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スラヴ人の歴史について語ろう @ [世界史板]


スラヴ人の歴史について語ろう @ [世界史板]
2: 1 2011/12/06(火) 20:43:57.42 0.net
スラヴ系諸民族の歴史について語るスレです
3: 世界@名無史さん 2011/12/06(火) 21:09:47.48 0.net
スラヴは西と東と南、特に西と東で歴史が分かれているから1つで考えると混乱の種になる
「スラヴ民族」というくくりは19世紀の汎スラヴ運動で人工的に作られた概念
5: 世界@名無史さん 2011/12/06(火) 22:20:09.84 0.net
ヨーロッパ人とアーリア人の中間の印欧語族ということでOK?
6: 世界@名無史さん 2011/12/06(火) 22:22:34.03 0.net
そのアーリア人はインド・イラン語派の諸民族のことだろ
スラヴは中間でなくヨーロッパ人
原スラヴ人はイラン系のスキタイ人と長い間接触したため言語の訛りが移ってしまっただけ
8: 世界@名無史さん 2011/12/06(火) 23:06:45.24 0.net
南スラブですらまとまらなかったもんなー
9: 世界@名無史さん 2011/12/06(火) 23:16:08.57 0.net
でも遺伝子はアーリア人系が多いんだが?
10: 世界@名無史さん 2011/12/06(火) 23:33:05.58 0.net
遺伝子は印欧語族(の意味のアーリア人)のR1a
インド・イラン語派(の意味のアーリア人)を特徴づける遺伝子というものはそもそも存在しない
この2つの別々のものを混同してはならない

さらにスラヴ人はどの民族も典型的なスカンジナビア系北方人種のIと西欧人種のR1bを持ち、西スラヴでも東スラヴでも北方のスラヴ人諸民族はフィン系北方人種のNを持つ
13: 世界@名無史さん 2011/12/07(水) 18:43:29.29 0.net
>>10
言語と血統とは別物と考えた方がいい。
しかし、完全に離れているものでもない。
つまり印欧語族の原集団がどういう集団と混血したかが大事。
遺伝子である程度わかる。

ちなみにインド人でアーリア系の先祖を持つのは、男性で15%、女性で10%程度と言われている。
ロシア人は地域により遺伝子の違いがけっこうある。
17: 世界@名無史さん 2011/12/07(水) 21:11:21.78 O.net
サンスクリット語とリトアニア語がかなり似ていると言うことは、インドアーリア人の先祖がウクライナ南部にいたわけだから、やはりその一帯からロシア、バルト海方面にかけて言語と遺伝子が一致してる大部族がいたわけだ。
元々いたヨーロッパ、ウラルフィン系部族と混血してスラブ人が出来上がったのか?
そこにフン族、ブルゴールなどチュルクやマジャール、とどめに薄汚いモンゴル兵に内柴されて出来上がったんだな。
18: 世界@名無史さん 2011/12/07(水) 23:38:11.82 0.net
いまのポーランド大統領ブロニスワフ・コモロフスキ氏はアウクシュタイティヤから出た貴族コモロフスキ家の家系

>>17
それはロシア人
ポーランドやチェコは全く関係ない
32: 世界@名無史さん 2011/12/11(日) 18:55:28.87 O.net
>>18
ポーランドやチェコもバトゥ率いるモンゴル軍に侵略されて美少女達が内柴されてるよ。
さらにチェコはモンゴル系のアヴァール人にも内柴される屈辱を味わった。
33: 世界@名無史さん 2011/12/11(日) 19:27:47.10 0.net
>>32
ちがうんだなそれが
そんなことはどの資料にも書いてない
生き残った人々はみな森などに逃げ込んで避難していた人々だという資料はある

ポーランドが悲惨な目に遭ったのはその直後の数年間、モンゴル人などすでにいないが、畑が荒らされたため飢饉が発生し、街が破壊されたため治安が悪化した
そのため土地の「復興」が何よりも優先され、西からの移民の受け入れも積極的にやった
35: 世界@名無史さん 2011/12/11(日) 21:14:26.46 0.net
>>32
「内柴かれる」新しい動詞活用が生まれた
管理人より:11年に「内柴事件」つって、オリンピック金メダリスト内柴正人という柔道選手が、教え子に働いた暴行事件があったそうです。
11: 世界@名無史さん 2011/12/06(火) 23:37:22.79 0.net
南スラブはもともとは西スラブ人。
ポーランドあたりから南下していってバルカンに落ち着いた諸部族。
セルビアやブルガリアなど東スラブと同じ正教徒がいるがそれは中世にそうなっただけ。
ブルガリアはブルガール人を取り込んで、当初は支配者だったブルガール人が地元のスラブ人に同化され民族として消滅した。
それより古い時代にはおそらく同じことがウクライナ人の先祖(農耕系スキタイ)とスキタイ人(遊牧系スキタイ)の間で起こり遊牧民が原スラブ人に吸収されて消滅したのだろう。
14: 世界@名無史さん 2011/12/07(水) 19:33:52.79 0.net
スラブ女も日本で生活をしていたら、肉塊にメタメルフォーゼせずに済むのか?
19: 世界@名無史さん 2011/12/08(木) 00:41:51.54 0.net
>>14
日本人とのハーフだと、23歳時点(1人出産済)でまだメタルフォーゼしてないな。

太田莉菜
20: 世界@名無史さん 2011/12/10(土) 01:04:39.59 0.net
川村カオリ川村カオリも30をはるかに超えてもトランスフォームしないまま煎ったな
22: 世界@名無史さん 2011/12/10(土) 10:47:07.11 0.net
土屋アンナ土屋アンナは?
あいつはたんに肌が汚いだけであって(子どもの頃だいぶ日焼けしてたんだろ)、化粧すれば綺麗か…
23: 世界@名無史さん 2011/12/11(日) 00:15:37.29 0.net
スラブ人もスキタイ、アラン、チュルク、ゴート族その他のごった煮で出来た民族らしいね。
26: 世界@名無史さん 2011/12/11(日) 01:54:21.84 0.net
血統的に見て雑種でない民族なんか、欧州人が統治する前の南米のインディオぐらいなもんだろ
27: 世界@名無史さん 2011/12/11(日) 01:55:50.50 0.net
あとは北欧というか極北のサーミやエスキモー
でもエスキモーも北シベリア系は他の人々とかなり混血しているようだ
34: 世界@名無史さん 2011/12/11(日) 20:14:59.09 0.net
スラブ人は中世後期から近世にかけて支配地を広げていく過程で、辺境の異民族を積極的に取り込んだのが、スラヴ系の人種的特徴が存在しない理由
ポーランド人やチェコ人といった西スラブ人、ロシア人やウクライナ人といった東スラブ人、クロアチア人やブルガリア人といった南スラブ人は互いにあまり似ていない


ウクライナ左岸と呼ばれる東ウクライナ一帯の住民は独特の顔つきだが、あれはもとはスキタイ人とかその手の連中
36: 世界@名無史さん 2011/12/11(日) 22:03:20.19 O.net
まあ戦争に内柴はつきもんだろ。
そういう類のものは記録に残りにくいもんだけどな。
女好きのモンゴル軍が侵略地のポーランドの美少女達を全力で内柴したのは確実w
37: 世界@名無史さん 2011/12/12(月) 10:22:22.98 0.net
>>36
それは科学的に見て100%ありえないなーw
もしあったとすればY染色体にモンゴル系のマーカーNが残っているはずだが、ポーランド人にNがまったくないのはなぜか?
何か超自然的な力が働いてNが慎重に除去されたのか?
38: 世界@名無史さん 2011/12/12(月) 10:25:09.42 0.net
>>36
>>37
間違えたw
モンゴル系のマーカーCなw
Nはフィン系の超北欧人種だった(これはポーランドにもある)
42: 世界@名無史さん 2011/12/12(月) 13:07:22.33 0.net
>>38
つ、ことはポーランドはモンゴル人の被害はなかったわけ?
43: 世界@名無史さん 2011/12/12(月) 18:04:45.35 0.net
>>42
当時のポーランドといえば大森林地帯のなかに都市や集落が点在するという感じだったため、モンゴルがやってくるという知らせを受けてみんな森や湿地帯の奥深くに逃げちゃった。
モンゴル人はそこまでやってこないで畑や穀物倉庫や無人の家を荒らすだけ。
一部の都市では防衛軍を作って籠城したが、そういうところでは皆殺しされたため子孫の残しようがない。
Cマーカーが見当たらないと言うのは史書のそのへんの説明が実態を正しく示していたということ。
41: 世界@名無史さん 2011/12/12(月) 12:29:08.35 0.net
>>36
内柴はもう少し文明化されているというかww
(内柴はまだ裁判で有罪が確定されているわけじゃないけど、警察に逮捕されているし、おいらもまずやっていると思うので)

チンギスは、酒の助けを借りなくても力ずくでやるほうを好んだと思うけどww
むしろそういったやり方を好んだのはベリヤのほうだと思うがww
44: 世界@名無史さん 2011/12/12(月) 20:52:55.08 0.net
だがロシア人には紛れも無くモンゴルの血入ってる Russia (Anya) | 100 Years of Beauty - Ep 8 | Cutこんなロシア女を抱き放題だったモンゴル兵は至高の勝ち組
管理人より:元動画見られなかったので、ロシアの美女がここ100年のファッショントレンドをメイクで再現する動画をを差し込んでおきました。
45: 世界@名無史さん 2011/12/12(月) 20:53:54.19 0.net
ウクライナは?
46: 世界@名無史さん 2011/12/12(月) 23:58:28.76 0.net
>>44-45
モンゴルの「男系」の血じゃないんじゃないかな
また遺伝子持ち出して悪いが、ロシアやウクライナなどルーシ(東スラヴ)の土地ではYハプログループにはモンゴル系のマーカーが見当たらない一方で、mtDNAハプログループにはモンゴル系と思われるマーカーCとMが微量な割合ながら見られる
つまり女系の血なんだ

これはどういうことかというとモンゴル襲来時にレイプされて混血児がたくさん生まれたわけでなく、彼らに東洋風の風貌があるのはおそらくそれよりも後の時代に、彼らの一部がモンゴロイド人種のいる土地へ行って女を浚ってきて、子供を産ませたことを示唆する

つまりコサックのクリミア略奪とか、ロシアの東方征服とか、そういうことが原因で混血児が生まれ、この混血児を東スラヴの人々はとくに差別せず自分たちのなかに受け入れ、その結果東スラヴの社会にこの東洋風の風貌が広まっていったと解釈するのが自然
モンゴル人襲来によるレイプ説は可能性が薄い、というかぶっちゃけ100%有り得ない
有ったならYハプログループに絶対にマーカーCが見られるはず
管理人より:ほーなるほど、説得力ある。「mtDNA」は母系で受け継がれるミトコンドリアDNAによる遺伝子タイプ分類、「Y染色体ハプログループ」は父系で受け継がれるY遺伝子での分類。
47: 世界@名無史さん 2011/12/13(火) 00:07:17.96 0.net
遺伝子がないのは、レイプされた女はお持ち帰りされて、オナペットにされたからじゃないの?
49: 世界@名無史さん 2011/12/13(火) 00:15:58.58 0.net
>>47
真面目な話それもあったとは思う
というのもモンゴル社会では女は浚ってきて嫁にするのが普通だったから
モンゴル共和国成立後はもちろんそんなことしたら誘拐罪となる

ただ、モンゴル人は伝統的にそういう略奪婚ではあるが、そうした場合は女を大事にする風習がある
所謂ヤリ捨てを非常に忌み嫌う

そして、それだったらそれはそれで女たちはモンゴル社会のほうに行ってしまうわけだから、いまのスラヴ人とは西も東もモンゴル襲来時のモンゴル兵とは直接の遺伝的な関係はないという事実は変わらない
48: 世界@名無史さん 2011/12/13(火) 00:09:04.37 0.net
このスレにしてもモンゴルスレにしても、欲求不満の人がリビドー吐き出しまくりなんだよね
50: 世界@名無史さん 2011/12/13(火) 00:17:00.16 0.net
>>48
ひとり確かにいるね
52: 世界@名無史さん 2011/12/13(火) 00:55:44.40 0.net
スラブ人の隣に住んでいたというウラル語族はモンゴロイドだよな
54: 世界@名無史さん 2011/12/13(火) 15:16:25.50 0.net
>>52
バルト海のほうのフィン人やアエスティー人(エストニア人)やサーミ人、ウラル地方のペルミ人やコーミ人やマーリ人などはコーカソイド
もっと東のネネツ人やハーンティ人になるとモンゴロイド
53: 世界@名無史さん 2011/12/13(火) 14:35:45.50 0.net
ウラル語族は印欧語族と関連性があるという説がある。
今はアルタイ系とは関連性が無いとされてる。
膠着語という共通点があるだけ。
膠着語はシュメール、ドラビタ語などユーラシアには普通にある。
55: 世界@名無史さん 2011/12/13(火) 16:18:35.91 0.net
どの言語系統でもより古い言語のほうが発音も文法も語彙もより複雑なのはなぜだ?
古代人は言語に関する知能が異常に高かったのか?
58: 世界@名無史さん 2011/12/13(火) 21:31:32.53 0.net
>>55
同意。不思議に思ってた。
ラテン語も今のロマンス諸語より屈折率が高いらしいし、古代ギリシャ語もサンスクリット語もリトアニア語も文法が細かいらしいな。
インドヨーロッパ祖語は複雑だったんだろうな。凄い古代なのに。
60: 世界@名無史さん 2011/12/13(火) 23:15:49.72 0.net
>>55,>>58
孤立して独自化してたのが混ざりあったときに分かりやすいものに変わったとか?
61: 世界@名無史さん 2011/12/13(火) 23:39:17.21 0.net
>>60
いや、もとが複雑で、複数の言語が混ざり合っていくうちに互いに習得しやすいように単純化していった。
たとえばいまでもアフリカの古い部族の言語はとんでもなく複雑。
64: 世界@名無史さん 2011/12/14(水) 00:09:10.30 0.net
アフリカに人類がいた時代はウホッウホッから始まって、宗教心なのか何なのかわからないが古代人の独特の美的感覚で部族ごとに高度に複雑化していったんだろう

ところが欧州やアジアで定住がはじまって隣接部族同士の往来が盛んになって貿易や婚姻などで情報交換が活発になると、あんまり無駄に複雑だと不便だということでこの3-4千年紀ぐらいでだんだんと単純化

英語や中国語なんか明らかにそうだ
日本語もおそらくそうだろう
65: 世界@名無史さん 2011/12/14(水) 00:09:48.02 0.net
要するに人類の知能は低下した
66: 世界@名無史さん 2011/12/14(水) 00:56:08.99 0.net
要するに複雑なスラブ諸語は古い時代諸語にのどちらかといえば近い
82: 世界@名無史さん 2011/12/14(水) 21:43:54.38 0.net
>>66
ポーランド語やチェコ語は中世人の言葉に聞こえる
古英語や中世ドイツ語の各方言もこんな響きだったんだろう
76: 世界@名無史さん 2011/12/14(水) 19:48:01.67 0.net
ヒトラーはスラブ人の原郷をプリピャチ沼沢地と考えたようだが、これはおそらくミログラード文化のほうの中心地

スラブの原郷はそれよりやや南で、森林地帯と黒海沿岸のステップ地帯で南北から挟まれた黒土地帯がスラブ人の原郷だろう
ここは土地が肥沃で、安定して穀物の収穫が見込める理想的な農業地帯
それにステップから遊牧民が入り込んできたときは北の森林地帯に逃げ込めばよい

実際にこここそチェルノレス文化の中心地帯でもある
したがってまちがいない
77: 世界@名無史さん 2011/12/14(水) 20:14:13.92 0.net
ピチャピチャ沼沢地じゃなかったということか

連休中は超忙しくて、PC張り付きで監視業務とサーバーのお守りをしてて、もう寝るヒマもない有様。地獄でした。せっかくの三連休なのになぁ…。
この記事も3日くらいかかってまとめてます。しんどい。

というわけで、文化人類学みたいな話題が多かったですが、だんだんこのあとスラヴ人の直接の祖先はクロマニヨン人なのか?という話題で盛り上がる世界史板です。
スラヴ人つっても、なんかいまひとつ日本人には遠すぎるというか、強いて言えばトップ絵のコサックダンスみたいなイメージしかないですよね。

歴史的にロシアとかあのへんの成り立ちはふわっとしててわかりづらいというか、開拓が始まったのは12~3世紀ころからですよね。
モンゴルが築いた一大帝国もどんどん分裂して、地元民の文化慣習と馴染んでいって次第にマイルドになっていく。
その過程でだいぶん混血も進んだことでしょうが、なんとなく「顔が濃い」というイメージはあるな…。

The History of Europe: Every Yearまースラブ人だろうがなんだろうが、ヨーロッパの国境の移り変わりは超分かりづらい。
こういうのは大雑把だけど、なんとなく流れを把握するのには便利かも。アレクサンダー大王の東征や初期王政ローマの勃興あたりから始まるヨーロッパの版図塗り替え図です。ヨーロッパでは広大な領土を保持するのがかくも難しいというのがよくわかる。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.1.15 21:54
    どこからこんなことに詳しい人が湧いてくるんだ?
    俺はミュシャのスラブ叙事詩でちょろっと興味持ってて、
    このページ開いたが
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.1.16 11:28
    こういうスレ面白いんだけど絶対に「どこそこの民族がXX人の女をレイポしたんだろw」みたいな欲求不満野郎が出てくるんだよな…
      • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.1.17 14:02
      >※2
      歴史学における遺伝子探索の成果はあるのだろうけど
      素人がそれをかじると下劣な品性と狭隘な民族主義の垂れ流しにしかならない
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.1.17 12:39
    日本ってまだいいよな。わかりやすくて。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.1.17 17:46
    俺の中ではスラヴって地味でオシャレな雰囲気やわぁ。
    ハンガリー音楽の土臭い哀調とモダンなテンポっちゅー、相反するものが入り混じったイメージでさ、
    マジャール人やスラヴ人の伝統と、ハプスブルグ帝国の奇妙な同居がなーんか掴みがたい様相を成していて、面白いなぁと。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.1.19 16:04
    >>65
    >要するに人類の知能は低下した

    個人的には逆だとおもう
    言語は物事を抽象化して相手に分かりやすく伝える手段だけど
    知能が低いとこれができない

    簡単なことを簡単に表現するのは難しい

    ほら、この様に、知能が低いひとのコメントは分かりにくいでしょ :-P
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.1.19 21:21
    言葉を単純化した代わりに抽象的な事柄を考える脳のリソースが増えたのでは
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.1.21 8:04
    まとめお疲れさん。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.1.22 14:51
    スケベで頭いっぱいの奴は歴史スレの日常風景だなw
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.2.4 16:35
    ※6
    なるほどなぁ・・要は解凍ソフトが脳に入ってるから圧縮して伝えられるというね・・。
    でも、だったら世界でも複雑と言われる日本語族はどうなんだろ?
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.2.25 23:10
    スラブがスレイブ(奴隷)の語源と聞いてびっくり納得した。
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