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弓とクロスボウはどちらが強いのか @ [世界史板]


弓とクロスボウはどちらが強いのか @ [世界史板]
1: 世界@名無史さん 2012/05/05(土) 19:01:45.57 0.net

ロングボウ→強力で長射程 訓練すれば連射と精密射撃ができる
ショートボウ→威力と射程は低い 比較的誰でも連射できる
複合弓→短い割に強力 訓練すれば連射できる
和弓→でかいけど強力 訓練すれば連射と精密射撃ができる


クロスボウ→連射はできないが誰でもそこそこ強力で精密な射撃ができる
2: 世界@名無史さん 2012/05/05(土) 20:08:35.63 0.net
連弩は?
3: 世界@名無史さん 2012/05/05(土) 20:31:09.13 0.net
>>2
連弩はあまりに非力だから考察外
4: 世界@名無史さん 2012/05/05(土) 20:36:01.88 0.net
訓練が必要な弓より、弩のほうが強かったら誰も弓の訓練なんかしない
5: 世界@名無史さん 2012/05/05(土) 20:48:41.11 O.net
基本的に弩の方が強いだろう
弓の利点は色々あっても戦列歩兵の方が総合的な優位を持つのと同じ
戦列歩兵
管理人より:「戦列歩兵」という戦闘スタイルは、当時の銃の命中率があまりにも悪かったため、こうやって並べて整然と一斉射撃すればいいじゃない…という発想から生まれました。後ろに督戦用の士官がおり、逃げたら撃たれる。素人でも行進したり陣形変更できるように、鼓笛隊やラッパ兵なども配備。華やかな軍装になり甲冑などの重装甲は廃れていきます。そうやって互いに距離を近づけつつ、銃剣で突撃…という流れ。クロスボウも数揃えられるならこういう面で制圧するほうがええでしょうな。
6: 世界@名無史さん 2012/05/05(土) 21:30:27.32 0.net
じゃあ一旦状況を限定しよう
・戦場は野戦で少数戦闘
・弓はロングボウかショートボウ 馬は無し
・弩は両手で持ち上げるタイプか巻き上げ機を使うタイプ
7: 世界@名無史さん 2012/05/05(土) 22:28:42.05 0.net
機械弓は時代によってかなり性能に差があるからなー
11: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 01:16:50.44 0.net
クレシーの戦い
1346年8月26日 クレシーの戦い
クレシーの戦い(Wikipedia)

クロスボウは平行発射で狙撃向きだが、弓は曲射で連射し弾幕が張れる
12: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 09:27:04.76 0.net
>>11
どちらかというとクロスボウ側の準備不足とゲリラ豪雨で、弓の性能と騎兵隊の機動力が失われたって原因が大きいな
42: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 14:52:46.68 0.net
>>11
イギリス軍は高地に陣取ってるから射程距離が長くなる
逆にフランス軍は低地に陣取ってるから射程距離が短くなる
だからこの戦いを持ってロングボウとクロスボウの優劣は計れない

その証拠に100年戦争後もクロスボウはヨーロッパで重宝されてる
高地が有利なのは兵法の基礎だお
13: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 11:21:12.88 O.net
防壁等の障害物の後ろから攻撃するならば弓、ロングボウ、複合弓が優れてる。
クロスボウや弩は基本的に直射しか出来ない。
クロスボウや弩は速射するのが厳しい。
同じ射程だと仮定すると弓やロングボウ、複合弓が十発射てるのに弩やクロスボウは3発しか射てない。
16: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 13:24:40.17 0.net
戦争・戦役が長期にわたった場合、損害の補充が難しいロングボウ射手と損害の補充がやさしいクロスボウ射手では、だんだんクロスボウ射手のほうが数的に圧倒していくだろうな。
17: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 13:47:01.54 0.net
補充できるだけの母集団があるかどうかが問題なんじゃないの
百年戦争でもロングボウ射手は途絶えなかったし、モンゴルの弓騎兵も長期にわたって存続できた
18: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 15:16:43.52 0.net
弓の騎射は遊牧民の特権だけど弩ならその辺の騎士でも割と走りながら撃てる
まあ馬上じゃ引き直せないから一発で終わりなんですけどね
38: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 09:18:56.60 0.net
>>18
マムルーク朝の弓術書には馬上で弩を装填する方法まで載っている。
20: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 15:58:33.98 O.net
公孫さんさんの自慢の騎兵は、盾と弩の組み合わせであっけなくやられてた
弩には貫通力と、弓をひきしぼり続けなくて良いという圧倒的なメリットがある
21: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 19:20:50.10 0.net
>>20
日本の武士が西洋の騎士みたいに特権地位があったのは弩が普及しなかったおかげだろうな
中国の軽装弓騎兵はものすごく強かったけど大量の弩兵に苦労したらしい
29: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2012/05/06(日) 23:58:26.98 0.net
>>21
10世紀までは国家が弩を生産・管理し、西日本や越後・佐渡に配置しており、9世紀前半には新弩と呼ばれる改良型も出来て、おおいに威力があったようですが、製作が面倒であったので、結局消えましたね。
894年に新羅から2500人の海賊(国家公認)が襲来した際には新弩が活躍し、盾との組み合わせで圧倒的な威力を示していますが、この頃既に騎射も行われるようになっています。


そして、1019年に数千人規模で刀伊が襲来した時には、在地の兵による騎射が大きな役割を果たしたものの、弩は姿を見せていない。
余談ながら、複合弓のせいか新羅より飛距離があり手ごわかったそうです。

国家によって兵と兵器が(一応)管理されていた時代が過ぎ、在地で武器を調達するようになると、弩よりも通常の弓の方が流行る。
中世には、庶民でも(技術はさておき)弓を扱える人は珍しくなかった。
戦国期の大名というものも、領内を一元化出来ていた訳ではありませんし、一斉に弩を作らせ、扱わせるのは困難だったでしょう。


歴史改変物の創作物を読んでいて気になるのは、現代の知識がある主人公が号令すると、領内のすみずみまでそれが適用されることです。
23: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 20:40:00.25 0.net
そもそもすみ分けされてる武器でどっちが強いっつてもなぁ
アサルトライフルとスナイパーライフルどっちが強いって聞かれても答えでないと同じだろ
24: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 21:14:54.59 0.net
クロスボウは製作コスト・購入コストが高いので「大量の弩兵」を用意できるだけのカネのある国は少ない
また壊れやすく修理しにくいし、連射できないし、騎馬で走りながらでは矢が動いて使えない
30: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 01:44:15.38 0.net
>>24
兵馬俑か他の墳墓か忘れたけど、秦が統治していた地域から騎兵用の木製で縦に持つタイプの弩も見つかってる
弩というよりは複合弓に引金付けたって方が正しいかもしれないが。
25: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 21:50:04.49 i.net
入手困難な鉄砲の代わりに、弩を大量配備した戦国大名とかいないのかな?
28: 世界@名無史さん 2012/05/06(日) 23:53:17.58 0.net
というかクレシーの戦いの頃って機械式のクロスボウはまだ無かったのか
それなら連射性に致命的な差はないと思うんだけどイギリスの勝因にやたら連射性が持ち上がるな
やっぱり天候と戦術と曲射による射程の差だと思う
31: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 01:47:59.20 0.net
クレシーの戦いはイギリスが勝ったのはわかるけど、最終的に百年戦争ではなんでイギリスが負けてるの?
32: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 02:03:51.03 0.net
それはクレシーの話を一度忘れて百年戦争について勉強した方がいいんじゃないか?
百年戦争と言っても断続的に戦争状態と小康状態を繰り返してたわけで、百年ずっと戦い続けた訳じゃないし、一戦で戦争全体の勝敗が決まる性質の戦争ではない
クレシーはその中の一戦に過ぎない。華々しい勝利だから記憶されているだけ
34: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 02:12:25.26 0.net
ただ単に戦ったりしてただけじゃないのもわかるし、国内もごちゃごちゃしてたのは一応習ったからわかりはするんだが、それでなんでイギリスは最終的には勝てなかったの?
色々調べてもイギリスが優位に立ってましたって情報でてでもフランスが勝ちましたとかわけわからん
36: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 02:24:57.34 0.net
まあクレシー自体は正直地形関係が大きいとは思うが…
なんでイギリスの方が負けたんだろうね。遠距離武器だけで戦争してたわけじゃないから一概には言えないけど、ロングボウはそもそも訓練期間必要だしお互い膠着状態みたいになってるうちに、使える人間減ってきたとか? いやわからんけど

まあとりあえずクレシーとか有名になったのが凄過ぎて表立ってるけど、目立たない所では普通にボコボコ負けてたりもしたんだよ多分
37: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 02:41:41.63 0.net
アジャンクールの戦い(Wikipedia)
この戦いに勝利したことで、1420年にイングランド王がフランスの王位継承者と認められ、英国的には「英仏百年戦争」はここで終結した。
だが英主ヘンリー5世の急逝、暗君ヘンリー6世の失政、魔女ジャンヌ・ダルクの出現などにより、イングランドはフランスを失うことになってしまった。
39: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 09:27:12.10 0.net
集団戦なら弓騎兵>>>>>>ロングボウ兵>>クロスボウ兵>>その辺のショートボウ兵だと思うけど一対一ならどうだろう
41: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 14:26:49.23 O.net
>>39
そもさしで弓で決闘する話なんて聞いた事がないからなぁ
それに仮にあったとして、決闘なら双方同じ武器を使うのが基本だし
50: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2012/05/07(月) 21:00:01.07 0.net
>>41
11世紀に、関東で私戦を行おうとしていた双方の大将である武士が「多くの配下を死なせるのも馬鹿馬鹿しい」と一騎打ちで勝負を決めることになり、騎射で射合ったが双方とも一回ずつ避けられ、結局和解して済ませたという話がありました。
西洋で、騎士が弓で決闘なんてそれこそありえなかったでしょうが。
43: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 15:25:49.54 0.net
http://togetter.com/li/228234(削除済み)
ロングボウは戦術しだいでは強いが、カタパルトや大砲に勝てるほど強くはない
44: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 16:14:42.32 0.net
>>43
あたりまえだと思うのだが
45: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 17:15:54.32 O.net
スレ違いだが、我が国で弩の類が殆ど用いられなかったのは何故?
48: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 18:43:12.63 0.net
>>45
記録が豊富に残る時代に使われていないから、どれ位用いられたか不明なのと、弩を再び量産できただろう戦国期には別の新兵器の生産が始まったから
52: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 23:46:42.35 0.net
ロングボウは訓練がいるけど複合弓ならそこまで訓練しなくても扱えると思うんだがな
100年戦争に複合弓装備した弓兵はいなかったのか?
オリエントやモンゴルから伝わってそうだけど
53: 世界@名無史さん 2012/05/08(火) 00:49:13.16 0.net
複合弓は湿気に弱いので西欧では使えん
54: 世界@名無史さん 2012/05/08(火) 01:09:47.02 0.net
南イタリアには複合弓を使うアラブ人弓兵隊がいたよ。
ちなみにシチリア王マンフレーディとフランスのアンジュー伯が戦ったべネヴェントの戦いの緒戦では、そのアラブ人弓兵とフランスのクロスボウ部隊が衝突しているが、その矢いくさにはアラブ人が勝っている。(最終的にはフランス軍が勝利)
56: 世界@名無史さん 2012/05/08(火) 01:54:52.79 0.net
湿気の多いキエフ、ルーシや中国の江南でも複合弓は使われてるよ
61: 世界@名無史さん 2012/05/10(木) 06:48:04.52 0.net
国と時代によるよなあ。
防御力の低い10世紀あたりのヨーロッパなら弓の方が汎用性があっていいが、それ以降の時代や、アジアのように早くから鎧の防御力があった地域なら弩の方がいい。

でも、日本は確実に弓だろう。
林や灌木が入り組んでいるから射線の確保のために常に移動しなければならない。
大型で重い弩はすぐに捨てるだろうな。
70: 世界@名無史さん 2012/05/11(金) 16:42:29.17 0.net
クロスボウってなんで曲射しないの?
71: 世界@名無史さん 2012/05/11(金) 16:59:11.90 0.net
やろうと思ったらできるでしょ、集団で一斉に射撃して面を制圧すれば
72: 世界@名無史さん 2012/05/11(金) 16:59:21.75 0.net
発射台に固定する構造的に、大きい矢羽根を付けられないから落下の軌道が安定しない
弓矢は矢羽根のおかげで曲射でも安定して飛ぶから、飛距離伸ばせるだけじゃなく落下の位置エネルギーも威力になる
73: 世界@名無史さん 2012/05/11(金) 17:12:24.80 0.net
加えて、弩矢は太くて短く重いから弓矢と同じ矢羽根を着けても綺麗に滑空しない
純粋に飛ばす弓矢と比べて高反発による初速の速さを活かしてぶつける感じに寄ってる
74: 世界@名無史さん 2012/05/11(金) 18:33:43.37 0.net
今でも戦場で使われるのがクロスボウ
今では戦場で使われないのが弓

勝負あり
75: 世界@名無史さん 2012/05/11(金) 20:38:33.52 0.net
>>74
クロスボウは今はほとんど使われてないぞ
ただ俺が昔見た自衛隊の紹介ビデオでクロスボウがあったのは覚えてる 
あと中国の警察か何かがクロスボウで訓練してたな
78: 世界@名無史さん 2012/05/11(金) 20:56:09.68 0.net
弓道部は美少女のイメージがあるが、クロスボウとか持っているのは危ないやつと言うイメージだな。
79: 世界@名無史さん 2012/05/11(金) 21:22:26.56 0.net
アーチェリー部と比べて弓道部は黴臭いイメージあるな
メダリストを見てもじめじめしてる
80: 世界@名無史さん 2012/05/12(土) 00:03:59.68 0.net
ナウなヤングはクロスボウだよね
82: !kab 水 ◆TCygujgOWY 2012/05/12(土) 01:06:46.12 0.net
お手軽に使えるクロスボウの方が平民兵士使うには楽なんじゃねーの?
弓はなんか訓練期間が長そうで兵隊育成すんのが辛そうだ。
95: 世界@名無史さん 2012/05/12(土) 23:43:00.58 0.net
>>82
クロスボウは「お手軽」じゃないんだぜ?
お値段の方が、な
86: 世界@名無史さん 2012/05/12(土) 01:50:06.40 0.net
遊牧民の騎兵が短弓を用いてたのは常識だろう
馬上で長弓を射るとかキチガイの所業
89: 世界@名無史さん 2012/05/12(土) 19:54:20.86 O.net
>>86
鎌倉武士ディスってんじゃねえぞコラ
87: 世界@名無史さん 2012/05/12(土) 02:22:08.30 0.net
こんなもん状況によるとしか言えないだろ
ナイフ対弓で話したとしてもどっちが強いなんて断言できねえよ
90: 世界@名無史さん 2012/05/12(土) 21:18:50.04 0.net
弓とクロスボウとマッチロック銃が混在した戦場もあるし、要は使い分けだな
108: 世界@名無史さん 2012/05/13(日) 15:23:40.96 0.net
水平射撃の射程距離はどっちが長いんだ?
ロングボウの水平射撃は80m以下らしいが機械式じゃないクロスボウでそれ以上なら一応クロスボウにも利点はある
109: 世界@名無史さん 2012/05/13(日) 15:27:56.44 0.net
クロスボウって強力なものなら盾とか貫通させる狙いもあるでしょ
110: 世界@名無史さん 2012/05/13(日) 16:48:24.97 0.net
386 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/04/25(水) 16:53:28.06 0
アンナ・コムネナ東ローマ皇女アンナ・コムネナ(1083~1153)は、1096年の第一回十字軍が持っていたクロスボウについて、「これはtzangraといい、われわれのまったく知らぬ蛮族の弓である」と記している。
彼女はバシレイオス2世(958~1025)より後の人間だから、十字軍以前の東ローマにはクロスボウがなかったともいう。
中世西欧では、1066年のヘイスティングズの戦いでクロスボウが使われている。

しかし、前4世紀のギリシャにはガストラフェテス(腹当て)というクロスボウが存在したし、ヘレニズム諸国やローマにも大型クロスボウ(バリスタ、スコルピオ)があった。
イスラム世界ではクロスボウを「フランクの弓」と呼んだが、十字軍以前からあることはあったらしい。
ノルマンやフランクだって東ローマにたびたび来ているし、知らないってことはないと思うが。
111: 世界@名無史さん 2012/05/13(日) 18:08:00.95 O.net
ヨーロッパだとイングランド以外は一貫してクロスボウが主流だったんだよな。
112: 世界@名無史さん 2012/05/13(日) 22:22:12.20 0.net
>>111
中国も大量の農民を弩で武装した弩兵が多かったけどな
むしろ弓がメインウェポンなのにまったく弩が普及しなかった日本は割と珍しい
47: 世界@名無史さん 2012/05/07(月) 18:34:16.46 0.net
結論
どっちが強いかなんて議論は無意味
終了

デュフフフ、なかなか良いスレですが「仕事とアタシ、どっちが大事なのよ!」にも似てるのかな。
このあと、日本の和弓事情も語られてておもしろかったけど、長すぎたのでカットしました。興味のある方は元スレをどーぞ。

弓とクロスボウのどっちが優れていたのか!?というのは、武器としてはクロスボウがだいぶん遅れ気味とはいえ、冶金技術の向上とともに同時代で活躍した期間も長かったわけですから、気になるていや気になる。
弓はつがえて発射するまでが熟練者であるほど速く、威力の調整もでき、曲射もできるから障害物にも強い。
クロスボウはそういった利点がそのまま欠点になりますが、反面誰にでも扱えて、威力は固定でも弓よりも強い力を持つことも可能。その分巻き上げに機械を使うこともありましたが、やろうとおもえばクッソでかい矢を怪力でぶち込み、前衛の兵士数人をまとめて串刺しにもできるぞ!

スレではわりと大事なことが語られていますが、弓の特徴として矢羽が3枚~4枚ある!という点です。クロスボウは台座に水平に配置する関係上、やはり水平に小さめのが2枚が基本かな。またクロスボウのボルトは矢に比べて小ぶりですね。
矢の矢羽は鳥の風切羽をとりつけるのですが、あれは表面がツルツル、裏面がザラザラしてますね。あれで空気の流れに差ができ、風切羽には揚力が生まれます。鳥が空を飛べる理由のひとつです。

矢の挙動
して、矢にはこの風切羽を同じ方向に取り付けるため、矢を放つと自然と矢にジャイロ回転(進行方向に垂直な回転)が生まれます。このため矢は安定した軌道と貫通力を得る、というわけです。
よくできていますね!ていうか古代人のひとはよく気づいたものですよ、まじすごい。
以下のページにアーチェリーのメカニズムが解説されていますが、なるほど、矢つうのは上下にうねりながら飛んでいくわけですか…へぇー…。
Archery, Arrows & Arrow Flight

ダリルのクロスボウ
一方でクロスボウつうと「ウォーキング・デッド」のダリルのお好みということもあり、なんか若干知名度高くなった気が。
これはけっこう弱めのクロスボウだと思うけど、銃ほど音もせず、矢を回収すればまた使えるし一見便利ぽいですが、やはり連射できないのは痛いですなぁ…。そんなに長距離狙撃ができるようにも見えないし、ゾンビ相手にはファッション感覚て感じはある。

結局近代集団戦闘では、大量の弾丸と火砲で制圧することがより効果的だとわかってしまったので、戦争も大量虐殺の時代へと移行していきます。
だから弓とクロスボウの時代も、数を揃えられる平地での戦いならクロスボウ、同数で地形が複雑なら速射&曲射のきく弓が有利…ってことになるのかなぁ…。

クレシーの戦い
トップ絵は、14世紀フランスの画家ジャン・フロワサールによる「クレシーの戦い」より。スレでも出てましたね。
前線でクロスボウ兵と弓兵が至近距離で撃ち合っていて、この時代どちらに軍配が上がったのか気になるところですが、1346年に行われたこの戦いでは、弓がクロスボウに圧倒的な勝利を収めた戦いとして知られています。
当時向かうところ敵なしのイギリス長弓兵に対抗すべく、ジェノヴァの傭兵を中心にクロスボウを採用したフランス軍、しかし水平射撃しかできないクロスボウに対し、地形をある程度無視して曲射できる弓はまだまだ有利。
地形的にも不利で、イギリス長弓兵の練度も高く、速射においてもクロスボウの数倍だったわけでして、フィリップ6世の無理やりな督戦もたたってフランス軍はあえなく大敗…。英仏100年戦争での一場面でした。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.22 21:11
    クロスボウはメンテが大変なのも地味なデメリットだと思う。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.23 2:22
    古代日本でもクロスボウは使ってたと聞くが
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.23 2:35
    モンゴル弓騎馬も①あらかじめ引き絞ったクロスボウで遠距離射撃。②弓で短距離射撃。③突撃の順番を行う戦法もあったんじゃなかったっけ?
      • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2018.12.23 14:45
      >※3
      遊牧民の複合弓は射程あるし材料も自分たちの国で作れるもの、わざわざ輸入品で数が揃えられないメンテもできない弩を使う利点はないと思う。射程もモンゴルの複合弓に相当するものなら、弩だとかなり強力な巻上げ機構がいるので邪魔になる。

       平地の東ローマ帝国が複合弓を遊牧民から輸入し、重層騎兵に装備させて使用したぐらいだし。

       クロスボウは製造コストも維持費もかかるので、貧しい国だと輸入するより弓を強力にして、その分使いこなすために時間をかける。ウェールズやイングランドがそうだし、モンゴルだと毎日が弓と乗馬の訓練でしょ。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.23 10:10
    クロスボウはランニングコストもそうだけど、イニシャルコストも高い
    矢の方も汎用性がない特注品になるが、数揃えたり守備側が大型のものを据え置きで使ったりすると、アドバンテージが半端ない
    据え置き式大型クロスボウのバリスタって、フォークランド紛争のときにアルゼンチン軍が使った、ビッグフィフティことM-2マシンガンのイメージがある
    英上陸軍がM-2に射竦められて一歩も動けなかったっていう、アウトレンジ攻撃というのはことほどさように怖い
    弾が大量にあるなら当てなくても「大体その辺にぶちまけとけ」で、相手には十二分な脅威になるし、当てなくてもいいなら射手の練度はそんなに高くなくてもいいからね
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.23 10:40
    山野野衾さん、お元気でしょうか。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.23 19:32
    civ4だと弩兵ラッシュが一番強い(違
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.1.4 15:17
    やっぱり、歴史が証明してるってことでいいんじゃないのか。長弓が弩に勝ったってことで
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