人気サイト様 最新記事

博士ちゃんねる ヘッドライン

レスの強調ウゼェー!というドクターへ

レス内の強調表示をOFFにする コチラをクリックして切り替えてください。設定は30日間Cookieに保存されます。
現在のステータス:強調有効

【激論】お金のない世界での経済のあり方を語ろう Part5 @ [未来技術板]


【激論】お金のない世界での経済のあり方を語ろう Part5 @ [未来技術板]
380: オーバーテクナナシー 2005/06/13(月) 16:47:28 ID:l7Ul6Uoh
修行にて物欲を絶ち即身仏になれば金など要らぬ。
376: オーバーテクナナシー 2005/06/13(月) 14:57:28 ID:vac67d5Q
また金銭と貨幣をごっちゃにしてる奴が出てきた。
スレの流れとしては「金銭」を無くす話をしてくれ。

蛇足だが、兌換性を捨てた時点で、金銭は単なる価値の指標=情報となった。
情報化社会の発達と共に、不便な貨幣はだんだん消えていく。
お前もクレジットとかSuICaとか使うだろ?
377: ニャホニャホタマクロー ◆KROETylmQE 2005/06/13(月) 15:28:10 ID:IILb1DZt
>>376
充分わかってるが…
これまで376の流れを読んできて、いきなりお金を無くすことは無理で、まずクレジットとかSuICaの先に何か劇的変化が起こり、金銭なり貨幣なりが消える方向へ向かうことになりえないかと言いたかったの…
378: オーバーテクナナシー 2005/06/13(月) 15:38:54 ID:1IkuDMtK
>まずクレジットとかSuICaの先に何か劇的変化が起こり、金銭なり貨幣なりが消える方向へ向かうことになりえないかと言いたかったの…
その金銭がなくなる「劇的変化」が起きたとしても、クレジットカードやSUICAはあんまり関係なさげだけどなぁ。
クレジットカードもSUICAも「貨幣代わりに通用するもの」だから。
379: ニャホニャホタマクロー ◆KROETylmQE 2005/06/13(月) 16:12:14 ID:IILb1DZt
俺が言うように現金がまったく流通しなくなりすべてタグ(履歴付き)付きのデジタルマネーに世界が変わってとしても、>>378の言うように人類の社会構造が今のままであれば同じことか…
金融、経済自体を人工意識のコンピュータで完全制御させ経済成長を全世界的に調整し、デジタルマネーで所得管理されたデジタルマネーの配給制度みたいなデジタル共産主義的デストピアにならない限りお金はなくならないか…

そのデジタル共産主義社会でさえ、人間の欲、所有したい、支配したいと思う心が支配層の人間にある限り機械化ロボット化で無尽蔵な物品供給システム、(廃棄物の完全再生システムも含む)が完成したとしても無理か…
最大の問題はやはり人間の心そのものか…
管理人より:前回からの流れで、完全支給制やボランティア制などの、社会制度によって貨幣自体をなくせないか…という話題より。果たして代わりに価値を持つものはなにか。
382: オーバーテクナナシー 2005/06/14(火) 01:07:05 ID:VBvKK1vR
金が無くなるためには働かなくても食える環境にならないとだめだろうな
SFなっちまうがほぼ無限に供給されるエネルギーとスタトレのような、物質再構成装置でほとんどのものがボタンやコマンドでできてしまう世界

物が有限である限り価値が生まれ、それを欲する者は絶えず、結果物流のための金(貨幣)も無くならない
383: オーバーテクナナシー 2005/06/14(火) 23:54:38 ID:XQRo2gOQ
「無理だ」とか「いける」とかじゃなく、「こうすれば?」みたいなのを言っていったほうが
385: オーバーテクナナシー 2005/06/15(水) 03:08:25 ID:xi/snbfE
アンパンマンの世界だな
食い物だけを半永久的に生産できる環境を整え、食い物以外の物欲を無くした生き物を作り上げる(exカバ男)

アンパンマンこそ、ジャムおじさんが作り上げた世界の唯一外から来た侵略者、だから彼が自らの正義の誇示により満足させるためにバイキンマンという存在を作った
管理人より:バイキンマンの除菌の仕方についてはこちらを。
386: オーバーテクナナシー 2005/06/15(水) 18:14:34 ID:Lqtk5X+v
いずれは現金が無くなりカードのポイントで買い物ができる様になるのは間違い無いと思う。
バブル崩壊時にボ-ナスの変わりに商品券を配った電気メ-カ-があったくらいで、電鉄系列の大型スーパーなどは、自社の商品だけで生活ができる程、手を広げている
また、何千万か払うだけで一生住める町が出現しているのも事実である

外国だと300万銀行に預金すれば、プ-ル付きの豪邸に住み(メイド付き)利子だけで食べていける国もある
日本人は自分だけが儲けようと考える経営者と、楽をしようと考える
労働者叉は働かない人が多いので、バランスを保つのが難しい
388: オーバーテクナナシー 2005/06/15(水) 20:22:20 ID:e7v5n2qB
>>386
過去ログ嫁や。
ここは「貨幣の無い世界を作れるか?」スレじゃねぇんだよ。
392: オーバーテクナナシー 2005/06/16(木) 11:53:09 ID:CWjrTP0o
お金の無い世界を創るには、人類の完全なる統率が必要。
善でも悪でもいいのでそれさえ出来れば、お金の無い世界は創れる。
393: オーバーテクナナシー 2005/06/16(木) 13:31:46 ID:+buD0Dz4
お金の無い世界を創るには、人類の完全なる抹殺が必要。
善でも悪でもいいのでそれさえ出来れば、お金の無い世界は創れる。
395: オーバーテクナナシー 2005/06/16(木) 15:30:49 ID:ttnDvIV0
>>393
人類が滅んでもお金は残りますが?
396: オーバーテクナナシー 2005/06/16(木) 15:47:05 ID:+buD0Dz4
>>395
その残った「お金」ってのは何を指してるの?
情報としてのお金?
貨幣?
400: オーバーテクナナシー 2005/06/16(木) 19:14:25 ID:EK/RucoH
要するに貨幣として流通し得ない環境を作るって事だろ?
最終的にはマトリックスな世界だよな。
401: オーバーテクナナシー 2005/06/16(木) 19:24:22 ID:+buD0Dz4
>>400
なにをどう要したら>>1を元に
>要するに貨幣として流通し得ない環境を作るって事だろ?
ってことになるの?
402: オーバーテクナナシー 2005/06/17(金) 12:55:25 ID:RCMOxQ4z
>>401>>1を観ておいて何も分からないのか?

>1 :オーバーテクナナシー:04/12/25 01:25:16 ID:p/gwxI0w
>お金無しには人間界はありえませんか?
>地球上で人間以外はお金使ってないよー。
>お金がある限り貧富の差はなくならない。
>お金の為に犯罪が起こる。
>宇宙人ってお金持ってんのカー?
1は人を滅ぼす事を前提に言っているのではなく、お金を無くす事を前提に言っている。
しかも“宇宙人”とまで言っている以上、人が滅んでも宇宙人がお金と言える物を使用していたら何の解決にもならない。
わかるな?
404: オーバーテクナナシー 2005/06/17(金) 14:15:00 ID:MfdZsTP3
まだ有るぞ。
遺伝子改造で、お金を使えない知能にしてしまえば、無くなる。(宇宙人も)
407: オーバーテクナナシー 2005/06/18(土) 08:35:42 ID:bEdbMplh
細菌やウイルスとかでいいじゃん。
さすがに単細胞生物は金使わんだろ。
408: オーバーテクナナシー 2005/06/18(土) 10:22:28 ID:obw+QF9g
細菌なら対策は取れそうだな。
409: オーバーテクナナシー 2005/07/17(日) 13:53:39 ID:FMz94rDh
人間の無い世界にお金を作れるか?みたいなもんかな
412: オーバーテクナナシー 2005/08/09(火) 08:26:43 ID:TLDIkq2c
生産力を無限大にすればいいんじゃないかな。
いまの技術じゃ無理だけど。
全ての人に望むもの全てを与えることができれば、おのずとお金という概念は消滅するよね。
ロボットが生産し、人間が消費だけする社会は程遠いけど
413: オーバーテクナナシー 2005/08/09(火) 20:02:58 ID:LmrcygJA
スタートレックのデータ少佐は人間より優れた部分が多いが「それを誇らしいとは思わない。」と言ってた。
スタートレックではフードディスペンサーは本物の料理に味が劣り、アンドロイドが人間を超えられないように作品の都合上、機械に制限を掛けている。

ドラえもんがアニメーカーでアニメを作ってジャイアンやスネオに見せた。
好評だったが最後スタッフロールで

脚本…アニメーカー
演出…アニメーカー
絵コンテ…アニメーカー
作画監督…アニメーカー
原画…アニメーカー
動画…アニメーカー
音響…アニメーカー
ボタン押し…ドラえもん


と結局アニメーカー全て作っていた。「のび太は何をやったんだ?」と怒鳴られる。
文化的なものまで全て人間より優れた機械が作ってしまう世界には確かに抵抗がある。
414: オーバーテクナナシー 2005/08/12(金) 18:48:35 ID:ulPXEyNX
>>413
金のために働かなくていいとなったら、文化的活動をしたいって奴は無数にいるよ。
415: オーバーテクナナシー 2005/08/12(金) 20:58:17 ID:h/fOmIWX
金の代わりに義理・人情のために働くということにしたいということだろ。
要するにいずれにしても「働きたい」というのがあるんだよ。
ただ今やってる仕事はあまりやりたくないというわけで。

まぁ金のために働かなくていいとなったら、ただだらだら暮らして生きたいと考えている奴もいるさ、俺のように。
417: オーバーテクナナシー 2005/08/12(金) 21:15:42 ID:t9DLTaN6
>>414-415
生産物が完全な無人の工場で無尽蔵に作れ無人のシステムで輸送できるなら、生活の為に働く必要はないが警察官や科学者は(生活が保証されてれば)無償でやる人も多いだろう。
しかし、それさえも人間より優れた機械にとって代わられ絵画や音楽までもが、人間に真似の出来ない作品を作る機械が現れたら?というのが>>413の趣旨。


>>416のいう“ブランド”というのは確かに大きいだろうな。
人間より優れた絵描きロボットが出来てもミケランジェロやらラファエロやらダビンチの値が下がるとは思えない。
(それらには歴史的価値もあるが)

どんなに音響技術が発展してもベルリンフィルハーモニーに客がいなくなる事はないだろうし。漫画家には作品に矛盾点や美術的な問題点にもなるような個性があるが、それに価値を認められる事も多いと思う。
418: オーバーテクナナシー 2005/08/13(土) 23:15:04 ID:ks+Drrvl
>>417
ということで、無限の生産力があっても、希少価値というのは必ず存在し、お金が無くなるわけではない、ということだな。
419: オーバーテクナナシー 2005/08/14(日) 14:39:20 ID:eOKDoej8
まあ、>>413のような
>文化的なものまで全て人間より優れた機械が作ってしまう世界に抵抗がある
やつがいる限り、そういう世界にはならんよ。
420: オーバーテクナナシー 2005/08/14(日) 14:39:56 ID:eOKDoej8
そういう世界ってのは、
「文化的なものまで全て人間より優れた機械が作ってしまう世界」
ってことね。
421: オーバーテクナナシー 2005/08/19(金) 19:38:37 ID:7l/QnLJd
ハハハ、やっと追いついた。
どうやら皆勘違いしているようだけど、物には何ら不自由しない世界というのは実現できますよ。

しかし、これを実現させるにはA.I.の驚異的な進歩とロボット技術の高度化が必須。
お金のいらない社会を作りたかったら、A.I.研究とロボット研究に力を入れるべきです。
429: オーバーテクナナシー 2005/08/21(日) 18:50:17 ID:30ZzRGmJ
>>421
別にAIを高度に発展させてロボット奴隷を作らなくても、人間奴隷を使えばいいじゃないか。
428: オーバーテクナナシー 2005/08/21(日) 07:12:32 ID:M9rc73Jj
社会を体に例えるとする。じゃあお金って、何の器官?

・一定の形状・質量を持たず、一つ所に止まっていない。
・生物で無いにも関わらず、存在自体が目的化している。
・単位が定義されている為に、多くの機会で基準となる。


血液か? 神経か? はたまた両方か? 別のものか?
血液ならば、血漿か? 血小板? 白血球? 或いは赤血球?
神経ならば、何にあたる? シナプス? 神経伝達物質? 電位?
両方だったり別のものならば何なのか?
430: オーバーテクナナシー 2005/08/21(日) 22:20:57 ID:aNuLbTEU
>>429はローマ人か。議論が3千年くらい戻っちゃったな。

>>428
なんで体にたとえる必要があるのか、よくわかるように教えてくれ。
425: オーバーテクナナシー 2005/08/21(日) 02:29:32 ID:aNuLbTEU
どんどんスレ違いだが、現代でも興行的に大量生産できるモノは見下げられて、同じようなモノでも手作りだと珍重される。そういう事だろ。

ループしちまうが、どこまで文明が進もうと、何でも欲しいモノが手に入る社会なんてたぶんむりぽ。
433: オーバーテクナナシー 2005/08/25(木) 16:28:57 ID:DFicZgZp
まずはフリーエネルギーの実現だな
438: オーバーテクナナシー 2005/08/27(土) 01:18:44 ID:sVixLnem
このスレは無限の生産力においてお金を無力化するのか、画期的、あるいは原始的な手段でお金を使わないのか…?
444: オーバーテクナナシー 2005/09/02(金) 22:48:59 ID:+9cWQvIy
現金、クレジット、それらと同機能のポイントが無い社会は完全な管理社会になるのかな。
例えば、全員に現代の小金持ち程度の生活が保障されるとしよう。
それでもタダで与えられる以上のものが欲しい場合はどうする?
現金に類するポイントが無いわけだから、その他の要素で社会のリソースへのアクセス権を設定しないといけない。
それらの候補には身分、資格、年齢、性別、人種、宗教、容姿などがあるわけだが、寒い社会になりそうなのが多いな。

働いてポイントを稼ぐという選択肢がある社会とくらべてどうだろう?
445: オーバーテクナナシー 2005/09/03(土) 15:03:38 ID:v/dcul+s
>>444
そのアクセス権限を決めるのは誰がやるんだよ。
446: オーバーテクナナシー 2005/10/06(木) 14:21:36 ID:Wsw6kvDS
なんというかまあ、未来技術板って想像力ないよな~。
お金が無い時代は確実に来る。映画「AI」のように人間と同じ仕事が出来るロボットが作られるようになれば、人間が働く必要は確実に無くなる。
そうすれば、賃金という概念はなくなるだろう。
447: オーバーテクナナシー 2005/10/06(木) 23:55:25 ID:VCfd2qe6
>>446
100レスくらいさかのぼってくれよ…。
労働力だけじゃ解決できない事だっていっぱいあるだろ?
449: オーバーテクナナシー 2005/10/20(木) 08:51:31 ID:ofS4Ymr9
みんな、与える喜びを忘れちゃったの?
どんなに頭がいい人が集まったところで、その世界が利己的な願望を追い求める人たちばかりなのならば、お金がなくなったところで平和な時代など築けるはずもないだろう。
450: オーバーテクナナシー 2005/10/20(木) 16:55:41 ID:5Iw7ZnRT
与える喜びも利己的な願望の一つだろアフォ。
451: オーバーテクナナシー 2005/10/20(木) 16:57:39 ID:Zd2YY4BC
えーと、質問なんですけど。
貨幣って結局交換だよね。
交換って「他人のもの」に対して「それ下さい。これあげますから」ってことでしょ。
「与えられるもの」と「欲しいもの」って違うよね。

で、「他人のものが欲しい」に対して、「他人のもの」をなくせ、って言ったのが、マルクスとか。
「欲しい」をなくせ、って言ったのが、仏陀とかイエスとかムハンマドとか。
でおk?

なんて言ってるうちに頭に浮かんできた。

「ねんがんの アイスソードを てにいれたぞ!」

…スレに反するけど、カネってそう悪くないかも。
452: オーバーテクナナシー 2005/10/20(木) 18:12:06 ID:5Iw7ZnRT
金が悪いんじゃなくて、金だけが複利計算だから世の中おかしいの。
物をレンタルしても使用日数分の料金だが、金は利子に利子が付いて雪だるま。
物の対価のはずが物以上の存在になっている。
453: オーバーテクナナシー 2005/10/20(木) 20:07:09 ID:+tprUo00
>>452
お金×時間
に価値があるんだろう。
454: オーバーテクナナシー 2005/10/20(木) 20:26:15 ID:7F4AG1IZ
モノの対価ではなくなっている部分がより大きな問題だろ。
免罪符と一緒。それさえあれば天国へ行けるから、日々の糧を生産する事無く、金と形而上の満足を生み出すのに必死。

あんたの言う時間の価値って何だ?
455: オーバーテクナナシー 2005/10/20(木) 21:00:24 ID:+tprUo00
>>454
預金×時間で得られる物は手段だな。
生産・流通手段の一時的にでも利用する価値。手段によって新たに価値を生み出す。

例えばお金を借りて釣り竿を買い、それで魚を釣ってお金を得る。
そのお金で借金を返す。更に手元には釣竿が残る。魚を釣る手段と時間が価値を産む。
非ゼロサム経済というのはこういう事だろう。
456: オーバーテクナナシー 2005/10/20(木) 21:34:47 ID:Orq3lvaI
>>455
わかりやすい例、乙。
金は集まると価値が上がる(事ができる)から、利息という概念が生まれた。
人類って賢いな。
457: オーバーテクナナシー 2005/10/20(木) 23:37:37 ID:Ty0C35xk
>>456
結果的にそうなだけで、考えすぎかと。

お金必要 → 貸して → タダじゃイヤだ

っていう理由かと。
468: オーバーテクナナシー 2005/10/22(土) 17:36:18 ID:qziGxaVH
>>455
>ゼロサム経済
リサイクルとはつまり、大量にゴミを生産する産業もそのゴミを作る事そのものをもって、経済的波及効果が高いというためのもの。
もともとの生産活動で生み出された害を清算する産業までプラス換算。
オカシクね?

ちょっぴり経済の話も出てきましたね。未来技術板のまとめですが、経済学+SFカテゴリーで送る毛色の変わった経済まとめ…のつもり第5回でした。
スレでは貨幣経済をなくすのか、富という概念をなくすのか、のふたつで、そもそもの命題の解釈についてもめている模様。
過去4回で書きたいことだいたい書いちゃったし、もう書くことないなぁ。

貨幣経済をなくしても、他の価値がそれに取って代わるなら、たぶんあんまり意味はなく、別にお金でいいじゃん、となりそう。
富という概念をなくすのは、管理人は無理だと思うよ派なのですが、人間じゃないなにか(AIでも宇宙人でも神さまでも)が人間を管理下におき、超統制社会を強制した場合についてはその限りではない、とも思います。少なくとも人間の中からは富の概念は消えます。
そうやって何十世代か、何百世代かわかりませんが、時間が経過したとき、様々な根強い思想教育の結果や思想犯の間引きや、あるいは遺伝子操作などによって、人類は欲望などを持たないマイルドな植物のような種族になるかも。

しかし、その「人間ではないなにか」が、そこまで手間暇かけて人間をマイルドな種族にする理由とやらが、今度は気になりますね。
宇宙人さんが人間を食料にすることを目的とした場合、別に食料が従順でマイルドな必要はありません。人間の発するなにか特殊な精神パルスのようなものを採取するのが目的とか…。

AIさんからすると、人間をそこまでして管理する理由というのが、そもそもない気がする。
「人間を守る」というハードコードされた至上命題があるのかもしれないですが、自らの論理矛盾を解決できないようでは、人間を管理するには程遠いというものです。

神様の場合は…これはもう二度手間もいいところです。最初からそんなふうに作れば良いものを、中途半端な知性を持ったクリーチャー作るからそうなる。
人間の醜い競争心を矯正したかったら、無限の能力を与えるか、欲望を取っ払うか、の2択しかないはずなのです。

オーケー神様、ちょっと何書いてるか自分でもわからなくなってきたよ!次回で最終回にするけど、もういいよな?

The Cell - Trailerトップ絵は、ジェニファー・ロペス主演のSFホラー「ザ・セル」より。
夢の中にダイブできるようになった近未来で、連続殺人犯の心の闇に挑む、小児精神科医!…というわけで、コスチュームデザインが秀逸な映画でした。日本の石岡瑛子というひとが携わってんですね。
小粒ながら、けっこうよくできた映画だと思う。予算が潤沢にあれば、この監督はもっといろいろやりたかったんじゃないかなー?

夢というものは未だ正体のわからない現象ではありますが、脳科学の進歩によって、やがてはそのメカニズムも解明されるかもしれない。
「トータル・リコール」なんかもそうなんですが、夢を自由に売買できる未来なんて、もしあったらなかなかステキですね。良い夢や、ワクワクドキドキの夢を見たらさっさと売っぱらってしまう。
白黒の夢や、ボヤけた夢しか見ないひとはいまいち儲からず、こういう未来における価値基準というのは、やっぱり「想像力」というふわぁ~っとしたものになるのでしょうか。
そんな世界もアリですけどねぇ!

ザ・セル [Blu-ray]
ザ・セル [Blu-ray]
posted with amazlet at 18.11.12
ワーナー・ブラザース・ホームエンターテイメント (2015-08-05)
売り上げランキング: 21,479



人気サイト様 最新記事

博士ちゃんねる ヘッドライン

    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.11.14 11:15
    管理人さんのえっちー
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.11.14 17:06
    カードや銀行(?)のポイントもお金と同義であって貨幣と実生活の上で差はないかと。
    太古の物々交換の様な、共通の尺度のナニカ(お金)がない世界を想定するのかと思ったぜw
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.11.14 20:24
    日本における、お金(日本銀行券)なんて言う紙切れや数字(銀行における債務)で、なんにでも交換出来るから勘違いするけど
    お金で何も交換出来なくなった国では、お金を放棄して、物々交換に戻るんですよね。
    お金なんてただの紙切れです。商品やサービスにこそ価値がある。そしてそれを生み出す技術者(供給源)こそ大事にしなければならないし、育てなければならない(真理)

    国際リニアコライダー、未知の技術発見に繋がるかもと期待されてる事業ですが、今年度中に日本に誘致出来なければ、中国にとられます。
    ただの紙切れであるお金がないと技術投資を怠って、その先にある価値ある商品を生み出すチャンス(技術)を放棄しかねない、今の日本の選択をとても悲しく思います。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.11.14 22:18
    進化した世界は※3みたいな世界になるらしいよ
    何百年後か分からないけど
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.11.15 14:46
    貨幣はモノではなく貸し借りの記録という情報
    • ※6 :
    • 2018.11.17 16:28
    ぶん殴って強い奴がお金をもらってくボクサーみたいな世界になる
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.11.18 3:43
    ロックフェラーの一族の人で総資産が5京8000兆円ある人が、いたけど、他にも、表に出て来ない超富裕層は、たくさんいる。
    彼らの資産を世界人口1人あたり、1億配っても有り余る。
    すでにお金は、デフレと化している。それ故に彼らは、貧乏人を増やして、お金の価値を高めようとする。
    我々がお金を放棄する事が出来たら、貧乏人で無くなり、彼らは富裕層で無くなるのだ。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.11.21 14:49
    複利計算がスレで出てきてるなら有能じゃん

    そこからマル経でいう貨幣の物神化と人間の疎外まで到達すれば古典経済学はクリアー

    経済のための経済が人間を無視して拡大し崩壊するのをいかに食い止めるかが
    それ以後の経済学の流れ
    もちろん人間社会が滅びても経済が拡大すればいいという学派もあるが
  1. トラックバックはまだありません。


コメ欄での議論はおおいにけっこうですが、当サイトではドクター同士の罵り合いは禁止となっております。反論する際には、相手の意見・人格を尊重し、どうぞ冷静に。