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いつの間にか文科省が新字体作ってた @ [言語学板]


いつの間にか文科省が新字体作ってた @ [言語学板]
1: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/03/06(水) 21:08:59.63 0.net
2010年の常用漢字表改定の際、変更してもあまり目立たない字が変えられてた。
伝統を守るという信念はさらさらないらしい。例えば、

は臼を田に、 曾→曽
は、上の部分が爪だったのに線の向き変えて字源が分からなくなってしまった。
の右の上も。
も俗字を採用、も俗字を採用
は、右側が甬と力だったのに略字を採用
あと、細かいこと言えば臆、骸、諦、瞳、憧、闇、籠とかも、線の向き変えて立にしちゃ駄目だと思う。

何千年という伝統を、平気でぶちこわす。おそるべし文科省。
それから、餠の字体、何あれ。伝統的なしょくへんにと、略字(併の右側)を正字にして、簡易通用字体は餅?漢字辞典使えば、こんなミスしないと思うんだけど…。
管理人より:いつの間にかつっても5年前のスレなのでご注意ください。
2: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/03/06(水) 21:13:52.98 0.net
ごめん、1だけど、簡易通用字体は表示できなかった。
今一般的なしょくへんと、併の右側です。
ちょっと言い過ぎた部分もありましたが、「痩せる」の漢字は変えてほしくなかったなあ……。旧字は今、人名用漢字なんだよね。
3: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/03/25(月) 00:53:26.56 0.net
えっ?
痩せるって使わないのか!?
5: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/03/29(金) 18:05:00.73 0.net
>>3
今は「痩」を使って大丈夫。
まあ2010年以前も幅広く使われてた略字だから大して変わらないのかもしれないけど。
8: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/03/31(日) 01:20:05.90 0.net
>>1
漢字を中国からパクった上、平仮名・片仮名という形に改変した日本の文字文化字体が邪道ということになるな。
歴史や文化の何たるかを知りもしないのに、ちょっと齧ったくらいで語るなよ。
『鹿追う猟師は山を見ず』って知ってる?もっと日本語を勉強した方がいいよ。
“正しい・正しくない”なんて言ってる様じゃ、まだまだ漢字一年生だわ。

因みに『必』って書き順が何通りあるか分かるかい?
9: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/03/31(日) 12:22:54.29 0.net
漢字一年生とか初めて聞いた
面白いね
10: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/03/31(日) 13:39:17.11 0.net
>>8
平仮名・片仮名は漢字とは別物なので、漢字としての機能を持っている字を省略するのとは訳が違うのではないでしょうか。
日本の文字文化を邪道とは思っておりません。

でも、日本語の勉強はこれからも頑張っていきたいと思います。
確かに漢字の系統というのは複雑ですし、漢字と手書きでも異なるものがありますが、人工的に「これからは俗字を正字とし、旧来正字とされていたものを旧字とする」というのは良くないと感じます。
『必』の書き順は多くありますが、幾つあるのかは知りません。
11: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/03/31(日) 13:40:56.97 0.net
>>10
「活字と手書きでも」でした。
12: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/04/05(金) 10:45:53.45 0.net
>>8に訊きたいんだが、漢字という表意文字から平仮名・片仮名という表音文字が生み出されたことと、表意文字の形が改変されて見た目から意味を推測できなくなったことを同じことだと考えるのか?
平仮名・片仮名が出来たからといって漢字が使われなくなったわけでは勿論ないし、この二つは全くの別物だ。
13: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/04/05(金) 20:49:03.03 O.net
は爪だったなんとか篆書の話だろ、楷書には通用しない
篆書→隷書→楷書の流れを無視して篆書を無理矢理楷書化したものを神格化するのが伝統を守ることなの?

も楷書ができた頃からこの字体だ 楷書体
14: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/04/06(土) 21:36:46.94 0.net
>>13
一貫してではありませんが、楷書の活字でも爪と木の「采」の字体が主に最近まで使われていましたし、この活字は恐らく「康熙字典」をもとにしたものでしょうから、これらを守りたいということでこのスレッドを立てさせて頂きました。
ちなみに、リンク先は表示されませんでした。
16: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/04/09(火) 18:55:14.62 0.net
そもそも常用漢字の字体自体が旧文部省が作ったもの。
常用漢字以外の字体を旧字体のまま放置したのも旧文部省。


常用漢字の字体には何も文句を言わずに、常用漢字の簡略化法をそのまま新常用漢字に適用したら「漢字を破壊するな文科省!」というのはいかがなものか?
18: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/04/13(土) 18:22:09.88 0.net
>>14
> 楷書の活字
これに何の伝統があるってw
楷書タイプの活字なのに2点シンニョウになってる糞フォントなんていくらでもあるが?
21: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/04/28(日) 11:48:32.10 0.net
>>15
知りませんでした。教えて下さり、本当に有難うございます。
字体の資料も参考になりました。


>>16
私は戦後の国語改革にも批判的な姿勢をとっております。
今回問題となるのは、戦後と違って、はっきりと「字体を変える」ということが国民に知られぬままこれが実行されてしまったということです。
ニュースでも、これが追加される、これが削られる、ということばかり報道していましたね。


>>18
二点シンニョウが「康熙字典」に従ったもので、一点シンニョウが戦後の省略形ですから、辻(これは国字ですが、昔からのシンニョウの法則を守っています)や迄、謎、遡、辿などの方が本来の形です。
ただ、手書きでは一つ点を打ち、ゆすって書くのが昔から一般的で、これは表外字体漢字表や最新の常用漢字表の冒頭にも書かれております。
ただ活字では二点シンニョウという伝統的なものがありますのでご承知おきください。
25: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/05/10(金) 23:59:11.24 0.net
>>21
いやだから、『楷書の活字』なんてイミフな事言ってるから突っ込んだんだろ。
「活字体=明朝体」なわけで、明朝体では二点シンニョウで問題ないが、手書きと通ずる楷書体は一点シンニョウが本流でしょ。
明朝体のデザイン規則を持ってきた楷書体二点シンニョウなんて伝統も糞も無いから。

『印刷文字(=明朝体)と手書き文字(楷書体の印刷文字を含む)は別物』という大原則を学校教育でなされていないから、両者を一緒くたにしてニワカで伝統を語るからおかしな事になる。
康煕字典体
管理人より:「康煕字典」というのは、清の康熙帝のころに編纂された、字書の集大成の書物。
19: ○ト 2013/04/18(木) 11:34:30.31 0.net
>>1
なぁにが伝統だよ、この愛国気取りの腐れナショナリストが。
お前らは前頭葉が狭いから使い勝手も考えないで「やれ伝統」とほざく。
単なる略字だよ、略字。
伝統だと思うなら旧字と新字を両方教えるようにするんだなバーカ。
20: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/04/23(火) 11:40:06.91 0.net
略字ではない。正当な楷書の文字。
>>1が伝統的と言ってる字体のほとんどは明代に篆書を楷書化してつくられたもの。まったく伝統的ではない。
23: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/04/28(日) 21:41:57.30 0.net
いわゆる康煕字典体の方が見栄えが良いしちゃんと規則があった
とはいっても食(偏)、即、郷などバラバラなのもあったけどな
24: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/05/02(木) 22:55:50.17 0.net
>>23
ですよね。
27: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/05/14(火) 10:09:41.55 O.net
なるべく手書きの字に近づけるという方針なんだからいいじゃん
手書きでは曽なのに印刷物が全部曾になってたら教育者も面倒くさいし学校で教わるほうも面倒くさいと思うよ
28: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/05/14(火) 17:02:07.39 0.net
印刷字体と筆記体の両方の伝統を守ることは不可能でしょうか。
33: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/06/10(金) 17:52:05.04 0.net
中華圏だと、「曽」は以下のように書かれるよな 曽
34: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/06/10(金) 18:52:02.23 0.net
>>33
いやそれ日本でも同じだから
曽は新字体だ
35: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/06/13(月) 17:01:39.28 0.net
>>34
でも「田」の部分の中が"ソ"になってるのは日本と違う
50: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/11/20(日) 01:32:45.14 O.net
>>35
だろ
36: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/07/03(日) 09:04:56.46 0.net
水を差すようで悪いけれど、そもそも「ふえる」の増って字が增の新字体なわけだから、何れにしてもの字が同じく新字体に置き換わるのも時間の問題だったと思うぞ
寧ろ、利用頻度によって新字体と旧字体がごちゃ混ぜになっている現状の方が見苦しい

緑と碌なんかを比べてみても分かる通り、新字体と旧字体のごちゃ混ぜだし、個人的には、一部を除いて大よその漢字を旧字体に戻してほしいと思ってる
ツ冠の類いに至っては、最早統合し過ぎていて細かな意味の推測すら立てられないぞ
37: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/09/01(木) 10:39:36.80 0.net
>>36
「竜」と「襲」あたりから雲行きは怪しくなってきてたけどね。
将来的には日中とも、漢字制限は撤廃の方向になるんではなかろうか。

電子機器の圧倒的な普及のおかげで、書くという作業が大幅に減ったから、画数が多い文字のデメリットは少なくなっているし、画面表示の性能向上で、画数の多い文字もきちんと表示されやすくなってきた。


漢字文化圏で文字を統一しようとするなら、繁体字≒康煕字典体に回帰するしか途は無さげ。
大陸では初等教育と文盲率の問題があったから、一時的な簡化もやむをえなかっただろうけど、戦前の日本や台湾・香港の例を見れば、繁体字でも初等教育は十分に可能。
簡化字は省略しすぎて判読性が低いし。
38: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/09/01(木) 12:18:47.25 0.net
>>37
>大陸では初等教育と文盲率の問題があったから、一時的な簡化もやむをえなかった
正體字を使ってる香港や台湾や華僑のほうが識字率が高いのだから、識字率と簡体字は関係無い
39: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/09/01(木) 13:43:26.40 0.net
>>38
それが関係あることの一つの大きな証拠だろ。
香港や台湾や華僑という大陸中国から見れば小規模なコミュニティならともかく、少数民族も多く、それまでに教育の萌芽が見られなかった大陸では、簡化字を使ってすらも現代の繁体字圏に追いついていない。
そんな低水準の地域で繁体字を普及させることができたとは思えない。
それともあなたは大陸中国でも簡化をしなければ、香港や台湾と同水準になってたと思うの?
日本や英国の統治という特殊な事情があった地域と、文盲まっしぐらで民族ごった煮だった大陸とでは様相が違うよ。
まあ台湾も民族は多いけど。
40: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/09/01(木) 14:13:52.37 0.net
>>39
貧乏でロクに教育が受けられなかったからだ
字体なんか関係無い
41: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/09/01(木) 14:27:56.99 0.net
>>40
貧乏な国民に貧乏な国家が教えたんだけど、鉛筆やらインクやら画数が減れば節約になるんだが。
劣悪な紙質に印刷する場合も、画数の少ない方が見易かっただろうね。
貧乏をキーワードにするなら、繁体字の方がコストかかることは解るよね?
貧乏だった(今も?)大陸がコストのかからない簡化字を採用した理由も解ると思うけどな。
47: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/09/26(月) 07:47:15.55 0.net
>>41
実際にはそんなに杓子定規にきちんと簡体字が使われていたわけではなくて、教育者には旧教育を受けた世代も多かったし、活字も簡体字を鋳造するのが間に合わなかったから、文革期のちょっと前ぐらいまでの書物はけっこう繁体字も混ざっていて混沌としていた

特に中華書局や商務印書館といった老舗の出版社は、人文系の書籍を繁体字で出すことが多く、共産党関係や軍関係の書物が簡体字を徹底してるのと好対照だった
青年でも都市部出身の繁体字が読める層と農村出身の簡体字中心の層に教養格差があり、それが文革の引き金の一つでもあった

簡体字の使用は30年代に国民党政権下で一度可決されてその後廃案にされているが提案者は共産主義者ではない
簡体字が普及したのは延安の共産党ゲリラ基地内で、毎日毎日同じような字面で似たような内容の教条的な文章を繰り返し壁新聞やビラに書くのに党員たちはみんな嫌気が差して、通じりゃいいやとばかりに俗字や略字を使いまくった

閉鎖的なカルトではよそで通じない独自の用語が発達することがよくあるが、それに似ている
国民党政権の簡体字に加えてより多くの新字体がそこで作られた
しかし延安では文盲農民たちの識字教育には当初その簡体字を使わず、今のピンインの原型となるラテン文字体系を未来の中国語の正書法にすべくローマ字教育を行ない、、ローマ字新聞なども発行されたが、一向に使い道が広がらず、農民たちの要望で廃止された。
識字教育のための簡体字化というのは実は後付けの理屈だ
43: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/09/18(日) 01:11:52.60 0.net
そもそも建国当初は漢字を廃止してラテン文字化を目標としており、達成の日までの一時的な「つなぎ」として簡体字が案出されたんじゃなかったっけか。

今はすっかり初志を転換しちゃったけどw
45: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/09/19(月) 15:07:48.68 0.net
>>43
日本も戦後、当用漢字を制定したが、これは(漢字廃止に至るまでの間)当面用いる漢字という意味
その後、漢字廃止目標はどこかへ行ってしまったので常用漢字に名前を変えた
管理人より:ホンマかいな…と思ってこれに関しては調べてみました。GHQの占領政策でローマ字表記を強制することで識字率を向上させる…という目的があったそうです。しかし実際に調査してみると日本では津々浦々、どんだけ田舎でも識字率はハンパなく高く、必要ないよね、となった模様。良かったですね。(参考→GHQをも唸らせた・・・日本を「漢字廃止」の危機から救った「日本人の驚きの能力」とは=中国
48: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/09/26(月) 09:44:07.52 0.net
日本でも昭和30年代まで出版物には新旧の字が混在してた
52: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/18(金) 15:42:05.35 0.net
すでに一般化してる略字を後追いしただけ
古典時代にも変体字は山ほどあったんだし今更だよ
53: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/18(金) 17:38:34.51 0
活字と手書き文字では字形が異なることを知らないし教えもしないという現状があるから、活字を手書き文字に近づけるのは正しい
54: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/19(土) 02:34:02.45 O.net
>>52-53
手書きでの略体異体の使用は歓迎するが、舊字が誤字扱いされるのは納得いかない
55: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/19(土) 15:04:06.27 0.net
少なくとも文科省は旧字(本字、康煕字典体)を誤字扱いしてはいない
56: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/19(土) 17:04:16.59 0.net
せめて現場の教師が本末転倒の瑣末主義的な間違い探しに忙殺されないように、ガイドラインをきちんと作ってほしいよ
58: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/19(土) 19:24:29.04 0.net
文科省は教育しない
教育するのは教師や親
59: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/19(土) 20:18:21.84 0.net
旧字体・正字・康煕字典体・繁体字も書写体も、お互い異体字ってだけで、誤字ってわけじゃない
どちらが正しいわけでもない
60: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/19(土) 20:56:21.26 0.net
教師が余計なことしなきゃいいけどね
「北」という字の三画め(左下からの跳ね上げ)と縦棒との当て方の手書きと活字の違いとか知らずに、一律に活字のほうが正しいとか言いそう
62: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/19(土) 22:39:18.05 0.net
「捗」とかもね
63: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/20(日) 23:11:48.29 0.net
そもそも日本の活字の文化なんか高々百数十年くらいなのに、千年以上の手書き文字の歴史を無視して「正しい字形である康煕字典体を活字に!」っていうのは何も正当性がないと思うんだ
65: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/21(月) 00:35:36.93 O.net
>>63
でも当用漢字(常用漢字)はあまりにも中途半端すぎてザワザワする
66: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/21(月) 19:37:36.93 0.net
康煕字典体だって不整合な点はある
常用漢字に限った話ではない


むしろ後に追加した漢字は妙に康煕字典体に寄せにいったため不整合な点が増加した
67: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/21(月) 20:27:13.67 O.net
>>66
康煕字典のままにしておけばまだここまでにはならなかった
64: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/20(日) 23:40:24.92 0.net
宗教に正当性など必要無い!
まずアプリオリに神が存在するのだ!
神のみを信じ神のみに帰依せよ!

なんか難しい問題ですね。
伝統もまぁ確かに大事でしょうが、どっからどこまで伝統なのか?という問題が新たに発生しそう。「正しい漢字」ってなんなの!?ってことでしょう。
とはいえ、書くのがめんどくさいからつって、どんどん簡略化すると読みづらいですもんね。
慣れと利便性と伝統と、全部相反するようなところもあるし、うまいこと中間くらいを目指さなくてはならず、ガイドラインを作る文科省の中のひとたちも大変ですよ。

例えば「国」なんて元は「國」と書いてたわけでしょ。「国」の方は略自体だったわけですが、戦後漢字を整理する段階で正書法と認められた経緯があるわけですよね?
そのようなことが細々とと行われつつ、次第にエエカンジに整理されていくわけだから、別に良いのではないかと思いますけれどね。
「伝統を…」って言い始めるとキリがないっていうこともあるし、過去の経緯は大事にしつつ、不必要なところや慣習に追いついてないところなどは、少しづつ直していけば。ルールや規範というのはそういうもんです。

管理人は、なんで中国本土では繁体字を捨てちゃったのかなぁと長らく疑問でしたが、スレではその経緯がちょっぴり語られているようです。
ビラを書くのにめんどくせえから省略で…ってホントかなぁ?と思ってこれもちょっと調べてみました。

まぁやっぱり19世紀に入ってから、漢字の画数があまりにも多すぎるので、簡便化しようという提案はあったそうです。一応政府がガイドラインを作ったこともある。しかしやはり読みづらいという批判は常にあったようです。
一方で庶民は勝手に文字を省略するわけで、ひとつの漢字(正字)にいくつもの簡略化した文字があるのは好ましくなく、1950年代の中国文字改革委員会というところが、これを整理整頓して、少しづつ普及させていったようですね。
地道な作業だなー!

台湾などではまだ繁体字を利用していて、簡体字と同時表記せねばならなかったりして、なかなかめんどうみたいです。
それに比べたら日本の漢字なんて、繁体字ほど難しくないし、簡体字ほど省略されすぎていないし、まぁまぁバランスがいいと言えるのかな?
そのへんのさじ加減は難しいのかもしれないですがね。

そりゃないよ、中国語さん。
「小説家になろう」のこれ案外おもしろかった。異世界がどうのこうのじゃなくて、中国語に関するくだけた内容のエッセー。 常用漢字と簡体字に関するエピソードもあります。やはりこの作者も漢字を簡便化したせいで、元の意味が失われてしまうことを危惧してるようですね。ま、中国語とか漢字に興味のある方はどうぞ。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.24 23:05
    スレとは全く関係在りませんが、文部省の方がしっくりする世代なので
    ぶんかしょう、と聞くとつい
    「後で文化しようぜ」って漢カムジンさんの言葉が思い浮かびます。

    管理人様及び若いドクターの皆様には、幸多き性夜で在らんことを。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.25 6:56
    そんなに元の字が大切なら甲骨文字でも使えばいいんじゃないか…?

    言葉は時代とともに変化するし、文字だって時代とともに変化しますよ。
    ラテン文字、キリル文字にハングルと文字を整理した言語は少なくないし、
    契丹文字みたいに複雑な文字を使い続けるのもどうかと。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.25 10:00
    管理人と違って火とも世の中も成長するんだよ?www
      • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2018.12.25 10:00
      >※3
      管理人と違って人も世の中も成長するんだよ?www
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.25 17:27
    逆に今年は、ひらがなが増えたらしいです。所謂、旧字体のひらがなが世界的に認められて使えるようになったと、大学の教授が言ってました。
    興味深いのが、それを認める様に提案したのが日本ではなく、オランダだったそうです。それらの文字を認める事でより日本の古典の研究がやり易くなるそうです。
      • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2018.12.26 21:22
      >※6
      変体仮名がUnicodeに追加されたという話だろうか?
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.26 0:03
    常用漢字という制度自体が非合理な制度だと思う
    むしろ簡体字みたいに全ての漢字に拡張新字体を適用すべき
    「鷽」と「鶯」、「芸」と「藝」みたいに、略すと意味が変わってしまうものだけを例外にすればいい
    あと新字体の書き順なんて戦後突如出現した文科省の捏造
    そもそも冷静に考えれば略字に「正しい」描き順なんてあるわけない

    というか新字体よりも混ぜ書きとテキトーな同音漢字への書き換えの方が絶対許せないな
    あれは1984年のニュースピークに他ならない
    例えば「凌辱」を「陵辱」に書き換えたら、ただの墓荒らしだぞ
    「欠缺」なんて混ぜ書きと書き換えをしたら「けん欠」になるとか、もはや意味不明
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.26 15:21
    日本の字体に文句言う奴に限って、中国の簡体字には”広い心”を持っているのが嗤えるw
    お里がしれようにw
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.26 19:08
    昔の文献を読み解く能力の保全の意味合いでなら、改変の推移の資料さえ残せば特に問題は生じず、文化の幅広さとも考えられよう。英字の利用や顔文字などの発生を鑑みるに、国家権威による規定は教育利権とも思えるし、若者の脳から軟らかさを奪う一因なので程々に捉えるのが良くはなかろうか?
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.27 2:36
    ※10
    それです。
    授業中の雑談で聞いただけのふわっとした知識でしたので、詳しい方に補足して貰えると大変助かります。
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.12.30 13:58
    どうせなら独と濁が併存しているみたいのも揃えればよかったのに。
    独の旧字体は獨なんだから、濁もさんずいに虫にしてくれれば書きやすいww

    ちなみに、Wikipedia英語版には中国の繁體字・簡体字と日本の常用漢字の対照表が載っている項目がある。
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