理想に近い社会を実現できるから個人的にはぜひともやってほしい。でも別に普通にケインズ方式でも良いよ
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.18 11:00
    成長しなくても現状維持でさえ、そこそこ頑張って働く必要委がある。
    のんびりやってたらどんどん落ちぶれ、それこそ馬車馬のように必ず働かざる得なくなる。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.18 12:24
    日本は国民の為に成る経済成長させる気がそもそも無いんだもの
    でなきゃ世界で唯一マイナス成長何て実現困難な数値叩き出せる訳が無いんだぜ
    • ※12 : ななし
    • 2018.10.18 14:01
    欲しい商品や必要な人に物が届く、貸せるようにならなって欲しい自分の家には使わなくなった服がたくさん眠っているよ。
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.18 14:04
    人間は良くも悪くも"慣れる生き物"なんや。
    新しい事を探し続けないとジリ貧になってしまい、現状維持というものは非常に難しいんや。
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.18 14:32
    エネルギーが無限なら経済はゼロサムではなくなるが、エネルギーが有限である以上は経済はゼロサム以外にあり得ない
    有限な世界で無限に成長できるというならそれは詐欺師の言葉でしかない

    あとは仮想通貨のように無価値なものに価値があるとバカを騙して金をかすめ取るくらいしか、資本主義にできる事はない
    これは昔から、幸福になる壺とか原野商法として詐欺師がやっていた事の電子化にすぎない
      • ※22 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2018.10.19 16:11
      >※14
      貨幣通貨はともかく紙幣通貨は仮想通貨程では無くとも、信用で無い価値を紙切れに付けている事には変わり無いんじゃね
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.18 14:42
    経済成長を不要なのではないかと論じる人のわりと多くは、経済成長による便益と労働として支払う対価を天秤にかけているのではないか、と思う。つまり、こんなに働かなくてもいいんじゃないか?という疑問が本音。
    もしそうだとすれば、単純に労働が今より少ない社会なら、実現可能かもしれない。事実、日本の労働環境は10年前よりは改善してきているのだし。
    そうでない場合、実際に経済成長のない社会、というのは難しいだろうなぁ…
    • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.18 17:56
    成長するには、資本が、巨大化しすぎた。成長モデルが、見つかれば、集中豪雨のように、資本が、集中する。その結果、市場の独占が、難しくなり、利益率が低下する。かつてのような、市場の大波も、久方、見なくなった。なまじの下落は、巨大資本にとっての、チャンスとなっているのが現状。需要と供給が、近似値に成って来ているので、利益率は、下がって、市場占有率が、上がっている。この様な状態では、リスク低下で、リターンも、低下する。
    • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.19 1:47
    資本主義のシステムではジリ貧になってみんな不幸になるだけやん
    • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.19 2:43
    昔の殿様以上の贅沢が現代の一般人は出来る。
    経済成長のおかげ。経済成長のおかげで生産性が上がり、技術革新が起きる。
    生産性向上と技術革新のおかげで経済成長する。
      • ※20 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2018.10.19 11:36
      >※18
      機能が豊富過ぎて意味を感じないスマフォとか各種家電とか
      昔以上の贅沢に意味がなくなりつつあるからこういう話がでてくるんでしょう。
    • ※19 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.19 11:34
    必要なのが絶対的な大きさではなく成長が必要っていう所に色々と違和感を感じますね。
    • ※21 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.19 12:03
    国全体で経済成長を止める必要はない
    個人で経済的にレベルの合うのところに移住すればいい
    一人当たりのGNIが12分の1のところに住めば1か月働くだけであとはのんびり暮らせるのだ
    航空輸送の発達で安く海外行けるようになったしね
    まあこんなことができるのは日本のパスポート持った人くらいだが...

    みんな同じだけの欲を持っているわけじゃないし誰もが住みよい国なんてありえないから皆が好きなところに住める世の中になれば理想だと思うけど現実は程遠いな
    • ※23 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.19 18:35
    経済成長が何と比べて、いつと比べて成長か?という問題もある。

    手工業が機械化になっても、ほかの人が機械化すれば、それでまた競争になる。
    • ※24 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.19 21:59
    政府さんの出す計画は全部成長し続けることが前提にあるけど「無限に成長」とか無理じゃねえ?と中学生の頃思った。疑問は未だに解決していない
    • ※25 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.19 22:00
    食料の心配が要らなくなったからもう農業するのはやめにしない?というようなバカなたわごとは寝てからにしろ
    • ※26 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.19 22:49
    日本は成長率がワーストで終わってる…みたいなデータが最近出てたけど、
    普通の人が普通に1か月1人月分働いても全然足りないんだよね。
    なぜか生産性は上がらないし、本当に「経済どうしてこうなった」状態。
    まあでも俺はこんな日本のどこかで頑張るよ、皆も頑張ろう!
    • ※27 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.22 12:20
    生産性が上がらない理由は世界で借金が飽和してるのに、使えず隠された現金が今にも表に溢れそうに成って、まるで崩れる前の砂山の塔状態の様な経済状況にあるから
    既に全世界の国の99%が収益の倍速で借金を盛り続けているデータが出てるし
    何処も借金漬けだから投資も事業拡大も危なくてやってられず
    最早未開の原始人まで金を貸し出して、詐欺紛いの利息だけでも奴らが死ぬまでだけでも
    吸い取ろうって言う、鬼畜の所業が繰り返され続けてる
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