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土偶の作られた本当の意味 @ [民俗・神話学板]


土偶の作られた本当の意味 @ [民俗・神話学板]
1: 天之御名無主 2016/06/20(月) 20:46:02.29 .net
語ろう
3: 天之御名無主 2016/07/02(土) 10:10:03.58 .net
マタニテイだろ 死んだ
4: 天之御名無主 2016/07/02(土) 13:14:41.17 .net
古墳に於ける埴輪の由来を日本書記は、垂仁天皇の項で野見宿禰(富(出雲王族)能見彦)の上奏により、殉死(主人の陵墓にズラリと臣下の者達が半身生き埋めの身動き出来ない(案山子)状態で放置。
後は野犬やら猛禽類が啄みに来る等阿鼻叫喚の地獄絵図が、、、、)に代えて、埴輪を用いる様になったとしています。

垂仁天皇に取り立てられた野見宿禰は殉死の惨たらしい様を目の当たりにして明日は我が身の姿の定めと危機感を募らせた末の方策。
出身の出雲族は太古より土器や土偶、埴輪の製作に長けていたのが幸いしました。
此れにより野見宿禰は土師の姓(かばね)を下賜されて土師氏の祖となりました。


後に土師氏が武蔵野(関東平野)に進出して開発。第2出雲王朝を押立て、氏神のスサノオさまを各地に鎮祭(氷川神社)したとか?
この土師氏には安倍晴明や菅原道真(~菅直人元首相(岡山、津山の土豪、菅七家流))、
5: 天之御名無主 2016/07/04(月) 19:59:46.26 .net
土偶と埴輪をならべてもなぁ
11: 天之御名無主 2016/08/21(日) 20:22:38.00 .net
>>4
今は忘れ去られた正論
昔は誰もが知る事だったのだが、今は何も知らんのが多いな
管理人より:土偶と埴輪の違いについて。
8: 天之御名無主 2016/07/20(水) 14:48:54.39 .net
当時はハイヌウェレ型神話的な信仰があって(実際、大気都比売神や保食神などの神話が伝えられている)豊穣の女神をバラバラにすれば豊作になるみたいな話しがあるよね

イタリアでもオーストラリアでも土偶っぽいのは全部豊穣の女神だと言われてるし
10: 天之御名無主 2016/08/16(火) 05:31:52.75 .net
ロボットに、決まってるだろう!
13: 天之御名無主 2016/08/23(火) 11:59:12.15 .net
土偶は宇宙人
14: 天之御名無主 2016/08/23(火) 13:11:54.22 .net
そんなもん見てシコるためのフィギュアに決まっとるやろ
今も昔も日本人のやることは同じや
15: 天之御名無主 2016/08/23(火) 16:12:45.03 .net
遮光器土偶でシコれんのか
16: 天之御名無主 2016/08/24(水) 09:22:04.47 .net
>>14-15
こんバカタレが!!
遮光器土偶
管理人より:「遮光器土偶」はこういう感じのよく見るアレ。昔の北米エスキモーの人々は、雪に反射する眩しい光を避けるため、サングラス代わりに木の板に細く穴を開けていたものを使用していたのですが、似たようなものを模したのではないか?ということで「遮光器」だそうです。
21: 天之御名無主 2017/06/01(木) 10:22:43.60. net
やっぱり土偶というのは、割って辺りに散らす目的で作られたのが基本なのかね
24: 天之御名無主 2017/10/29(日) 16:09:12.36 .net
文字代わりに物語や信仰を伝えるもの
26: 天之御名無主 2017/11/07(火) 17:30:56.34 .net
呪術や祈りの道具だけではなく、話の伝承にも使われたという線はありうるかと
27: 天之御名無主 2017/11/07(火) 21:35:09.12 .net
そうか??
28: 天之御名無主 2017/11/08(水) 12:27:49.91 .net
現在のフィギュアみたいなもんだろ
29: 天之御名無主 2017/11/12(日) 16:50:57.93 .net
↑土偶はコレクション趣味ってことか?
58: 天之御名無主 2018/03/21(水) 14:14:19.46 .net
>>28
フィギュアねえ。
縄文時代草創期相谷熊原遺跡や粥見井尻遺跡出土例にみられる、製作時から四肢と頭部を欠く胸像型とか、縄文時代後期今朝平遺跡出土の目鼻を欠いた顔無型とかは、鑑賞目的にそぐわないのではないか?
30: 天之御名無主 2017/11/12(日) 16:55:03.22 .net
造形マニアの産物
気に入らない出来だと叩きつけて破壊して捨てた
32: 天之御名無主 2017/11/12(日) 21:11:11.84 .net
大地母神の像
35: 天之御名無主 2017/12/14(木) 13:32:43.31 .net
祈りを込めたものも、スケッチ的に作ったものも遊びで作ったものもあるだろ
48: 天之御名無主 2018/02/24(土) 17:04:47.05 .net
祈祷か芸術か…
はたまたメモリーか…
50: 天之御名無主 2018/02/26(月) 06:37:18.00 .net
人類が土をこねて人形・土偶を作って来た記憶は、神が土をこね人間を作った~という神話に影響?
52: 天之御名無主 2018/02/26(月) 13:44:18.53 .net
>>50
◇風俗通義(中国の天地創造神話)
「天地が出来た。でも人間はまだ居なかった。
頭が人で体が蛇の神「女(ジョカ)」は土をこねて、人間をつくった。」


◇鹿児島県の民話
「昔々、世界にまだ人間がいなかった。火の神が土をこねて人の形の様な物を作った。」


◇聖書
「神は土をこねて人間を作り、その鼻に息を吹き入れて生きる者とし、男の肋骨から女を作り出した」


これ等の神話や民話には、太古に人間が土をこね人形の土偶を作って来た記憶が影響している可能性があるか?と
53: 天之御名無主 2018/02/27(火) 16:10:05.69 .net
ありそうな話
人形を作りながら「神様もこんな風に私たちを作ったんだろうね」なんて話していたんだろう。

死神の道具が鎌なのは、農作業しながら「死神もこんな風に私たちの命を刈るんだろうね」なんて話してたからという話だしな
65: 天之御名無主 2018/04/15(日) 00:51:37.46 .net
まずいわゆる土偶を全て土偶という一つの括りに纏めていいのだろうか
実はただの土人形から崇拝対象まで様々な目的で作られたものを同一視してしまっているのでは
66: 天之御名無主 2018/04/15(日) 05:46:43.30 .net
>>65
それはあると思う
やたらクオリティ低いのは子どもがマネして一緒に作ったものかも知れない
何せ暇な時間が多かったんだし
67: 天之御名無主 2018/04/15(日) 15:46:53.12 .net
そう言えばそうだなw
68: 天之御名無主 2018/04/15(日) 16:04:33.32 .net
文字もない時代で文献が無いからあとは想像力だよな
70: 天之御名無主 2018/04/19(木) 11:11:57.84 .net
確かに下手や奴も専門家レベルも居たろうなあ…
71: 天之御名無主 2018/04/28(土) 08:19:52.15 .net
物語や今我々が言う処の神話の様なものを伝える目的で製作されたものもあっただろうか
72: 天之御名無主 2018/04/28(土) 10:15:09.34 .net
絶対に暇な時間がたくさんあったんだよ
暇という概念はないだろうけど
村びと対抗 珍奇合戦とかしたんだろうよ
79: 天之御名無主 2018/04/28(土) 20:55:45.13 .net
祈りや詩的なものを感じる土偶もあるな…
膝を抱えて空を見上げてるやつとか
80: 天之御名無主 2018/04/28(土) 21:45:43.04 .net
国宝だろ?あれは一見の価値あり
82: 天之御名無主 2018/05/14(月) 15:39:23.83 .net
>>80
いいよな、あれ。
85: 天之御名無主 2018/06/12(火) 12:23:16.14 .net
膝抱えーの空見上げーの土偶、デスクの上に置きたいな…
86: 天之御名無主 2018/06/18(月) 14:54:00.64 .net
あれは空を見上げ祈っているのかもしれないが、見てると和む土偶。
合掌土偶
管理人より:膝を抱えたやつは、青森県八戸で出土したこれでしょうか。後期の土偶はバリエーションに富んだものが多いとか。
87: 天之御名無主 2018/06/18(月) 19:58:57.81 .net
古代の人って何を思ってあんなの作ったんやろな
来月から国宝土偶が東京に集うな!
96: 天之御名無主 2018/08/13(月) 05:49:12.49 .net
幼児の足形が泣かせる
98: 天之御名無主 2018/08/15(水) 14:33:24.83 .net
>>96
死んだ子供の記念写真代わり
100: 天之御名無主 2018/08/21(火) 14:47:11.86 .net
神話的なものの伝承メディアとしての土偶、という角度の考察も
106: 天之御名無主 2018/08/27(月) 22:45:15.83 .net
土偶ってちょいちょいオークションに出てるよな
畑耕すと出てくるとかうらやましいな
107: 天之御名無主 2018/08/28(火) 06:20:07.27 .net
確かに畑や周辺から出て来る
108: 天之御名無主 2018/08/28(火) 20:37:48.49 .net
あたいは厨房の頃、東京国分寺市の国分寺跡で布目文様の瓦を大量に拾うた記憶がある
通っていた中学に献上した
管理人より:庭を掘るとザクザク出てくる系はこちら。
110: 天之御名無主 2018/08/29(水) 08:08:56.44 .net
土偶は立体メディア
111: 天之御名無主 2018/08/29(水) 19:46:26.62 .net
土偶の時代は基本的にまだ一般人には文字は無かった時なんだろうからな
112: 天之御名無主 2018/08/29(水) 20:18:25.20 .net
そりゃそうだろな 最古の文献が西暦700年代でそこから更に4000年以上前だものなあ
114: 天之御名無主 2018/08/29(水) 21:32:01.62 .net
土や木の人形なんか今でも作っているもんなあ
作り手や作り手と並ぶ人々が、他の人々に何かを伝える・訴える為の媒介か
115: 天之御名無主 2018/08/30(木) 05:40:58.64 .net
破壊して呪術的に使った土偶もあるし、文字が無い時代の語り継ぐ働きを持つモニュメント的産物という要素もありそう。
116: 天之御名無主 2018/08/30(木) 15:49:17.37 .net
武田鉄也の朝のラジオ番組で土偶や土器は、神話の世界を造形化したものという説を紹介していた
117: 天之御名無主 2018/08/30(木) 16:00:08.11 .net
神話は奈良 平安初期にまとめられた国内最古の書物が初出だから時代が違うんでねーかい?
118: 天之御名無主 2018/08/30(木) 17:33:13.57 .net
書物に整理され認められるまでに、人々に連綿と口承・後述されて来た話・原型があったんじゃあないのかいね
119: 天之御名無主 2018/08/31(金) 13:38:28.10 .net
そういう段階での作か
120: 天之御名無主 2018/09/01(土) 05:58:03.26 .net
神話は意図的に整理方向付けられて書されたものだけでなく、人々に語り継がれて来たものもあると思うの
そういう流れが
121: 天之御名無主 2018/09/01(土) 12:10:45.33 .net
いやいや まったくの政治絡みでしょ
天孫降臨なんか特に
123: 天之御名無主 2018/09/01(土) 12:22:34.06 .net
>>121
わしも素朴に語られてきた民衆の伝承が在る派
124: 天之御名無主 2018/09/01(土) 14:38:13.06 .net
>>123
そういうのは遠野物語みたいな書物でしょ
国史と言われる朝廷が作らせた物だとガッツリ政治絡みだよ
125: 天之御名無主 2018/09/01(土) 16:23:38.64 .net
>>124
国史はそうでしょう
土偶が国史に編まれた神話の表現とは言っていないのでは?

このスレに言われているのは、神話・伝説に出て来る内容と思われる要素が土偶や土器に表現されているものがあるという話
管理人より:うっかり削っちゃったけど、ここらで東京かどっかの土偶展覧会がヨーロッパでもやるらしいよ、という話の流れ。
132: 天之御名無主 2018/09/03(月) 08:45:48.20 .net
そうか、クロマニョン人とかネアンデルタールとかの理解があるから、ヨーロッパでも特別展人気出そうだな
133: 天之御名無主 2018/09/03(月) 10:04:50.97 .net
>>132
日本の土偶のクオリティは世界的にも有名やよ
136: 天之御名無主 2018/09/03(月) 21:45:26.84 .net
世界よ コレが日本だ

いやーん、もう忙しくて全然更新できませんで、どうもすみません。
週末はたぶん(非常事態にならなければ)だいじょうぶです。

というわけで、土偶の作られた意図とはなんなのか、なにを形にしているのか。ちょっと考古学っぽいけど、民俗・神話学カテゴリーでのまとめ。土偶ネタは久しぶりです。
スレの意見をまとめると、

*女性(妊婦)
*大地母神ないしはその他精霊
*創造神話を模して
*神話・伝承・口伝
*文字あるいは文章
*単なる萌えフィギュア
*呪術の道具

などなど。どれもありえそうだし、このどれかひとつと決まったわけではないのですが、初期の土偶は明らかにおっぱいがあって、女性(あるいは女神)を模していたことは確実なんでしょうね。やはり豊穣や多産の祈りを込めたものでしょうか。
そのうち土偶スキルが伸びてくると、いろんなものを形にし始め、ちょっぴり思想も入ってきたようですね。

ハート形土偶
群馬県で出土したこういうやつがありますが、これなどもう人間かどうかもわからないですよね。なんでこんな形になったんだろう。手足もどうみてもなんか別の生命。
人型以外のやつもたくさんあるみたいだし、それはそれでゲージツが爆発してる感があって、古代のひとびとの微笑ましい想いを感じます。

古代の芸術は本来の人間の造形からはあまりにもかけ離れていますが、これはだいたい世界共通というか、人間の姿をリアルにそっくりに描けるようになるのは、ヨーロッパでもルネサンスぐらいからかな。それまでは相当デフォルメされた姿ですよね。
これなどはまったく不思議です。モデルとかけ離れることは誰でもわかるはずで、ひとりくらい「もうちょっとリアルに寄せたい」と思った土偶師はいなかったんでしょうか。それとも古代人の目には十分「似てる!」と評される芸術だったんでしょうか。人間そっくりに作っちゃうことがなんらかの禁忌に触れるのかもしれないな…。
管理人が、万一タイムスリップした際には、古代の芸術家にぜひとも聞いてみたいことのひとつです。

映画『PERSONA3 THE MOVIE -#1 Spring of Birth-』PVトップ絵は劇場版「ペルソナ3」より、「アラハバキ」という土偶タイプのペルソナ?管理人メガテン系は全然やったことなくてよくしらん。ゴメンネ。
「アラハバキ」は東北地方の民間伝承に出てくる神格の一柱で、嘘か真か、遮光器土偶の姿をしているそうです。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.1.27 15:40
    遮光器土偶はイタコを模した祭器って言ってる漫画があって面白いと思ったことがある。
    目の見えないイタコが手で触っただけで祭器としての意図がわかるようにデザインが極端にデフォルメしてあるんだってやつ。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.1.29 2:14
    >「アラハバキ」は東北地方の民間伝承に出てくる神格の一柱で、嘘か真か、遮光器土偶の姿をしているそうです。

    アラハバキ自体は起源のはっきりしない神様ですが、遮光器土偶のヴィジュアルイメージ東日流外三郡誌という偽書の影響です。(祀っていることで一番有名な神社は東北地方にあります)
    この文書名で画像検索すると画も拝めますが、画のインパクトもあれば当の文書も真偽論争で色々と揉めたこともあるので、オカルト系では文書と合わせて元ネタとして引用しやすいのではないでしょうか。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.2.7 11:27
    ハニワ幻神め、しねぇ!
      • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.2.12 14:36
      >※4
      時と場所を考えて発言しようね。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.2.20 20:53
    遮光器土偶に関しては産着の赤ちゃんにしか見えないけどね
  1. トラックバックはまだありません。


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