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ドラゴン・竜・龍の違いについて語るスレ Part2 @ [民俗・神話学板]


ドラゴン・竜・龍の違いについて語るスレ Part2 @ [民俗・神話学板]
192: 天之御名無主 2013/09/05(木) 16:43:53.01
少し龍とはずれるんだが、水神から龍や蛇にいくのは分からんでもないが、蛇とかから水神に安易に繋げるのはどうなんだと思うことがある
何かこの説が罷り通ってるせいで、本質を見失ってしまう事もあるんじゃないかと思う、今日この頃
195: 天之御名無主 2013/09/05(木) 17:17:54.49
>>192
西洋は竜=火ですよ。
サラマンダーは4大元素の1つ、火を司る。

ただし東欧は火竜と水竜が混在する。
南欧はヒドラ(ハイドラ)の名の通り、水蛇系。つまり水竜。
ピュトーンなんかもそう。台風の語源になってるくらいだし。
やっぱこう考えると西欧だけ特殊なんじゃないかと。
193: 天之御名無主 2013/09/05(木) 16:53:58.20
ケツァルコアトル quetzalcoatl (翼・羽毛のある蛇、竜、ドラゴン)
ここ読んでると、ケツァルコアトルってやっぱり日本の龍神なんだなって確信するよ。
酒好きって設定もこっからかな。
194: 天之御名無主 2013/09/05(木) 17:14:02.20
>>193
冗談抜きで八岐大蛇というか...
イルルヤンカシュ、ヴリトラ伝説に繋がる元になったものが、ユーラシア大陸で伝わったものとされる。
氷河期の時に人類がいわゆる新大陸に移動したんだねん。
八岐大蛇はおそらく朝鮮半島から伝わった伝承なんじゃないかと
201: 天之御名無主 2013/09/05(木) 20:42:33.11
>>194
ヤマタノオロチは朝鮮半島からの伝承というよりは、渡来人の製鉄集団なんじゃない?
製鉄の過程で赤く汚染された河川がオロチの正体で、自然を汚す彼らに対する制裁と、既存を上回る彼らの技術の奪取が目的だったんだと思う
207: 天之御名無主 2013/09/06(金) 03:12:01.18
小桜姫物語での龍神じきじきの説明。
四十五.龍神の修行場

>>193と共通している、「人間の創造者」というところだけど、もう間違いないよな。

それでふと思ったんだが、人間の性交、子作りに伴う快感ってのもやっぱり龍神が仕組んだものなのか、それとも龍神さんが本来持ち得る感覚がそのまま引き継がれただけなのかね。(笑)
ケツァルコアトル
管理人より:「ケツァルコアトル」はアステカ神話に出てくる文化・農耕・風の神様で、「羽のある蛇」という意味。
196: 日本じゃ龍は山にいることになってる 2013/09/05(木) 20:02:45.65
ヴラド・ツェペシュつか吸血鬼の元ネタのウラド公爵も火竜の血引いてる言うてたわ
198: 天之御名無主 2013/09/05(木) 20:19:36.95
>>196
神聖ローマ帝国のドラゴン騎士団に所属してたから。
ドラゴンの子=ドラキュラ。
わかった?
205: 天之御名無主 2013/09/05(木) 22:22:58.74
>>198
悪魔公だね
212: 天之御名無主 2013/09/06(金) 09:37:24.74
>>205
竜公=悪魔公
ルーマニアでは竜は悪魔と同義だった
(じゃあなんで神聖ローマ帝国の騎士団の紋章にするのだ?)

日本人は「吸血鬼ドラキュラ」ストーカーの訳の時に「悪魔公」と「意訳」した。吸血鬼だから。
でも本来正しいのは「竜公」だ。
まあズメウも人間の血肉を貪りますし、苦手なものはにんにくと共通点多いからしょうがないのかな。
でもいい加減誤訳は直してほしいよ。ドラクル(竜の子)からドラキュラは来てるのだし、ウラド公はルーマニア建国の父でもあるからね。
管理人より:「ヴラド・ツェペシュ」の意味は「串刺し公ヴラド(Vlad the Impaler)」みたいな意味だそうです。ワラキア公国の君主でオスマン帝国と真正面から対抗しました。ブラム・ストーカーの「吸血鬼ドラキュラ」のモデルとなった人物のひとり。
お父さんのヴラド2世が「ドラクル(竜公)」と呼ばれてたため、本人も「ドラキュラ(竜の息子・小竜)」と名乗ったことが多かったそうで、これが由来ぽいですね。だから緑字さんは少し違っていて無理やり翻訳当てるなら「ドラキュラ」=「小竜公」が正しいかな?
199: イギリスは最近国旗変わっただろ 2013/09/05(木) 20:36:06.58
ロンドンの霧はドラゴンが吐いてる設定じゃなかったか?
200: 天之御名無主 2013/09/05(木) 20:38:24.29
サラマンドラはギリシャの伝説だから、南欧も火竜ということになるけど?
202: 天之御名無主 2013/09/05(木) 20:48:31.30
英国って雪の竜だの霜をふらす妖精だのがいるらしい
208: 天之御名無主 2013/09/06(金) 03:38:45.79
254 : 天之御名無主[] 投稿日:02/04/04 22:06
八岐大蛇もそうだが、処女なんか要求してどうするつもりだったのか?
西洋のドラゴンは手当りしだい人を食うけれど、なんか東洋のドラゴンは妙に人選するような..
性格がエ○いのか?そんなイメージがありまする。
255 : 天之御名無主[] 投稿日:02/04/04 22:21
>西洋のドラゴンは手当りしだい人を食うけれど、
とんでもない!
イギリスにしろ、フランスの竜「ガルグイユ」伝説でも処女を要求してますよ。
えり好みはドラゴンのほうです。

逆に中国の龍は恵み・統治の神なので生贄は要求しません(古代前期を除く)
256 : 天之御名無主[] 投稿日:02/04/04 22:53
ま、処女要求してくるのは当時の権力者の考え方から来てるんだろうが、人と龍が交わった所で...
逆にそういう事情で生まれた人物?は神話上に登場するのか?
だれか、知ってる人います?
209: 天之御名無主 2013/09/06(金) 03:41:57.95
304 : 天之御名無主[] 投稿日:02/04/21 20:00
ドラゴンって人と交わるとその子供はどうなるのか?
確か、相手を見つけられなかった雄は人とでも交わってしまうとか...
たしか山海経にそれらしき種族がいたような。
ま、竜は思抱という方法で交わるらしいので、キリス○のような受胎になるのだろうが...
他種族と交わる場合はやはり人の姿になるのが基本なんだろうナ。
305 : 天之御名無主[] 投稿日:02/04/21 20:07
ドラゴンと龍は違います。
ドラゴンは卵の記述が多いです。思抱ってどこからの出典ですか?

ただし、メジュリーヌの誘惑の目的は相手を見つけることです。
しかも、産まれた子は完全な人の姿です。(しかし、龍の子)
しかし、メジュリーヌはどちらかと言えば蛇です。
210: 天之御名無主 2013/09/06(金) 04:06:47.87
338 : 天之御名無主[] 投稿日:02/05/28 19:53
ドラゴンの邪悪ぶりがいい。
獰猛で人を食らいつくし、欲望のまま生きるさまが。
339 : 天之御名無主[] 投稿日:02/06/02 23:44
東洋龍はその点スマートだよね。生活とも。
ただ、日本にいる龍はなかなかHな奴もいるが。
340 : 天之御名無主[sage] 投稿日:02/06/03 09:15
>>339
中国の龍も馬とヤるほどエチーですが何か?
「龍馬」は龍と馬の混血です。
213: 天之御名無主 2013/09/06(金) 11:44:41.27
・西洋ドラゴンにも理知的な竜はいくらでもいる。とくにズメイ。
・東洋竜にも獰猛な竜はいくらでもいる。ヴリトラ、アジ・ダハーカ、ヤマタノオロチなど。
・日本はむしろ竜退治、竜封じ伝承の方が多いくらい。
215: 天之御名無主 2013/09/06(金) 14:30:36.86
アジ・ダハーカはイランの話だから、東洋竜に分類するのはいかがなものか
216: 天之御名無主 2013/09/06(金) 14:39:47.23
>>215
「東洋」というのはトルコのイスタンブールまで入るんだぞ?小アジアって意味分かってるか?
日本人は勝手に中東をアジアから除外してるみたいだけど。
あとシベリアもな。シベリアはアジアだから。いくらロシア連邦でキリスト教文化圏であってもシベリアは、アジア。
とはいえ一神教の国の文化だから除外したい気持ちはよくわかるけど。
日本人が言う「アジア」とか「東洋」ってのはたぶん下手すると中央アジア諸国も入ってない予感がする。
「中央」アジアなのにねw
221: 天之御名無主 2013/09/06(金) 16:49:47.75
>>216
ならば「東洋」「西洋」といわずに「アジア」「ヨーロッパ」と言えばいいだろ
紛らわしい


>>218
王書にアジ・ダハーカは出てきませんが

>>220
ウェールズやアングロの竜は守り神ではなくて単なる「象徴」
アジ・ダハーカが描かれた壁画
管理人より:「アジ・ダハーカ」は、古代ペルシアの神話伝承に出てくる蛇の怪物で、英雄スラエータオナによって退治されます。後に肩から蛇を生やした邪王ザッハークの伝説へと姿を変えることに。
小アジア
ちなみに「小アジア」というのは黒海南岸付近のアナトリア半島のことで「小アジア半島」とも言いますがトルコとかがあるこのへん。どっからどこまでが「東洋」なのか?という問題については、相対的な言葉なので、アジア全域を指す場合もあるし、極東アジア地域を漠然と指す場合もあります。
222: 天之御名無主 2013/09/06(金) 16:51:07.31
王家の紋章にライオンやユニコーンがあって、それをいちいち「ライオンやユニコーンが王家を守護している」とはいわないだろ?
それと同じ、単なる象徴かモチーフ
223: 天之御名無主 2013/09/06(金) 17:11:43.76
それは違うだろ。ウェールズ国にはそこらじゅうに赤竜が飾られている。
ただの象徴じゃない。国の精神そのものを指すんだよ。
かの国では。
224: 天之御名無主 2013/09/06(金) 17:23:49.32
「国の精神」と「国を守る」は意味が全然違う。反論になってない。

だいたい、赤い竜がウェールズで祭り上げられたのは近代になってからで、伝統のあるものとはとてもいえない。
228: 天之御名無主 2013/09/07(土) 10:41:18.50
>>224
本当かね?そもそも英国の紋章は王家の紋章はドラゴンであり、王家にしか許されない高貴なものだった。
そこで格が落ちる家は2足のワイバーンなる竜が誕生した。

有名な話だよね。

中世のころからウェールズの竜はとくに重要な存在だったんでは?
ウェールズに行くと地図には竜の洞窟あり、竜ここに眠るなんてイラストがあちこちにある。
だから英国人にとってウェールズは「チベット」みたいな神秘的な場所扱い。
こんな感情が近代でぽっと出たとはとても思えない。悪いけど。
229: 天之御名無主 2013/09/07(土) 13:09:39.08
>>228
歴史学の古典に『創られた伝統』というのがあるので、ぜひ一読をお勧めする
スコットランドやウェールズの「伝統」が、国民国家(nation state)なる意識が誕生した近代以降に創作されたものだということが論じられている
どんなものであれ、「民族(nation)の伝統」や「民族意識」などは近代以降のもの、というのが今の人文系学問の定説

「とくに重要な存在だったんでは?」というように質問するだけではなく自分で調べてから書き込んでもらいたい
230: 天之御名無主 2013/09/07(土) 15:23:38.16
またwikipediaの新設ドラゴン記事がやらかしたな(「」)。

原文(アイルランド語からの英訳)には一言もdragonはなく、すべてmonsterで統一されている。
アイルランド語の原文もpeisd(野獣、怪物)で、どこにもドラゴンとは書かれていない。
なぜこれが『世界の龍の話』(wikipediaには2002年の本とあるが、1998年が正しい)にのってしまったのか謎だが、原典を読む限り、ドラゴンや竜の話であるとすることはできない。
オンラインで原文が読めるのだから、その程度は確認してから記事を新設すればよかったのに。

Lives of saints, from the Book of Lismore
242: 天之御名無主 2013/09/07(土) 17:40:45.31
確かに、英語版には the ‘Cathach’, the beastとだけあるな
管理人より:「聖シェナーン」のエピソードは、アイルランドに伝わる聖人伝承だそうです。このあと、Wikipediaの記事についてのツッコミは残り全部カット。
243: 頭に青いネコミミをつけて全国の腐女子が歓喜した 2013/09/07(土) 22:59:40.57
世界史板で聞いてきたが劉邦と愛親覚羅が赤竜の血を引いてるってさ
267: 天之御名無主 2013/09/10(火) 00:00:06.67
イル=アーシラト
  ↓
竜神ヤム=ナハル

イルはバール神に対抗すべくヤム=ナハルに王位を継がせようとするが、殺される。
バールは牡牛の神で天空の神である。海神が牡牛の神に敗れた瞬間だったといわれている。
しかし、イルはユダヤの地ではヤーヴェとなり最高神となっていく。
また~elで天使の語尾にもなっていく。当然イルから来ている。
なんと妻はアシュタルテ→アスタロトと悪魔に転落してしまう。
子もリヴァイアサンとされ悪魔に落とされていく。なぜなのか。
憎き天敵バールを打ち倒すために生み出したわが子ではなかったのか。
ここが神学上の大いなる謎なのだ。
268: 天之御名無主 2013/09/10(火) 00:38:26.34
>>267
ウガリット神話が聖書神話に変化するのではなく、双方に共通の親言語があったということ
だからウガリット神話の神格→聖書の悪魔という単線的な図式で考えることが間違い
その「謎」は、単なる勘違い
269: 天之御名無主 2013/09/10(火) 00:48:40.82
>イルはユダヤの地ではヤーヴェとなり
まずここからダウト
そもそもYhwhはハダドの影響も受けてるってことは何十年も前から言われてる
270: 天之御名無主 2013/09/10(火) 02:15:21.76
なんか知らんが被ったなw

どうせ電波飛ばすなら、Yahweh=Yaw(Yam)にすればよかったのに。
これは言語学的に否定的見解のほうが多かった気がするが。
管理人より:「ハダド」は「アダド」とも言いますが、シリア地方のセム系民族の崇めていた雷神の名前。ウガリト神話ではバアルさんと混同され一体化した模様。「バアルのようなもの」か…。('A`)
271: 天之御名無主 2013/09/10(火) 02:25:27.36
神話は所詮空想で荒唐無稽なんだから
分析してなんか意味有るの?
273: 天之御名無主 2013/09/10(火) 09:38:57.63
>>271
民俗学的見地と言語学見地って全然違うからね。
神学でも違うだろう。
というかハダドって意味ここでどのくらいの人間が知っているのやら。
284: 居候中の叔父が○能小説家 2013/09/11(水) 18:56:16.72
>>271
日本を代表するある業界だとネタにされること多いからな
知っておいて損はないだろ
272: 『塔』の本当の名前は『神の家』 2013/09/10(火) 04:47:10.88
確かタロットって22以降にも存在していて、23番目『ドラゴン』24番目『不死』という話を聞いたことがある
276: リバイアサン牡やったんかい 2013/09/10(火) 18:32:42.28
フランス、タラスコンの街に今でも伝わる怪物。
タラスコン城の側を流れるローヌ川の、流れの渦巻く淵の中の洞窟に住み、川を渡る船を転覆させたり人をとって食う。
また、川の氾濫を起こすのもこの怪物であった。
甲羅があるため騎士の剣は通じず、毒の息を吐き、また母親ボナコンの性質を継いで糞が発火性であったため、人々は退治することもできずに困っていた。

マグダラのマリアを守るため、聖女マルタ(Marthe)(黄金伝説ではマルティラ)が、人を食べた後で大人しくなっているタラスクに聖水を降り掛け、十字架をかざして力を奪い、更に帯で縛り街へと連れ帰った。
その後、タラスクは人々の手によって(あるいは勇者の槍によって)殺された。


リバイアサンとボナコン(一説によればボナコンでなくロバ)の子供であるが、両親ほど狂暴な怪物ではない。
また、近年まで恐竜の頭骨の化石が、タラスクスの頭蓋骨としてAix-en-Provenceの街の近くで展示されていた。
サントマルト参事会教会(EGLISE SAINTE MARTHE)に、この伝説と聖女マルトの墓が伝わっている。

また、タラスコンの街では、聖霊降臨祭にこの怪物の姿を模した練りものが、今でも祭りの一大イベントとして引き回される。
一説によると原型は、出生は同じリバイアサンとボナコンの子であるティラスクルスであると言われる。
278: ボケは神の目に止まらぬ漢 2013/09/10(火) 23:03:18.88
ゼウスのウスが神みたいな話を聞いたことあるけどこれってラテン語なんだよな
ギリシャ語オスだし
279: 天之御名無主 2013/09/10(火) 23:12:45.86
>>278
違うよ
ギリシア語の男性名詞単数主格語尾になんとなく「~オス」が多いようにみえるだけでいろいろある。ゼウスもそのうちの一つ
280: 天之御名無主 2013/09/11(水) 01:42:08.44
冷静に考えりゃテーセウス、アキレウスというメジャーどころが存在しているな

>>276
丸々コピペはやめようや……

それはそうと、レヴィアタンがメスだと思っていたのは、もしもつがいのオスのほうが殺されたんだと憶えていたのなら、ラビの本来の伝承では殺されたのがメスらしいぞ。
281: バハムート牝じゃね? 2013/09/11(水) 03:21:29.65
ベヘモちゅという名前は、ヘクサイ語で「獣」を意味するベヘーマー(bǝhēmāh)に女性名詞の複数形接尾辞ôṯをつけた単語である。
これがそのまま合成された単語ベヘーマーホースにならないのは、語尾がāhの場合はそれを除いてôṯをつける、という規則があるから。

……まあ、つまり、ベヘモちゅは「獣たち」(英語だとbeasts)という意味になる。
一頭しかいないのに複数形であるのは、ベヘモちゅがあまりに巨大なためであるから、とされている。
余談ながら、ベヘーマーはそれ自体が集合名詞として扱われており、複数扱いされることもある。
282: 天之御名無主 2013/09/11(水) 09:32:59.18
リヴァイアサンとベヒーモスがつがいじゃなかったけ
285: 天之御名無主 2013/09/12(木) 01:16:22.36
>>282
そういう伝承もあるし、二頭のレヴィアタンの一頭が殺されて塩漬けにされたという伝承もある
288: 板死んでる 2013/09/13(金) 01:23:18.87
>>285
マジで?
養殖体制出来てから塩漬けにしろよ
もったいねぇな

というわけで、ドラゴンスレ何回目かよくわかんなくなっちゃたけど、新スレ2回め。
なんか民俗学的なけっこう濃い内容になってきましたが、おもしろいですね。

根強い「レヴィアタン食える」説に、「食ってみたい」という願望が抑えきれません。きっと「ギャートルズのような肉(古い)」のような、漢らしい料理として供されると予想します。味付けだと?そんなもんねェよ!みたいな感じの。
レヴィアたんとベヒーモスたんが夫婦とはなかなか恐ろしく、どちらも天を衝くほどのでかさだし、ふたり(?)がセックスするとどーなるのでしょうか。そりゃ退治したくなるのもわかるし、腹いせに塩漬けにしたくなるのも人情ですね。

竜はお姫様だの処女の女の子だのをさらって、いったいナニをするつもりなのか?という問題については、第1回目で存分に語られておりますので。そちらをご参照ください。
どうやら、コレクターマニア的なアレのようですが。

今回東洋の竜と西洋の竜、その根本的な性格の違いというのが少し話題になってます。
が、「西洋ドラゴンにも理知的な竜はいくらでもいる」とかいって挙がってるのが1個だけなんで、せめてそこで10個くらいはパパーと出てこないと「いくらでもいる」と言われてもあまり説得力はないですねぇ。

「竜とドラゴンは違う」みたいな話もあるし、具体的にどう違うのか気になるところですが、とりあえずそれぞれドラゴンさんに対するアツい想いを抱いているのだということは、よく伝わりました。

Sea Serpent
トップ絵はマイケル・クラークというイラストレーターの作品「Sea Serpent」より。
海の竜というと、こういう感じでウミヘビの類型として描かれることが多いですね。このイラストではないけど、顔の横にちょっとヒレがあったりして中途半端に魚っぽい形状のやつも。
昔のアンティーク地図などには、海洋には決まってこういう怪物が描かれていたものですが、実際にそんなものいなかったと思うので、船乗りたちはナニを見て蛇の化物だと勘違いしたのでしょうか。
ダイオウイカの触手とかなのかな?ダイオウイカって船を襲ったりするの?

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.24 15:29
    インドのドラゴンであろうナーガはガルーダの餌でしかないんだよな
    これは蛇と孔雀の関係が元になってるんだろうけど
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.25 12:04
    牛だって出産経験の無いメスの方が美味いんだから人間だって同じだろ
    食べるなら美味い方を要求するのが通
    中には赤身が好きでマッチョの男を要求する奴もいるかもしれんが
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.1.3 6:51
    項羽が竜の子だって話なかったっけ。うろ覚えでスマンが。
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