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物理学でいう真空ってなに? @ [物理学板]


物理学でいう真空ってなに? @ [物理学板]
1: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/08(土) 22:57:44.12 ID:pBHfjQGx.net
物理学でいう真空って、常に反物質と物質が対消滅している状態ってテレビでみたけど実際にそうなの?
3: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/09(日) 06:49:09.44 ID:
それは「何もない」を考えるってことだから、考え方次第で何が無いのかは違ってくる
◯◯◯は無いが◯◯◯は有るみたいな感じで(定義の問題)

何が本当かを考えるのは物理学じゃない
説明のつかない現象を受け入れるためなら、無いものすら有ると考えてつじつまを合わせようとするのが物理学
(無い→有ると予想→観測を試みる→実際に観測される)
4: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/09(日) 06:52:38.24 ID:
刃物で殺害された死体が転がってます。
見てはいない(無い)が犯人が居ると考えなければ説明がつかない
これと同じ
5: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/09(日) 15:15:24.40 ID:vYaPBoWg.net
無から有は生じ得ないし有は無になり得ない
消滅といっても無になるわけではないが、じゃソレって何なのよ?wと定義を求められると観測もできないし、何よりウザいので、物理では真空とか無という表現をする

しまいには「無からゆらぎ(笑)が発生してぇ」とか意味不明なことを言いはじめる
6: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/10(月) 00:17:43.94 ID:
>>5 何も無い所から何かが生じるはずない、そうじゃない

A.何もない
B.有ることに気が付かない

人にとってこの二つは同じなんだよ、それを予測するのが物理学
8: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/10(月) 17:50:39.06 ID:55SyS5lI.net
>>6
物理では~だけど、実際そうなの?
という問いに対して

~するのが物理学 (キリッ
ってツッコミいれてくる頭の悪さに同情するわw
13: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/11(火) 02:21:33.97 ID:
>>8
>ってツッコミいれてくる頭の悪さに同情するわw
何が本当なのかって話?
それが100%真実だなんて言える、根拠のある理論や法則は一つもないよ
つまり、実際がどうなのかを考えようとするお前が頭悪いだけ

何だかわからないけど計算はできる
人や物理学に出来るのはただそれだけ
15: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/11(火) 12:36:24.53 ID:
>>13
・観測自体にも理論的限界がある。
・物理学は観測値と理論的計算値のつじつま合わせに過ぎない。


まで言って貰わないと。
17: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/11(火) 13:54:07.77 ID:
もっとおおもとに原理を設定して、そこから演繹的数学的に議論を推し進めて理論を構築して、それが観測結果を予測できるのが物理学だと思うんだけど。
なんか上っ面の量子論の話だけ知ってて説明できないとか言い放ってる感が否めないな>>13は。
18: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/11(火) 15:38:27.13 ID:
>>15
それは観測精度の問題でしょ
解釈問題の話はそういうことじゃない


>>17
量子論の話なんて一言もしてないのに上っ面かどうか分かるんですか?
69: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/15(土) 08:52:37.30 ID:
観測精度

>>15
>・観測自体にも理論的限界がある。
>・物理学は観測値と理論的計算値のつじつま合わせに過ぎない。
観測結果と理論値を比べるのってさ、素人はこれを事実確認だと考えるけどそうじゃない
観測には当然、解釈が複数あるけど、理論値というからには、その中から一つに絞った解釈をベースにしてるわけだ
素人は無意識に一つに絞るから観測結果=事実だと勘違いする

そこで、改めて↑の2行を読み返してみる
観測の理論的限界?つじつま合わせ?こいつ何言ってんだ?
観測精度の問題を言ってるだけか?となるわけ
19: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/11(火) 15:46:50.85 ID:
>>5>>6もド素人。
20: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/11(火) 15:50:40.31 ID:
>>6の何が違うのか説明してもらえます?
まさか、本当に何も無い所から何かが生まれるとか言わないですよね?
35: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/12(水) 12:43:21.33 ID:
>>6
客観的存在と特定時点の知識を同列に扱ってる誤摩化し
わざわざ言うほどの事でもないが、これでいいか?
36: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/13(木) 05:00:01.48 ID:
>>35
日本語で話せよ
アホが難しい言葉使おうとしてるようにしか見えない
40: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/13(木) 12:53:50.27 ID:
>>36
おいおい、この程度で難しいんか
59: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/15(土) 04:31:43.03 ID:
>>5
>物理では真空とか無という表現をする
>しまいには「無からゆらぎ(笑)が発生してぇ」とか意味不明なことを言いはじめる
この2行は間違ってる
量子論では真空と言っても何もない状態が許されない、と考える
古典物理では真空は何もない状態、と考える
異なる理論で有る無しの考え方が違うだけ


>「無からゆらぎ(笑)が発生してぇ」
異なる理論を勝手に混ぜて、無からゆらぎが発生するとか言っちゃうのはよくある勘違い

と、まともな説明をし続けてるオレを煽り続けてる>>56も同類
61: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/15(土) 07:21:26.09 ID:Gr6EUbSY.net
>>59
>何も無い所から何かが生じるはずない、そうじゃない
↑ みたいなアホなこと言ってたのにアッサリ宗旨替えしたんやね
自分の愚かさに気づいたか?w

なんだかわからないけど計算できる!とか
それは観測精度の話題だろとかさぁ(笑)
読んでるだけでも恥ずかしいんやが…
9: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/10(月) 18:46:48.80 ID:
>>1
大雑把に言えば、空間が一番エネルギーの低い状態(基底状態)にある状況を指して「真空」と言う
その状態でも量子力学的な揺らぎ(エネルギーの不確定性)によって一定の確率で粒子(例えば電子)とその反粒子(陽電子)が対生成し、その対生成のエネルギーに対応する短い時間(エネルギーの不確定さ×時間の不確定さ、という積がプランク定数程度になる時間の不確定さ)で、対消滅して消えるというのを絶え間なく繰り返していると考えても、物理学において何も矛盾は生じないので、そう考えるのが普通
25: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/11(火) 23:53:04.41 ID:
「無」って表現できないよな。
表現できたら「無」じゃないし。
でも、「「無」って表現できないよな。表現できたら「無」じゃないし。」と、表現できてる。……。
26: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/12(水) 00:02:28.35 ID:
空集合φは要素が「何もない」集合だけど{φ}は要素を持つ、的な
34: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/12(水) 12:22:47.16 ID:tCfrihUU.net
何だかわからないけど計算はできる(笑)
それはただの観測精度の問題だよ (苦笑)
38: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/13(木) 06:29:33.28 ID:
>>34
>何だかわからないけど計算はできる(笑)
理論の中ではそれが何なのかは厳密に定義され、その関係性を実用的に使えるレベルで計算ができるけど、その理論の外、あるいは他の理論と比べた時、そもそもその定義に根拠が無いという意味ね

それがおかしく聞こえるのは君がバカだからだよ
39: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/13(木) 06:33:35.20 ID:
例えば、時間や空間は、言葉は同じでも理論ごとに概念が違ってくるのは知ってるよね?
そういう意味
41: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/13(木) 13:06:23.05 ID:/RStfugY.net
>>38
理論の中で定義され計算されるなら「何だかわからない」にならないし、理論の外なら数式もないから計算できんがなw

君の名言
「何だかわからないけど計算はできる」
に対しては、数式の意味は全然わかんねーけど物理ってなんかスゲェ!、っていう君の感想として しかと受け止めたで
43: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/13(木) 13:23:04.05 ID:
まともに場の理論以上のこと勉強してない奴が「物理学でいう」真空を語ってるとは笑止千万な。
44: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/13(木) 13:50:03.89 ID:
場の理論まで行かないと気圧ゼロの話でしかないな。
45: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/13(木) 13:59:55.59 ID:
現代物理学は解釈じゃなくて定義の方なんだがな。
数学に言い換えても定義概念はあるが。

特に相対論的な思考実験は話としては面白いかもしれないが、もう現代的な物理学とは相当ずれてきている。
量子論のパラドキシカルな側面も、もうもはや量子通信や量子計算で工学的に陽に扱ってる実用上の操作原理と化している。

数学にしたって意味も問わずに闇雲に数値計算数式計算してるわけではない。
むしろ現代数学の本質は無限個の反例を挙げなくてはならないはずの、悪魔の証明であるはずの非存在証明や不可能証明をやって見せるところにあるし。
48: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/13(木) 20:08:41.66 ID:
>>45
毎回ずれた返答してるよね、話がどんどん別の方向に向かってる
で結局、無から有が生まれると考えてるのかね?YES/NOで
49: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/13(木) 20:41:26.86 ID:
>>48
イエスノー自体が決定できない命題もあるのだよ。
証明の足場自体まで掘り崩すような事態すらある。
47: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/13(木) 16:03:36.61 ID:
宇宙が始まる前には何があったのか?

安い文庫版も出てるから読むべし
73: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/15(土) 09:21:52.38 ID:0DN6fZUB.net
>じゃソレって何なのよ?wと定義を求められると観測もできないし、何よりウザいので物理では真空とか無という表現をする
これの意味を説明してもらったけど、それってこのスレで話してる話題にも関係ないよね、と言ってる
定義できないというけど、このスレで話してるレベルの問題で定義できないものは無い
74: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/15(土) 09:31:08.30 ID:Gr6EUbSY.net
>>73
僅か4コメ目までで このスレで話すレベルの問題かどうかが決定されたんか?w
で、誰が決定したん?
決定に至るまでのプロセスを教えてくれ
75: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/15(土) 09:36:29.96 ID:
>>74
本質的な概念は今の人類にはまだ定義できないと言ってるわけだよね君は
でも、量子論など実用的に使えるレベルで計算は出来てるわけでしょ
それってさ、
>なんだか分からないけど計算は出来る
君がずっとバカにしてたオレの発言と同じなんだけど?
77: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/15(土) 09:42:11.14 ID:
そもそも、定義って何かわかる?
自分が好きに決めるってことなんだよ
好きに決められるのに定義できないものなんて無い

観測できない、なら表現としては分かるけど、定義できないって何?
矛盾を排除しきれないので、その定義は使えないという意味かね?

そのレベルならそもそも理論として成り立ってないだろ
少なくとも>>1の質問者は確立されてる理論について聞いてるわけだから、それは人類が定義出来てる範囲について質問してるということ

定義できないほど、本質に近い概念について回答してるお前は何がしたいの?
78: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/15(土) 09:58:10.20 ID:Gr6EUbSY.net
>>77
要約すると議論のレベルは君の脳内で勝手に決めてましたってことやろ
無駄に長い…

君のコメの特長をひとつ教えてあげよう
しょっちゅう自コメ内で矛盾してるんや
だからみんなから馬鹿にされるんやで

自分で定義を好きに決めることができるというなら、それは他者にも当てはまるわけやから、例えば、このスレでは本質の話は排除する!なんてことは出来んわけや
ちょっと君には難しいかもしれんが、頑張って自己矛盾を理解するんやで
79: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/15(土) 10:07:11.73 ID:
>>78
で、結局お前がオレを煽ってる理由は何なの?オレが気になるのはその点だけなんだが?
矛盾してる部分をピックアップしてくれ
81: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/15(土) 10:12:16.04 ID:Gr6EUbSY.net
>>79
あんだけ懇切丁寧に書いても通じんかったんか…
82: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/15(土) 10:15:24.78 ID:
>>81
そういうの要らないから
具体的に文章をピックアップして、引用して、矛盾を説明してくれ、煽り続けてるんだからそれくらいできるだろ?
83: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/15(土) 10:21:41.71 ID:Gr6EUbSY.net
>>82
>>78でチョー具体的に書いとるがなw
君はコメの一部しか認識でけん特殊な障害でもあるんか?
84: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/15(土) 10:26:28.04 ID:
オレの発言を何も引用してないだろ>>78は、お前がお前のねじ曲がった主観でキチガイな長文書いてるだけ、何の根拠もない

オレは本質の話をするななんて言ってない、なんだかわからない本質の話をして何の意味があるのか?何の関係があるのか?と言ってるだけだぞ
85: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/15(土) 10:33:25.69 ID:Gr6EUbSY.net
>>84
定義できないのは物理学がまだそのレベルで出来ないといってるわけやろ
本質的なことに関して俺の概念が聞きたいのかな?
92: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/15(土) 13:28:23.89 ID:
「常に反物質と物質が対消滅している状態」って真空であってもなくても同じだよね
つまり、関係ない無駄説明
94: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/15(土) 13:47:38.39 ID:
物理学の真空は馬鹿どもの妄想用ではない、物理理論の数学が理解できなければ自説妄想に落ちるしかない
古典物理では「物資が無い空間」くらいで十分だったが
一般相対性理論や場の量子論等では真空状態を定義しないと理論が成り立たない、理論によって異なるのが当たり前。
96: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/15(土) 18:53:49.89 ID:
真実は一つで、真空という概念の定義も異なる理論で共通だと思ってるんだろうね、彼らは
まあ、これはよくある勘違い

呼び名が同じ概念でも、理論毎に定義が違ってくる、理論毎に概念が違ってくる
これを何度説明しても理解してくれない(汗
58: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/14(金) 22:59:06.79 ID:/Yv66aOp.net
>>5>>9でイッチの疑問は ほとんど解決してるやろ
なんで不毛な会話続けてんのか

流れでテーマが変わってもええがも少し有益な会話すれば?
99: ご冗談でしょう?名無しさん 2017/04/15(土) 20:07:44.40 ID:
ウンルー効果とかカシミール効果とか論じれる程度の奴以外は基本的に質問形で書き込みすればいいのに。
なんかアインシュタインの猿まねっぽく聞こえるたわごとで本職の足を掬えると思ってるヴァカは相対論関係のスレにでも籠ってればいいのに。

匿名でネットに書き込む時、なぜひとはメンタリティとモラルが著しく低下してしまうのか。
ネットで(「たかがネットで」と言い換えても良い)レスバトルに勝利してもハワイ旅行なぞあたったりはしないのですが。

罵り合いでヒートアップすると、レスのつながりがごちゃごちゃになって、誰がどの発言をしてるのかよくわからないし、結局物理学的に言う「真空」も結局なんなのかよくわからず、消化不良ですねぇ。
途中だいぶん削ったら意味不明になっちゃった。ゴメンね。(エヘッ

「真空」という概念、その歴史は古く、古代ギリシャにまで遡ると言います。
「原子(アトム)」という最小単位を仮説に立てたデモクリトスは、これが存在する場所として「空虚(ケノン)」な空間を想定します。そうすると様々な現象がうまく説明できる。
しかし、アリストテレス大先生の「四大元素説」に押され、以後ドルトンやラボアジェの時代まで、長い間日の目を見ることはありませんでした。

古典物理学においては、気体分子の数をポンプつかってギリギリまでゼロに近づけた状態…というわけで、宇宙空間も同様なのですが、果たしてそこには「なにもない」のか!
量子論では、エネルギーバランスが拮抗して、ワシャワシャなってる状態ということで、よくよく考えると、エジソンが「真空中も電気が伝わる」ということを発見したとき、なにもないように見えて「なんかあるやろ」とみんな思ったわけですよね。

なにがあるのかよくわかりませんが、無限の可能性に満ちた真空!ということ、ふわーっとしておこうと思います。

Interstellar Movie - Official Trailerトップ絵は映画「インターステラー」の壁紙より。
管理人はノーラン作品あんまり好きじゃないんだけど、序盤の展開がダルいのを除けばこの映画はなかなか良かったと思う。CGの使い方は相変わらず上手。
似たようなテーマを描いた「コンタクト」とはまた違った雰囲気で、時間の流れの容赦なさ、ついでに科学者のエゴとか虚栄心とかも入れてきた感じで、なかなかの野心作ではないでしょーか。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.2.10 21:17
    インターステラー好きだけど終盤の地球でこいつら誰だっけ?って人がいっぱい出てきていつもそこだけ消化不良
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.2.10 22:32
    ディラックの海に沈没。宇宙ときどき沈没。
    そういえば、いまどき筑波の名産はガマの油ではなく、反物質。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.2.11 9:36
    真空って何って言われたら「エネルギーが一番低い状態」とだけ答えておけばいい
    それがどういう意味を持つのか、正確に言えばどうなのかはきちんと勉強しないとわからん
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.2.12 19:51
    原子、分子のがない状態。素粒子とかは普通考えないよね。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.2.13 17:30
    物質と反物質が常に対消滅していると考えないと真空が説明出来ないということは、常に物質か反物質のどちらかが存在している前提があるのだろうか
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.2.15 18:42
    真空って単純に気圧が低い状態じゃないの
    数Paで低真空、10^-7Pa程度で超高真空というように

    量子論持ち出すほどの話じゃないと思うんだけど
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.2.16 19:40
    陽子と電子の隙間とかは真空と考えていいのかな?
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.27 19:40
    Wikipedia「真の真空」vsローゼンメイデン「真紅」vsコードギアス2期「シンクー」
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.5 15:50
    真空って周りよりエントロピー低い場所のことだったりする?
    エントロピーが低いから確率的にあり得ない変な現象が起こるとか
    真空エネルギー→低すぎエントロピー作用→確率異常値
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