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【タタラバ】民俗学的に見て「もののけ姫」はどうなん? @ [民俗・神話学板]


【タタラバ】民俗学的に見て「もののけ姫」はどうなん? @ [民俗・神話学板]
1: 天之御名無主 2012/09/25(火) 08:30:54.29 .net
あれに出てくる登場人物って山の民や非人、ライ病患者で、舞台は山の聖域、アジールって聞いた事あるんだけど…

宮崎駿はそこまで意識して作ったんだろうか?
管理人より:元スレタイは「もののけ姫は民俗学なの?【タタラバ】」でしたが、わかりにくいのでちょっぴり改変。
2: 天之御名無主 2012/09/25(火) 11:44:55.81 .net
良かったのは蝦夷が日本語喋ってたとこだな
3: 天之御名無主 2012/09/25(火) 13:52:12.62 .net
室町末期の初期戦国時代だし、蝦夷も同化してたって設定なんだろ?
大粒の砂金が取れる村なんざ周辺の村と意思疎通出来なかったら村ごと攻め滅ぼされて、全部略奪されて皆殺しにされる可能性もあるだろうし、作中には出てこないが、金目当ての地元の山賊や野武士の類とも結構な小競り合いがあの村であっただろう?
でなきゃ村のか弱い女でも蕨手刀持ってる事説明出来ないし、アシタカの「もう3人も殺めてしまった…」なんて殺し慣れしたと思われても仕方無い台詞は吐けないでしょう?
10: 天之御名無主 2012/09/30(日) 13:51:01.80 .net
>>3
何いってんだ?蕨手刀じゃ無くてもっと原始的な剣だったぞ?
古墳時代の直刀を参考にしたと思われる、つまりアシタカ村の連中は蕨手刀を作ったグループとは別の一族だって事だろ?
36: 天之御名無主 2013/04/06(土) 10:29:59.60 .net
>>10
蕨手刀だよ
描くのが大変だから真っ直ぐにしたらしい
蕨手刀
アシタカの剣
管理人より:「蕨手刀」というのは、柄と刀身が一体になった形の剣。一体になってると相手の刃を受けた時の衝撃が大きいため、後の日本刀では、衝撃吸収のため、柄と分離する形に落ち着いていきます。(画像元
5: 天之御名無主 2012/09/26(水) 10:06:09.90 .net
子供も見るR指定なしの映画だから、アシタカの殺人説は誤解(未遂、射って動かなくした)か示威文句の可能性が指摘されている。

同族間の抗争が起きている、人間の少ない山の中で育ったとはいえ、人にとっては危険な領域で育ったはずのサンが、山神様が亡くなったときに動揺していることがそれを示唆しているとの説も。
6: 天之御名無主 2012/09/27(木) 06:42:55.70 .net
>>1
それは網野氏が指摘してるし,宮崎駿も認めている
9: 天之御名無主 2012/09/29(土) 19:16:23.56 .net
アシタカの蝦夷の隠れ村で一番最初に考えたのが、秋田県阿仁町根子だな。 秋田県阿仁町根子39°56'23.56" N 140°24'03.19" E ← これをグーグルアースにでも入れてジャンプしてくれ。まさに山の中の隠れ里だ。
大昔、ここの地区の住人が、1日で山野を駆け巡り秋田市まで出かけて強盗を働き、また山野をかけめぐって戻ってきたとか。普通ならアリバイが成立するわな。
12: 天之御名無主 2012/10/02(火) 15:12:26.20 .net
アシタカのセクシーさは異常
13: 天之御名無主 2012/10/03(水) 01:26:39.74 .net
米良美一この主題歌を歌ってる人は完全にもののけだよね。
14: 天之御名無主 2012/10/03(水) 02:25:00.10 .net
>>13
本人いわく、コンビニで立ち読みしてたら後ろから「あ、もののけだ!!」って言われたらしいよ
15: 天之御名無主 2012/10/04(木) 21:54:04.45 .net
美輪明宏主題歌の人はまだ小物、三輪さんは首だけになっても歌う
16: 天之御名無主 2012/10/05(金) 02:02:26.18 .net
ミワさんはサンカ出身だという噂があるし、もしそうならこの人が歌うべきだったよね
17: 天之御名無主 2012/10/05(金) 02:35:12.94 .net
三輪さんはカフェの息子だよ
アール・デコ調のそれはお洒落なお店だったそうな
アール・ヌーボーからアール・デコの爛熟期にあたるこの頃を指して「全てにおいて世界が最も美的な時代だった」と評している

だがしかし三輪さんもののけ説はガチ、絶対首を刎ねても歌う
20: 天之御名無主 2012/11/04(日) 12:06:55.63 .net
アシタカたちの服装はアイヌがモデルだね
アシタカの本名はアシタカ彦らしいから、もともと倭人なんだろ
飛鳥時代以降に日本化に乗り遅れた、つまり支配の届かなかった連中がやがてアイヌになる
大雑把な説明だとそうだな
21: 天之御名無主 2012/11/04(日) 12:59:05.30 .net
いやいや、東北の歴史から抹殺された王、アテルイがモデルだろう
86: 天之御名無主 2016/11/03(木) 20:04:25.81 .net
>>20
アイヌ少女(ガラス首飾りが好き)を参考にしていたのかも

アイヌ玉と琉球玉-「交易による蓄積」と「下賜による沈潜」(PDF)
江戸後期末に探訪した記録によると(出版1893年、探訪者[1775~1864]は著者の祖母)、アイヌの人にとって、 数個のガラス・ビーズ、銀のコイン、光るなにかは幸せにする。
熊、狐、狼、アザラシの高価な毛皮が、「ほとんど価値のない数個のガラスと交換され、貴重な毛皮の財産を一対のブリキ耳飾りに用いる」(Lamdor, p.248)。
また、アイヌの少女にとって首飾りは、生涯における夢である。
アイヌは、ヒグマ・狐・エゾオオカミ等を獲った毛皮などを大陸交易で交換して得た
大陸製のガラス玉・蝦夷錦などを珍重した(ただ日本のガラス製造は16世紀に再興済で、江戸後半は庶民もガラス工芸楽しんでた)
89: 天之御名無主 2016/11/13(日) 15:17:08.11 .net
ガラスの首飾り>>86を贈られて急速に態度が和らいだ、もののけ姫
90: 天之御名無主 2016/11/18(金) 00:21:26.00 .net
>>89
玉はガラスなのか。
知らんかった。
てっきり黒曜石かと思ってたわ。
35: 天之御名無主 2013/04/04(木) 05:40:37.01 .net
アシタカの側近がアイヌっぽかった
アシタカのファッション
サンのファッション
エボシのファッション
管理人より:サンが一番アイヌぽい気がしますが、しかしアシタカの里のひとは「西の国で…」って言ってるもんなぁ…。
22: 天之御名無主 2012/11/05(月) 02:07:28.43 .net
しかし女ばかりのタタラ場ってのもどうなんだろね
千と千尋で売春宿えがいたみたく、エボシ御前も江口や神崎の遊女集団の女主人あたりにしときゃよかったのにさ~
24: 天之御名無主 2012/12/03(月) 14:08:41.60 .net
足高彦
国津神っぽい
26: 天之御名無主 2012/12/13(木) 19:07:47.51 .net
アシタカは蝦夷だろ
29: 天之御名無主 2013/01/20(日) 23:32:43.62 .net
アシタカってアシナガみたいな名前だよな
東北の安倍・安東氏を彷彿とさせる
30: 天之御名無主 2013/02/16(土) 21:40:47.68 .net
宮崎作品を見ていると「この人、民俗学をかなり知ってるな」と思うことが多々ある。
呪詛関係もかなり詳しいはず。
31: 天之御名無主 2013/02/17(日) 00:10:20.24 .net
そうそう、おれも思った。
かなり民俗学やその周辺をわかっていて、さらにそこから想像して創る力がある。
33: 天之御名無主 2013/03/31(日) 21:59:24.50 .net
ギルガメッシュ叙事詩の要素も入ってる。
37: 天之御名無主 2013/04/09(火) 16:56:12.44 .net
タタラ場は山陰地方だろ
38: 天之御名無主 2013/04/21(日) 01:13:50.58 .net
参考にしてるところは多いだろうけど、あれが全て正しいと思ってる奴は手に負えない
39: 天之御名無主 2013/04/22(月) 07:46:41.69 .net
正しいとか正しいの問題じゃないだろw
山の民じたい中世からあやふやな存在な訳だし
50: 天之御名無主 2013/05/09(木) 06:46:42.30 .net
民俗学じたい、あやふやなモンなんだけどね
管理人より:山の民についてはこちらなどをドウゾ。
44: 天之御名無主 2013/04/25(木) 19:34:30.31 .net
だいだらぼっちってどんな伝説があるの?
45: 天之御名無主 2013/04/25(木) 23:56:00.11 .net
でえたらぼっちの自己紹介 | 浜乙女
名前 でえたらぼっち
性別 男
好きな食べ物 なんといっても海苔。でも、おいしくて一度にたくさん食べすぎてしまうのが悩み…
お仕事 海苔作りの伝授。
みんなにおいしい海苔を食べてほしい!
チャームポイント 大きな鼻とたれたまゆげ。
意外にほっぺが赤い。
お気に入り 真っ赤なふんどし
趣味 名古屋の街を散歩すること。ぼくを見かけたらみんな手を振ってね。
特技 利き海苔。ぼくは一口食べただけでどこで採れた海苔かわかってしまうんだ。
48: 天之御名無主 2013/05/03(金) 19:24:08.08 .net
でいだらぼっち=山人なの?
山人の伝承もいろいろあって曖昧なんだよな。
それこそだいだらぼっちみたいな伝承から鬼みたいなの、仙人みたいなのとかいろいろある。
95: 天之御名無主 2017/03/29(水) 22:32:23.27 .net
宮崎駿曰くデイダラボッチは神の中でも格下だと。
千と千尋に出てきた八百万の神様よりは絶対強そうだが……
ダイダラボッチ
管理人より:「ダイダラボッチ」は日本の妖怪のひとつで、山ぐらいでかい巨人の一種。「大太郎法師」がなまった説も。
47: 天之御名無主 2013/05/03(金) 09:36:01.16 .net
スレタイがアホ丸出し
49: 天之御名無主 2013/05/05(日) 18:39:26.56 .net
>>47
民俗学モチーフかネタというのが無難かな
民俗学そのものではない
53: 天之御名無主 2013/08/06(火) NY
タタラバの人たちが良い人たちとして描かれるって珍しいよね。
あんなに木を切られたら、環境変化とかで下流域の住民はたまったもんじゃないないっしょ。
54: 天之御名無主 2013/08/15(木) NY
大学のときの民俗学の先生が、タタラ場を作るとき、何日も火を炊いて乾燥させるのが大事だから、もののけのように島にタタラ場を作るのはないといってた。
山のなかにつくるとのこと
55: 天之御名無主 2013/09/25(水) 20:34:07.64 .net
製鉄の神・金屋子神は血穢を嫌うので、タタラ場に女がいるのは有り得ない。
タタラ師たちは山中に集団で住んでいて、家族もいるが、女はタタラ場へは立ち入り禁止。


公開当時、映画館で見たが、女が大挙して製鉄作業に関わっているのを見て呆れた。
民俗学関係の友人に後日きいたら同意見だった。

そもそもアシタカの乗っている山羊だか鹿だかわからん獣は何なんだ?
ナウシカのような架空世界のファンタジーならともかく、過去の日本が舞台ならちゃんと考証しろと言いたい。
57: 天之御名無主 2013/09/26(木) 12:49:09.74 .net
>>55
男が戦場に行かなくてはいけないという都合ではないっけ?
58: 天之御名無主 2013/09/26(木) 19:58:19.85 .net
>>55
タイトルの時点で「もののけ姫」なのにそんなまともな時代考証してくるわけないだろ
宮崎流妄想ファンタジー以外の何ものでもないのは一目瞭然
60: 天之御名無主 2013/10/09(水) 17:25:22.07 .net
>>55
虐げられた民衆(特に女達)を人間として扱い、仕事と生きる術を与えている
その結果の一つとして、女人禁制の場を女が仕切っている
率いる民が生きる為なら、神に背くとされる行為をする事も厭わない
神に対する罪の責任を一身に負う覚悟もある

そんな当時の現実ではあり得ない事をして、民衆を束ねているのがエボシ御前だろう
作品の根本に関わる設定なんだから、仕方ないとしか言えない
ヤックル(シュナの旅)
管理人より:アシタカの乗ってる謎のヤギはたぶんヤックルつって、宮崎監督がマンガの「シュナの旅」とかで描いてたアレですね。この作品はチベットの民話「犬になった王子」を元にしているらしくて「もののけ姫」の原点にあると思う。
59: 天之御名無主 2013/10/09(水) 16:41:01.74 .net
ファンタジーではあるが、タタラ場というところを描いてくれたのはよかったよね。
子供の頃何となく疑問に思ったものの、周りの誰も知らないから聞けなかったことの一つであるし。
其の上では非常に民族学的意味を持つといえるかな。
自分の国の昔の人がどう生活してたかなんて、大変意義があるのに知らなかったらそのままになってしまいがちだし。
61: 天之御名無主 2013/10/14(月) 23:26:41.25 .net
何が問題かって言うと、まるでタタラバが周辺の農村と没交渉で運営されてるような描写をしてること。

たたら製鉄は鉄穴流しや燃料の薪炭の準備などに多くの人手を要したけど、この需要の多くの部分は周辺の農村部の出稼ぎが担ってる。
女達がやってた鞴踏みも火力を調整する指揮役以外は出稼ぎの人間がメイン。

宮崎は「虐げられた職能民」を描こうとするあまり、製鉄従事者を大げさなまでに周辺から疎外された存在に仕立て上げてしまった感が強い。
64: 天之御名無主 2014/03/08(土) 12:49:16.98 .net
当時まだ存命だった網野善彦先生も評価してたし、その網野先生も宮本常一に大きな影響を受けたし、アニメの過剰な演出を差っ引いても十分民俗学的だと思う
70: 天之御名無主 2015/05/26(火) 19:15:57.18 .net
カリオストロとか描いた人に向かって完璧にリアル再現してないと満足できないとか
72: 天之御名無主 2015/11/03(火) 04:55:58.25 .net
千と千尋も語るべし
73: 天之御名無主 2016/01/27(水) 13:03:10.23 .net
もものけ姫は「狼に育てられた少女」の話のパクリだおーん\(^o^)/
74: 天之御名無主 2016/07/28(木) 00:41:27.13 .net
75: 天之御名無主 2016/08/06(土) 00:25:13.43 .net
終わりが気に入らない。なんだあの中途半端な馴れ合いは。
シシガミを殺した時点でこれは駄作。


シシガミには首を返し、今一度シシガミの森を復活させるべきだった。
そして多々良民は森とシシガミを敬って森の民として生きる。
まあとにかく冒頭のあの深い森がなくなり、ラストの人工的な里山になったのにはがっかり。

もののけの生きる場所を奪っておいて、生きろ。もないもんだ。
何とか御前はぶよぶよに命を吸われてしまえば良かった。
76: 天之御名無主 2016/10/02(日) 11:12:31.66 .net
神に「生かされている」存在として神を崇め寄り添い生きていくのではなく、自らの力で「生きろ」というメッセージをアシタカは伝えたかったのでは。
タタラ場の人間は神をも畏れず、人間の生活を守るためには自然を破壊することも厭わない。そうやって生きてきて私たちの今があるんだよね。
人間の業をよく表しているラストだなと思ったよ。
77: 天之御名無主 2016/10/03(月) 03:26:27.91 .net
同時期のエヴァとラストが被ったのが痛かった
79: 天之御名無主 2016/10/23(日) 17:20:20.29 .net
サンカとか同和だろ
81: 天之御名無主 2016/10/24(月) 17:47:23.37 .net
サンカの民と被差別の世界 (五木寛之こころの新書) >>79
そんな君にオススメ。
「サンカの民と被差別の世界」五木寛之 著
面白いよ。
82: 天之御名無主 2016/10/24(月) 18:51:50.41 .net
>>81
美化しても強盗山賊の類だw
83: 天之御名無主 2016/10/24(月) 22:52:45.37 .net
山の民全員が山賊なわけじゃないぞ
92: 天之御名無主 2016/12/24(土) 00:20:54.87 .net
この映画では、力を持つ存在→怨みの塊たるタタリ神と化すのを描いた
逆に、人間を殺す力を持ったもの「祟る(たたる)神」を祀る→守り神にしようとする
これが日本神道の本質


縄文時代の世界観 梅原猛
日本人にとって神は人間の力を遥かに超えた強い力を持つものであります。
それはまず、災害として、その恐るべき力を現すのであります。
例えば、オオカミは大きな神、或いは真神と言われますが、それは人間を食い殺すからであります。
雷もまた稲妻によって人を殺すので、神也(神鳴)、或いは鳴り響く神として崇拝されるわけであります。
ヘビもとくに毒ヘビはオオカミと言って怖れられ崇拝されます。
97: 天之御名無主 2017/04/13(木) 23:34:00.05 .net
もののけ姫は、民俗学であると同時に、文化史・社会史でもある。

というわけで民俗学的にみた「もののけ姫」どうよ?というスレ。
宮崎監督は、呪いにかけられた主人公が少女の愛で呪縛から解かれる、みたいな展開を好んでますね。スレの注釈で出した「シュナの旅」もそうだし「もののけ姫」もだし「紅の豚」「千と千尋の神隠し」「ハウルの動く城」も同様です。
「シュナの旅」のあとがきに、今となっては地味過ぎて企画が通らないからマンガにした、みたいなこと書いてたけど、「もののけ姫」でやろうと思えばやれることに気づいたのか、その後立て続けに同様のテーマで出してきた感じなのかな。

他にも「ナウシカ」なんかで描ききれなかった「自然とひとの共存・対立」とか「ラピュタ」や「未来少年コナン」のボーイ・ミーツ・ガール的要素とか、そういうものをてんこ盛りにしたのが「もののけ姫」だとも言えます。
この作品を最後に引退を表明してた宮崎監督だったので、いわば集大成のつもりで張り切ったものと思いますが、しかし、引退はさせてもらえませんでした…。

もののけ姫 予告トップ絵はもちろん宮崎駿監督の「もののけ姫」より。
キャッチコピーが「生きろ。」ということでなかなかシンプルで良いですね。
これなんかのテレビ番組で当時ドキュメンタリーやってたけど、糸井重里のコピーなんですよね。で、この「生きろ。」が決まるまでは、すったもんだのやり取りがあって、ようやくこれに決まってました。コピーて大変ですねぇ。

なんかの雑誌のインタビューに書いてあったそうですが、宮崎監督の描くヒロインの女の子はみんな芯があって強いよね…という話で、ヒロインは主人公に対して「これからどうするの?」とは聞かないんだ、と言ってんだそうです。
え、どゆこと?となるインタビューアーに宮崎監督が以下のようなシチュエーションを説明する。

夜の山道でドライブをするカップル。しかし車がエンコして突然止まってしまう。
付近に公衆電話はないし携帯も圏外だからJAFも呼べない状況。それらしくボンネットを開けてはみるものの、素人だから故障の原因などさっぱりわからない。そこで、退屈してきた彼女が不安そうな表情でひとこと。
「ねぇー、これからどうするの?」

男としてこの状況はあまりにもツラすぎるでしょ!「これからどうするの?」は拷問なのだ!と力説する宮崎監督。全力で同意するインタビューアー(と管理人)。
宮崎監督は作品の中で、一種の理想化されたヒロインを描いていて、ただギャーギャー騒いで男に守られるだけのヒロインは好きじゃないそうです。
ヒロインは主人公に100パーの信頼を抱いていて、だからどんだけテンションの高い状況下でも「これからどうするの?」とは絶対に聞かないんだ…ということなんですね。

前近代的な考え方ではあるけど、なるほどねぇ!と当時は思ったものです。
これは「エヴァンゲリオン」の庵野秀明監督の描くヒロインとは正反対ですよね。庵野監督は少年少女のリアルを描きたかったんだろうと思うので、どっちが正解てわけでもないけど、後にアニメ界の巨人となる彼らふたりが袂を分かつことになったのは、当然だったかもしれません。

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    • ※1 : ナナシ
    • 2018.10.21 21:56
    >>76に同意。あのラストあんまり救いはないけど、確実なものなんて何もないこの生きづらい世界で、それでも踏ん張って生きて欲しいっていう若者へのメッセージが込められてて好き
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.22 8:54
    何にもないとこから何かを生み出すってことはないでしょうね
    シシ神の森やら、まつろわぬ人々の集団だとかの舞台設定については、
    白神山地にハイウェー(スーパー林道)を造るってんですったもんだしたのを、
    監督が意識したとかしなかったとか
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.22 12:54
    アシタカは愛鷹山からじゃないの
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.22 13:31
    三輪さんちはカフェって女郎屋だってば
    今時のカフェと勘違いしてそうだけどお茶屋
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.22 14:19
    ゴンザも実在の人物がモデルにいるし、やっぱクリエーターは博識ですなぁ。
    アサノ公方は浅野家だろうし、まあ上手いことストーリーに入れること。
    ジコ坊は山伏と隠密を融合したものかな。また、あのオッサンが魅力的なんだよな。強いし。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.22 16:05
    素人臭い感想言うけど
    当時は何も考えずに『は?結局何も解決してないやん…悪役どうなった?』って観てたから
    >>60と>>76の観点に触れられてよかった
    視点がひっくり返ったというか広がった
    見る側がきちんと物を考えられると作品の見え方も違うもんだね
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.22 17:46
    古い畏れ(土着・民間信仰)を新しい畏れ(国教)が塗り替えてゆく、人の手によって。
    という解釈をするとアラハバキや客人神の・・・いや深読みしすぎか。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.23 9:31
    この映画の踏鞴場って、山中他界的なファンタジーの産物じゃない?リアルとは乖離してるけどファンタジーだからって自分を納得させて見てた。
    踏鞴場を仕切る烏帽子御前は、金屋子神の人間化かな?
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.23 9:48
    スサノオの伝説では、ヤマタノオロチ=製鉄集団という考えもある
    その象徴が「クシナダ」であれば、タタラ場に女人が居ても不思議ではないと思う
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.23 10:12
    タタラ場に女はあり得ないとか言ってるの何なん
    作中でも
    普通は製鉄の場に女が入るの嫌がられるもんな
    血で穢れるっつって〜みたいやり取りあったやん
    登場人物のセリフとかよく聞いてほしいわな
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.24 1:10
    神殺しと自然との和解としての里山
    これ以外の結末は逆に嘘くさいと思う
    民俗学というより歴史学の問題
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.24 14:15
    たしかにワイもあのラストで良かったと思うわ
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.26 15:34
    アシタカのモデルの一人は源為朝。
    https://twitter.com/go3jew/status/1012669753716903937?s=20
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.27 10:55
    金屋子神は血穢れを嫌うというが、製鉄の時に死体をぶら下げておくと
    良い鉄が出来る・・・という言い伝えもあるわけで
    黒穢(黒不浄)はOKなんだよなあ
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.10.27 13:03
    ナウシカのラストと同じでこの世に正解は見つけられないけどそれでも生きようっていう無常だけど力強いラストだよね

    史実や資料を基にした上で色々くっつけたり改変した素晴らしい歴史ファンタジーだと思うよ。
    改変箇所ばかりに目がいって民俗学的考察ができないと断ずるの勿体ない
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