人気サイト様 最新記事

博士ちゃんねる ヘッドライン

レスの強調ウゼェー!というドクターへ

レス内の強調表示をOFFにする コチラをクリックして切り替えてください。設定は30日間Cookieに保存されます。
現在のステータス:強調有効

【カラマーゾフ】読解力のある人教えて! @ [文学板]


【カラマーゾフ】読解力のある人教えて! @ [文学板]
1: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 02:15:38.94 BE
ただ一つ、どうやら確実らしいのは、この男が一風変わった、むしろ奇人に近い人物だということである。
しかし、偏屈とか奇癖とかいうものは、個々の特殊性を統一して、全般的な乱雑さのうちに、ある普遍的な意義を発見する能力を、与えるというよりは、むしろ傷つける場合が多い。
奇人というものは、たいていの場合に、特殊で格別なものである。そうではないだろうか?
以上 カラマゾフの兄弟 からの一文
この文章の内容をわかりやすく教えてください!
2: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 04:19:07.68
この男は奇人である。
以上。
32: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 12:41:52.39
前後の文脈を無視して純粋に>>1の文章を説明するなら>>2で終わり。
ドストエフスキーはこういう一言で済ませればいいものを、グダグダと長ったらしい言い訳めいた説明で埋めつくすという手をよく使う。
96: 吾輩は名無しである 2013/09/22(日) 10:40:26.65
>>2に同意。
つけ加えるならば、

この男は奇人である。そして奇人というのは特殊でありまた格別である。というのは、奇人には個々の特殊性を統一してある普遍的な意義を発見する能力を与えられていたり、またそれを傷つける(マイナスの能力が与えられていたり)するからである。
3: にゃむ ◆ZnBI2EKkq. 2012/02/11(土) 04:38:12.32
>>1さんへ
米川訳のアリョーシャ(カラマーゾフの兄弟、第一・二部)の人物描写ですね

「人間的なるもの在り方を通じてのパーソナリティの中心核として、具体的普遍を備えている人物としてのアレクセイを描写している部分」と考えられますね……。
変人・奇人のようだが全人・真人とはそういうものだという意味だと受け取っています。


ふふ^^
6: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 05:18:55.00
>>1
そこ主人公に……云々、最初で躓いたのか?w
冒頭『死に至る病』はまぁ狙っていても、「われに躓かない者は幸いなり」だな。

ふふ^^
7: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 06:42:48.47
>>偏屈とか奇癖とかいうものは、個々の特殊性を統一して、全般的な乱雑さのうちに、ある普遍的な 意義を発見する能力を、与えるというよりは、むしろ傷つける場合が多い。
これは19世紀の、一種のオタク批判だなw
オタクには普遍的な意義を発見する能力が欠けている。
8: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 07:24:05.54
>ただ一つ、どうやら確実らしいのは、この男が一風変わった、むしろ奇人に近い人物だということである。
しかし、偏屈とか奇癖とかいうものは、個々の特殊性を統一して、全般的な乱雑さのうちに、ある普遍的な意義を発見する能力を、与えるというよりは、むしろ傷つける場合が多い。
奇人というものは、たいていの場合に、特殊で格別なものである。そうではないだろうか?
この男は奇人に近い人だ。
しかし、奇人の奇癖は彼に普遍的な有意義な能力を与えるより、むしろ彼自身や他人を傷つける場合が多い。
だから、奇人は些末で無意味な特殊なものである。

つまり、上の人が言っているように奇人は現代日本だとオタクっていうのがピッタリでしょ。
9: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 08:39:36.84
おまえらちゃうだろ
「しかし」
で、1文目の結論を疑問視する形で2文目でつながってるのと、3文目
「奇人というものは、たいていの場合に、特殊で格別なものである」
こそが
「そうではないだろうか? 」
という問いかけで強調される形になってるでしょうに

つまり端的に言うと奇人なのだが、奇人というカテゴリ化・レッテル付け・普遍化した呼び名に収めてしまうにはあまりに特殊で格別な人物だ、と読むんじゃないかな
「しかし」で始まる2文目は、奇人、偏屈、奇癖という安易なカテゴリ化に対する疑問を呈しているところだよ
10: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 08:53:05.19
2文目を少々補完するとだなこうなるだろう

しかし、(奇人とか)偏屈とか奇癖とかいうもの(言葉)は、(その人物像に対する)個々の特殊性を統一して、全般的な乱雑さのうちに、ある普遍的な意義(人物像)を発見する能力を、(それを読みとる者に)与えるというよりは、むしろ傷つける場合が多い。
11: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 08:53:35.05 BE
おはようございます。

2~8番さんありがとうございました。
3・7・8番さん、詳しくありがとうございました。

お宅批判だったんですね。
なるほどと思いました。

ただ解らないところがまだいくつかあって、それは「個々の特殊性を統一して」というところですが、この「個々の特殊性」とは何を指すんでしょうか?
アリョーシャの性格とか、気質でしょうか?、それとも、すべての物事が持つ違い(特殊性)の事を言っているのでしょうか?
まだ、各文言の意味がいまいち解らないので細かい解説をお願いします。
14: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 09:20:36.81 BE
たびたび失礼します。
わたしも9・10番さんと全く同じ考えだったので自分で説明できない分助かりました。ありがとうございます。

引き続きコメントおまちしております。
15: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 09:46:54.69
日本語訳文からドストの真意を読み取るのは、至難の技だろうなw
16: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 09:51:07.64 BE
15番さん ありがとうございます

激しく同意します。これは無意味なことですかね?w
結局は原文を読むだけの(ロシア語?)語学力を身につけるしかないんでしょうか…
17: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 09:53:41.82
折角だから図書館行くとか本屋で立ち読みして、幾人かの翻訳者によるものを比較してどう異なっているか、調べてみたら?
意想外に、学問的にも面白い帰結が導かれるかも、、
18: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 10:00:38.49 BE
17番さんありがとうございます。

目からうろこです。いいアイディアですね。
暇があったら試したいと思います。
19: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 10:14:35.02
引用箇所だけを機械的に読んでみる。

「ただ一つ、どうやら確実らしいのは、この男が一風変わった、むしろ奇人に近い人物だということである。」
【この男は、一風変わった人物というよりは、むしろ奇人に近い人物であることは、まず確実である】

「しかし、偏屈とか奇癖とかいうものは、(個々の特殊性を統一して、全般的な乱雑さのうちに、ある普遍的な意義を発見する能力)を、与えるというよりは、むしろ傷つける場合が多い。」
【偏屈とか奇癖は、ある能力を与えるのではなくて、むしろその能力を傷つける場合が多い】
ここで言う【能力】とは、【個々の特殊性を統一して、全般的な乱雑さのうちに、ある普遍的な意義を発見する能力】のことを指す。


「奇人というものは、たいていの場合に、特殊で格別なものである。そうではないだろうか? 」
ここは言葉通り。

ゆえに、引用箇所が述べている事柄は、

①この男は、一風変わった人物どころじゃねー、むしろ奇人と言ってしまっていい、これ決まりっぽい。

②世の中の諸々の事柄ってのは、全体的に見れば乱雑じゃん。それぞれ特殊なんだから。
でもさ、普通の人にはその雑多なものから、一般的っつうか普遍的な意義なり意味なりを引き出す能力ってのがあるわけでしょ。

③ところが偏屈さとか奇癖ってのは、そーゆー能力を壊しちゃうんだよね。大抵の場合。

④奇人ってやつは、たいがい特殊っつーか、まあ別格なもんだよね。違う?


って感じかな。前後の文脈が無いから引用箇所から読み解けるのはここまでじゃないかな。 
20: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 10:17:14.18
岩波文庫、米川正夫さん訳
「ただ一つほぼ確実らしく思われるのは、彼が奇妙な、むしろ変人とも名づくべき男だということである。
しかし、奇妙なことや偏屈なことは、注目の権利を与えるより、むしろ傷ける場合の方が多い。
ことに現代の如くすべての人が、部分を統一して、世界全体の混沌の中に、普遍的意義を発見しようと努めている時代にはなおさらである。そうではないか?」

新潮文庫、原卓也さん訳
「ただ一つ、まあ、かなり確実な点といえば、彼が奇人とさえいえる、風変わりな人間であるということだ。
しかし、変人ぶりや奇行は、世の注目を与えるというより、むしろ損うものである。
特に、だれもが個々の現象を総合して、全体の混乱の中にせめて何らかの普遍的意味を見いだそうと志しているような時代にはなおさらのことだ。奇人とはたいてい個々の特殊な現象だからである。
そうではあるまいか?」
ご参考までに。亀山郁夫さんの翻訳は手元にないんでどなたかお願いします。m(_ _)m
ふふ^^
26: 19 2012/02/11(土) 10:36:52.10
>>20さんサンクス。>>1の「誤訳」は、【注目】と訳すべきところを【能力】と訳してしまったとこにあるみたいね。
20を踏まえてまとめると、

①この男は、普通じゃないんだよね。一風変わった人物っつーか、むしろ奇人ですわ、これガチね。

②でもさ、今どき偏屈さだの奇矯さだのって、シカトされんだよねー。

③だって、こんな滅茶苦茶な時代だもん。みんななんとか滅茶苦茶な混乱の中から、一般的な状況判断なり普遍的な指針なりを見出そうと頑張ってんだからさ。

④変なのに注目とかしてらんないじゃん。違う?


みたいな感じでしょーか。
22: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 10:21:17.43
あれ?
>>1さんのその文章は誰の手になる翻訳ですか??
23: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 10:25:25.23 BE
19~22番さんありがとうございます。

>>22さん
翻訳者は中山省三郎さんです。
24: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 10:28:13.25
青空文庫ですか~♪ ^^
27: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 10:40:56.14
参考までに>>1さんの文章の続き部分です。
「そこで、もしも読者がこの最後の主張に賛成なさらずに、『そうではない』とか、『必ずしもそうではない』と答えられるとすれば、自分はむしろわが主人公アレクセイ・フョードロヴィッチの価値について大いに意を強うする次第である。
というのは、奇人は『必ずしも』特殊なものでも、格別なものでもないばかりか、かえって、どうかすると彼が完全無欠の心髄を内にもっているかもしれず、その他の同時代の人たちは――ことごとく、何かの風の吹きまわしで、一時的にこの奇人から引き離されたのだ、といったような場合がよくあるからである……。」
29: 19 2012/02/11(土) 10:55:19.14
>>27さんサンクス。腑に落ちました。これ最後のまとめです。

①この男は、普通じゃないんだよね。一風変わった人物っつーか、むしろ奇人ですわ、これガチね。

②でもさ、今どき偏屈さだの奇矯さだのって、シカトされんだよねー。スルーされるっつうか。

③だって、こんな滅茶苦茶な時代だもん。みんななんとか滅茶苦茶な混乱の中から、一般的な状況判断なり普遍的な指針なりを見出そうと頑張ってんだからさ。

④変なのに注目とかしてらんないじゃん。だって奇人って特殊な例っつうか例外なわけじゃん。違う?

⑤でも読者が奇人は例外だから書いても意味ねーとか言わずにいてくれたら、作者としてはありがたいよ。アレクセイを書く意義があるってことになるからさ。
ぶっちゃけ、奇人変人のほうが実はまともで、多数派の方が狂ってるなんてことは、歴史じゃよくあることだかんねー。
30: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 10:59:05.59
>>29さんの解釈にほぼ同意です。^^
31: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 11:01:50.90 BE
24~29番さんありがとうございます。
大変勉強になりました、だいぶ理解できました。
他の翻訳を投稿してくださったり、その解釈をわかり易く説明してくださり本当に助かりました。
ありがとうございました。
33: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 13:14:44.72
…ここで>>1に立ち返って、もう一度>>1の訳文を読んでみると…

いかに>>1の訳が本文の意味を理解していない、いい加減なものかが分かる。
たぶん接続詞とか、従属節の意味の取り方が間違っていると思われる。
だから大切なのはロシア語原文に当たって、自分の力で読み取りましょう、という結論じゃないの?
34: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 13:52:08.84
>>1
下手くそな訳だなw
訳した本人も意味わかっとらんやろw
わからんから、下手くそな訳になるねんw
35: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 14:11:52.77
亀山さんの訳が一番優れてるからそれを買いなよ
36: 吾輩は名無しである 2012/02/11(土) 16:28:18.61
亀山郁夫さんの翻訳は的外れではないにしても所謂些か「超訳」的なので新潮か岩波を初読者には個人的にはお勧めします。
氏の専門はロシア文化・ロシア文学だけあって、現在時の最良の評価に値する解説等に於いては(勿論、意図的に批判の余地あるように)、自説を開陳していますよね。
で、亀山さんの翻訳だとどのような描写で表現してあるのでしょうか?

因みにかれは自分の卒業校の先輩です。ふふ^^
37: 吾輩は名無しである 2012/02/13(月) 02:40:37.72 BE
32~36番さん ありがとうございました

読んでいて意味がわからないので、質問させていただいたんですが。
訳が悪いんですね…
皆さんの意見を参考に本を選ばせていただきます。大変勉強になりました。
38: 吾輩は名無しである 2012/02/15(水) 22:22:13.36
[変人はだいたい意地悪だ]マイノリティだからほっとけ
っていってるよ
39: 吾輩は名無しである 2012/02/15(水) 22:46:31.15
あらゆる堕落のうちで最も軽蔑すべきものは、他人の首にぶら下がることだ
ドストエフスキー『白痴』
42: 吾輩は名無しである 2012/02/23(木) 00:24:52.37
結局誰の訳がいいのよ
43: 吾輩は名無しである 2012/02/27(月) 18:04:29.40
初めて読むなら原訳が無難じゃない?
44: 吾輩は名無しである 2012/03/13(火) 00:27:18.92
この男は常人より一風変わっていて、奇人に近い人物だよね。
常人っつってもいろんな人がいて、それぞれに個性があるわけだから、一人一人特殊性があってばらばらなんだよ。
そこから平均を求めてく能力、つまり足して割る作業をして普遍性を作り出すわけだよ。
そこにもし奇人が参加したら、奇人の常識、つまり間違った常識で常人の普遍性を壊す恐れがあんじゃん。
つまり奇人は常人より特殊で格別にイカレてる。そうだろ?


おれはこう解釈したけどドストより読みづらくなった気がする…
51: 吾輩は名無しである 2012/06/19(火) 12:22:25.81
ところで、こういった「変わった意見の持ち主」みたいなのって特別な人なのかっていうと一概にそうでもなかったりする。
そもそも同じ人間なんて二人としていない。(指紋とか考えてみればわかる)

この箇所をアレクセイの人物描写として、(主人公として)選ばれた、特別な人間を描いてるって読むのは普通だろうけど、でもさぁ、俺らだってみんな二人としていない特別な人間なんだぜ?


ドストエフスキーを、“遠い過去(100年前)”の“遠い場所(ロシア)”での“作られたお話(虚構)”という読み取りだけじゃなく、(客観)“現代”の“日本”での“自分のもの”として読み取っても良いと思う。(主観)

知識として知りたいなら別だけど、文学ってそういったものだけじゃないよな?
学校でのテストってわけじゃないし、思い切って突っ込んで読んでもいいと思う。
現代日本での全体主義的なものに対して変わった意見いってみても良いってことだ。(2chでの俺らのように)

少なくともカラマーゾフの兄弟はそういった読み取りに耐えうる作品だ!
アレクセイは俺らの中にもある…。
真実みたいなのを発見して、それを開陳して批判されたとしても、大丈夫だ。
俺らや少なくともドストエフスキーはそういったものの中にだって真実があるってことを知っている。
53: 吾輩は名無しである 2012/06/19(火) 18:10:47.08
こういう文体って逃げ以外のなにものでもない
98: 吾輩は名無しである 2014/12/26(金) 02:15:03.41
>>1の引用だけで解釈するなら

この男は一見すると奇人だけど本物の奇人じゃない

ってことじゃないの?
100: 吾輩は名無しである 2014/12/28(日) 20:45:28.73
この男は奇人といって良いだろう。
ただし、一般に偏屈・奇癖と片付けられる非常識な捻くれものではなく、確かに常識外れではあるが、1つの際立った個性と了解知る類のものである。

まあ、こんなことを言いたかったんでしょうかね。

おー!なんか文学っぽいスレですね!管理人「文学」と言ってはこういう内容を期待してるところがあります。
「カラマーゾフの兄弟」は未読なので、せめて一度読んでから…と思っていましたが、ロシア文学はいまひとつ苦手で手が出ない。「アンナ・カレーニナ」は、はるか昔にがんばって読んだんですがね…。

「カラマーゾフの兄弟」の一節から、作者ドストエフスキーの「気持ち」を読み解くスレ…と言えるでしょうが、翻訳文が分かりづらく迷走する文学板住人。管理人的には»9さんが近いのかなと思いますが、しかしそれならそうでもうちょっとわかりやすく書いてほしいですよねぇ~!
文学というのは、なんてことない描写を小難しくさせてしまうものかもしれませんが。

ロシア文学を攻めるときにもっとも難航するのが人名のわかりにくさだと聞きます。男性と女性で同じニックネームを使ったりするから、名前から性別の判断がつかない。
基本的に「エカテリーナ→カーチャ」のように、小さい「ァ」で終わる場合は女性の場合が多いですが、男性もけっこうな頻度でそうなっており、規則がよくわからない…と、管理人が大学のころとった一般教養の先生はボヤいていました。

ロシア文学を読むときのお供に!ロシア人の名前と愛称
↑こちらにわかりやすくまとまっていますが、なるほどこれはわからん。
アレクサンドラが「サーシェンカ」になったり、マリアが「マーシェンカ」になったりはいかにもロシア的で、こういう語尾に異国情緒を感じて胸がときめく管理人です。「~~ェンカ」ていう語尾は日本でいうところの「~~ちゃん」に相当するんでしょうか。
なんか英語圏とかだと、「エリザベス」→「エリー」「リズ」「リサ」「ベス」、「キャサリン」→「キャシー」「ケイト」など、終始短くする方向なのに対して、ロシアでは必ずしも短くなっていない。ニックネームのほうが長くなったりしてて、そういう違いもなかなかおもしろい。
愛称なのだから呼びやすいように短くしないと意味ないぜ!的なアレと、愛称だから当然愛情たっぷりに長くなってもいいんだぜ!という考え方の違いでしょうか。

The Brothers Karamazov (1958) – You'd Beat Your Own Motherトップ絵は58年版「カラマゾフの兄弟」より、主演のユル・ブリンナーと左の美女はカーチャ役のクレア・ブルーム。
けっこうアクの強いユル・ブリンナーなんで、わりかし思い切った起用かなと思います。映像見てると、なんだか昔のディズニー実写のようだ…。

1950年代「 カラマーゾフの兄弟」ユル・ブリンナー マリア・シェル
ユル・ブリンナー、マリア・シェル(出演者)
東和配給、



人気サイト様 最新記事

博士ちゃんねる ヘッドライン

    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.11 21:53
    この人は普通じゃない
    以上
    (普通の概念がわからないが)
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.11 23:46
    翻訳が良くないんじゃないかな?
    新潮の江川訳で読んでるが、読みづらいと思ったことはないよ。

    ドストエフスキーはユーモアもスリルもあって楽しい上に、続きが気になって仕方なくなるように構成するのがめちゃくちゃうまい(デスノートやウォーキングデッド並みに)。
    何かやたら格式ばった難しい読み物だと思ってるなら大変な誤解だ。
    それでいて哲学的な深みも超ド級なもんだからホント化け物よ。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.11 23:47
    訳が悪い、というか、時代に合ってないからなんだけどね

    現文も読んだことあるけど、文章がん無視して意訳するとこうかなぁ

    「確かにこいつは一風変わった奇人変人のたぐい。
     またはそれに近い人物だということはわかる。
     だが、そもそも他人から見たら変チクリンじゃね?と思える性分やクセって
     探そうと思えば誰にでも見つかるわけで、
     ごく普通に見える人間が特殊な性質を持ち合わせている例はごまんとある。
     でもね、、、でも、なのよ。
     人間ひとりひとりがオンリーワンなのは当たり前なんだけど、
     ここで言うヘンテコさは、それをネガティブな形で毀損してしまうじゃん?
     奇人はどこまで行っても奇人。やっぱし別のモノと考えるべきなんよ」

    で、読者が「そうじゃねーよ」と反駁するなら、
    ドストエフスキーは「我が意を得たり」と言っているわけ。
    この変チクリンなキャラが、主人公として書くに値する愛すべき真っ当な人物で、
    その他大勢の人間の方がアタマおかしい場合も時代によってはあるからなぁ、という後のくだりに続く。

    例えば(まぁここからは持論だけど)戦時下で平和を叫んだら変人扱いされちゃうでしょ?
    「敵国殲滅〜」だの「やっちまえ〜」だの言ってる方が、客観的に見たら頭おかしいじゃん?
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.12 3:08
    買うとしたら新潮にしようと思いました
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.12 3:42
    ドストエフスキーからがしんどいならゴーゴリ読めばいいよ
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.12 16:37
    そら文学って、文字だけで全てを表現するんだから「ややこしくなって当たり前」なんだよ!
    元が小難しい文章だからこそ、俺らはそこから「自分がわかる範囲の意味」をそれぞれの読み方で拾い出せると思うんさ。

    自分の読解キャパを越えた全部を拾いだそうとすると「むずかしく」なっちゃうけど、それって高級フランス料理を「なんとか理解しようと」食べてるようなもんやろ?

    ただ自分にわかる味だけを楽しめばええと思うんよ。何度も読んでりゃ自然とわからない味も楽しめるようになるんやから。

    どんなにわかりやすくても元の文が「彼は奇人だった」じゃ、旨味も何もあらへんわさw
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.12 18:23
    大げさな装飾を排除したら、中身が10%程度になりそうだw
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.13 16:38
    ヨーロッパ文学の言葉綴りの美しさのみを評価する価値観って日本にはあまりないよね
    言語的に受け手に委ねられるから、無意識に言外を想像してしまう
    • ※9 :  
    • 2018.12.15 20:44
    岩波文庫の訳だったら意味が通ってる。
    奇人についてこれから書くけど、そんな特殊で偏ったものは一般的な価値を持たないと思う人もいるかもしれない。特に現代のように一般化への傾向が強い時代には、って意味でしょ。
    他の訳だとそもそも意味が取りにくい。
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.1.19 17:18
    登場人物は話し手と聞き手、彼。

    奇人っていうのは「奇」な人物を言っている。

    「奇」は偏屈とか奇癖の特質を持つんだけど、

    これは、観察対象人物(ここでは「彼」)の乱雑な個人の特性を、端的に表現して

    考察の際に役立てるために解釈し空想の中で「彼」のイメージを作り出すための、

    作業を、傷つけ邪魔をする場合が多い。

    思い込みを排して彼の素晴らしさについて考えて見給え。

    奇人というものは、たいていの場合に、特殊で格別なものである。そうではないだろうか?
  1. トラックバックはまだありません。


コメ欄での議論はおおいにけっこうですが、当サイトではドクター同士の罵り合いは禁止となっております。反論する際には、相手の意見・人格を尊重し、どうぞ冷静に。