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反出生主義についての考察 @ [哲学板]


反出生主義についての考察 @ [哲学板]
1: 考える名無しさん 2015/12/21(月) 22:29:37.21 0.net
★反出生主義について論理的な考察を行うスレです。
無用な罵詈雑言はお控えください
又、個人的な主張を述べる際には分かりやすく説明しましょう。
管理人より:「反出生主義」というのは、出生を忌避する考え方を持つ哲学的立場で、ショーペンハウアーやベネターなどが主な擁護者。様々な立場での論点があり、人口増加への危惧、親としての道義的責任、子供の人生の幸福についてなどなど。
7: 考える名無しさん 2015/12/22(火) 14:23:18.51 0.net
幸福
親になって子供を育てる事は、幸福をもたらすとは限らない。
子供の立場から見ても、子供は親を選べない点から、児童心理を知らなかったり、子供を奴隷扱いするなど育児に不適格な親(いわゆる「毒親」)の下に生まれたら、必然的に子供は不幸になる。
子供を持つ親は、子供のいない家庭と比較して統計的に有意に幸福のレベルが低く、生活満足度、結婚満足度、および精神的健康状態が悪い事をヨーロッパやアメリカの多くの学者が報告し、いくつかの証拠を発見している。
子どもの権利
児童福祉
児童心理学
8: 考える名無しさん 2015/12/25(金) 00:22:52.24 0.net
生まれてきたくなかった
20: 考える名無しさん 2015/12/31(木) 12:43:40.70 0.net
自分の子供の命以前に、自分の命始末つけたい。
21: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 05:40:27.79 0.net
ここを5スレ目として利用するのはどうかな
とりあえず
【デビットベネイター】反出生主義 3【EMシオラン】(4)
で大切な指摘をしてくれた人が居るので転載させてもらうよ
根拠を出せと言い続ける反反出生主義者のレス↓に対しての

937 :考える名無しさん:2016/01/23(土) 21:08:49.40 0>>936
現存する人間より、まだ存在しない人間の利益を優先するというなら、反出生主義は正しい
だからそれを優先すべしとする根拠を聞いているんだよ
その根拠を自分の言葉で語れないで、なぜ反出生主義は正しいと主張できるのか
当然だが、存在非存在の快と苦の非対称や、事前に意思確認が取れないことなどは、全く根拠にならない
このレス↓
993 :考える名無しさん:2016/01/23(土) 23:08:52.65 0
>>937って変じゃないか?
存在しない人間を優先するって、例え言葉であっても無理だよね?
無を優先するってどういうこと?
反出生主義者は何か別のものを優先して考えてるんだと思うよ


そこだと思うんだ
反出生主義者が1「生きてる人間」より2「無」を優先してるってのは、この反反出生主義者の思い込み、主観でしか無い
反出生主義者が優先してるのは1であり、生まれたが最後、必ず1になる存在だ
マンションの例で2も作り手=親(になる人間)が既に今ここにいる以上は完全なる無でないことは証明されてる
反反出生主義者の意識から完全に消失してるのは時間と時間軸
だから絶対に噛み合わないし、経年変化を伴う話しはまるで理解出来ない

そして自分が理解出来ないとなると、何故かすかさず勝利宣言をしたがる
論客としてはすこぶる質が悪いと言わざるを得ない
29: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 08:14:37.00 0.net
>>21
詭弁だね
31: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 08:17:29.83 0.net
>>29
どこが詭弁に該当する?
ちゃんと書いて
36: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 08:32:16.28 0.net
>>31
1、現存する人間
2、これから産まれる人間
1の利益より2の利益を優先する根拠は?
という質問に対し、2はいずれ1になるから、は全く回答になっていない
現在の1の犠牲を正当化する理由には一切ならない
若者はいずれ老人になるからといって、両者を同一視するのは愚かだ
本筋とは関係ない事実を根拠のように語るべきではない

現在、1と2の立場は明確なのだ
立場が違う両者の、片方の利益のみ優先し、片方に犠牲を強いるというなら、当然根拠がいる
37: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 08:37:30.08 0.net
>>36
その犠牲を強いられるってのがまず思い込み
被害妄想でしか無い

あなたに被害妄想を抱かせてる「根拠」はあなたの脳内にしか存在しない
他人にそれを語らせようってのがそもそも無理
38: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 08:48:24.10 0.net
>>37
出生を否定することによって、現存する人間が受ける犠牲は明らかで、これは私の主観ではない

出生が行われなければ、社会機構が崩壊し、弱者から淘汰される弱肉強食な世界になるだろう
大多数の人間が子供を望んでいる以上、その欲求が満足できない状態は犠牲を強いられていると言えるだろう

上記は客観的な事実なので、現存の人間に犠牲(上記記載)を強いてまで、まだ産まれていない人間の利益を優先する(出生を否とする)根拠はなにか?
という質問は有効だ
44: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 09:19:58.16 0.net
>>36
それは逆のことも言えるよね
2の利益より1の利益を優先するのが正当だと言える根拠は何?
あと若者から老人の例えはすでに生まれている人間と、まだ生まれてない人間で違うのだから例えとしておかしいだろ
51: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 09:33:54.62 0.net
>>44
逆は反出生主義の議論には関係ない、逆が証明されないからといって、その逆が正しいとはならないからだ
老人と若者の例えが腑に落ちないならいい
2はいずれ1になる、という事実と、だからといって現在明確に立場の違う1と2を同一視すべき、ということは違うというだけの話だよ
40: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 08:54:50.59 0.net
>その欲求が満足できない状態は犠牲を強いられていると言えるだろう
言えないと思うよ
欲しい何らかを手に入れられない状態を犠牲を強いられてるとは、普通
おもちゃがほしくても買ってもらえない子は親から犠牲を強いられてるって言うの?
41: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 08:59:51.92 0.net
>>40
表現が適切ではなかったかも知れないが、そこに議論を派生させると収集がつかなくなる

ではあなたは、出生を否定することによって、現存する人間は犠牲(不利益、デメリット、苦、等々の表現でもいいが)を受けない、と主張するのかな?
であれば、反出生は正しいとなるが、どうなんだろう
43: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 09:10:01.22 0.net
>>41
そこはもう少しそちらからどんどん突っ込んでもらって、どういうデメリットがあるのか、弱肉強食自体は現在既にもう社会機構上そうなってるから置いておいて、子供が生まれない事によって起き得るデメリットを可能な限りたくさん、具体的に羅列してもらえばいいよ

指摘してくれてた人も居たけど、反出生が思想ベースになってると、そこには考えが及びにくくなってるから、現象面でのデメリットについての考察に疎くて、鈍感なってるのは確かだと思うから
我ながら
48: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 09:26:50.81 0.net
>>43
議論を派生させていくと、収拾がつかなくなる

まず前提として、現在の法律、倫理、道徳、社会通念、等々において、出生は正とされている
これに異を唱えるなら、当然なにかしら根拠が必要である

考えられるのは、
A、出生が産まれてくる子供にとって不利益であること

を証明した上で、
B、現存する人間の利益より、これから産まれる人間の利益を優先すべき
の根拠を示せばいい

もしくは
C、出生によって現存する人間は一切不利益を被らない
ことを証明すれば、Bの証明は不要となる
(現存する人間の利益は出生によって影響を受けないことになるので、Bの利益のみ追求することに根拠は不要である)

Aは散々議論されたようなのでいいとして、B、もしくはCの答えが欲しい
また、この他に反出生主義が正しいとできる論理があれば、それでもよいが
27: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 06:59:52.75 0.net
生まれていない子供の利害(というかほぼ害)のみを判断基準にする理由を聞いているのだろ
生まれてくるであろう子供の不幸を事前に食い止めること
これを反出生派の人は良しとしているが、子供が生まれないことにより、現存する我々が不利益を被るわけで、総合的に判断するならば、一概に悪い行為だと言えないのではないか
30: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 08:15:42.35 0.net
>>27
この回答がないんだよね
だからこれ以上議論の進めようがない
28: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 07:15:08.82 0.net
利害とか善悪とか勝ち負けの判断基準から一旦離れてもらえないかな
あなたがそれでもあくまでもどちらか白黒決着つけたいだけだっていうんなら、自分は降りるよ
そもそもの議論する目的が全く違う訳だから
34: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 08:23:42.04 0.net
子供が生まれない事で被る不利益って具体的に何?
35: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 08:30:30.75 0.net
反出生主義が存在しようがしまいが少子高齢化は必ず起きてた

戦争~戦後ベビーブームが存在した時点で、現在の状況はある程度予測可能だったんだから、高齢者の長寿命化と少子化の部分が少し極端になっただけで、人口数に合わせて社会を段階的に縮小化(または拡大化)することは、その都度その都度必ずしていかなきゃいけない課題であって、現在の社会規模に合わせて人口を徹底維持させなくてはいけないというのは、無謀でもあるし本末転倒でもある
39: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 08:48:26.14 0.net
こっちゃ社員にタダ働きもさせて、事業資金の担保=借金の保証人、肩代わりもさせて、必死こいて死ぬ思いで自転車操業してんだよ
それ置いて自分だけ会社辞めるだと?
いっそ倒産しろやだと?
てめーらふざけんなよ身勝手抜かすんじゃねー(怒)


こういうことでしょ?
身勝手なのはどっちなんだか
46: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 09:23:07.45 0.net
>>39関連で追記
反出生主義の概念上ではまだ生まれて無い子も、自分達と同じ企業の社員なんだよ
部署が違うから顔合わす機会全く無いけど、ぐらいのあくまでも概念上の話しね
49: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 09:30:54.53 0.net
規範にとって公正性が何より大事だから(規範の理念)
そのためには苦痛を強いられるかもしれないが、存在してしまった身の上の宿命だ
全ての人に公正さを適用することが規範や倫理の根幹をなす理念である
今までが不公正過ぎただけだから是正しようとするだけだ

利益不利益以前の問題なんだよ
50: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 09:33:52.36 0.net
今いる人口は70億人、これから産まれる人間は無限だから、不利益を無限に積み重ねるよりも、70億人が人柱になって止めたほうが良い
ってのはどう?
55: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 09:40:03.49 0.net
>>50
ああ、じゃあその人柱の部分を正に犠牲だって言ってる訳かな
反反出生の人は
56: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 09:40:50.37 0.net
生れる当人が当の出生の影響を全的に受けるから優先的に配慮を受けるのは当然だからね
親ですら間接的、他人はさらに間接的になる
まず本人において「生れないほうが良さそうだ」が妥当する
これは反出生の根幹となる
あとは付随事項に過ぎない
58: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 09:43:33.20 0.net
生れてしまえば、利益不利益に悩まされる存在となる
これは必然

公正性を損なってまで己の利益に拘るのは不正なんだ
62: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 09:46:54.93 0.net
公正性を広く適用すれば己の利益が減る事は普通にあって、これは認めるべきでしょう
子供じゃないんだから
72: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 10:11:34.68 0.net
「現存する人間と産まれる前の人間を同列」と考え、「不利益になる可能性が僅かでもある事」を、「本人の同意なしに」すべきではない
なぜなら公平性に反するからだ


という事だよね?
合ってますか?
73: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 10:13:15.05 0.net
上記に反するかことは、例えどんな反作用があれどすべきではない、と考えてるんだよね
75: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 10:13:55.28 0.net
>>72
ベネイターの論はまたそれとも違うみたいだよ
77: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 10:16:23.69 0.net
>>75
言及はしないが話の前提には入っているよね
著名な倫理学者ですからね
78: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 10:18:42.05 0.net
公正性は価値観以前に全ての人間について、これが欠くことが出来ない理念だ
80: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 10:25:25.46 0.net
>>78
そこを無効化してしまうと無茶苦茶になるからね
実際これまでにも何度も何度も相当に無茶苦茶な事態になって来たんだけど、歴史の中ではその度に復権されてきたものなんだよな、必要とされて、求められて
79: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 10:21:18.53 0.net
まず公正性に関しては出生は完全に不正なプロセスだ
これが出発点だよね
81: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 10:25:53.44 0.net
前スレで出ていた究極の倫理、ということだね

公正性を適用する範囲、不利益の質及び量、可能性の大小、こういったものは一切問わない
AがBの同意なく、Bの不利益になる可能性がある行為はすべきではない
その行為をしないことによって、Aが受ける不利益は考慮しない


こういう事だよね
83: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 10:31:07.15 0.net
人類の存在自体が悪、となる論理だね
反出生主義はそこが原点なのか
87: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 10:36:58.07 0.net
すべての行為は究極の倫理の元では悪である
しかし産まれたのは自分の意思ではない
たがら人間は産まれながらに、悪であろうとも、苦を避ける権利、幸せを求める権利がある
その権利と究極の倫理との間に折り合いをつけたのが、現行の倫理である
それに修正を加えるのは、個人の価値観である
89: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 10:40:18.07 0.net
>>87
我々全員のスタート地点ですね
このスレはさらに公正性を拡充しようとしているんです

あなたはほんとうになんでここにいるんですか?
「それで良いですよ」って言って欲しいんですか?
93: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 10:44:47.84 0.net
ではやはり反出生主義は個人の価値観ということだね

では
95: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 10:45:49.65 0.net
最初っから個人の価値観だよ
他人に対する強制力なんてないんだから
99: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 10:52:27.64 0.net
えぇ、反出生主義は個人の価値観でいいの?
なに論破されてんだよ。
101: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 10:58:28.98 0.net
>>99
それが個人の価値観だと負けって誰ルール?
そんなアホルールに同意した覚え無いわ
勝手に適用されても困る
103: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 11:05:50.14 0.net
>>101
反出生主義は個人の価値観で、普遍的な真理ではない、というのを認めるならいいけどさ。
104: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 11:09:20.33 0.net
>>103
普遍的真理と個人的価値観は常に必ず別の物だとする論拠は?
普遍的な真理を自らも価値観を築く時のモノサシとして採用する
自然な事だ
105: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 12:04:18.07 0.net
>>104
そういうことですね
規範は真理論理ではなくその包含論理のひとつである様相論理に属します
ある前提を認めたときの妥当性は論理によって担保されます


しかし、普遍的論理じゃないと認めないとか、この議論の前提事項そのものを理解してないということですね
100: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 10:55:51.71 0.net
社会って不思議だよね
実体があるようでいて実はすごく正体が曖昧だし
だけど掴みどころ無いと思ってると実は厳然としてそこに存在する
ここのやり取りは全体主義的価値観と個人主義的価値観の対立でもあるんだね
106: 考える名無しさん 2016/01/24(日) 12:07:53.85 0.net
>>100
全体の利益のために生んでよいという規範を導こうとしたら、前提を大幅に変更する必要があります
もとの前提が妥当であったなら、変更には恣意が含まれていたということになります

この少子化の時代に反出生主義とは、恐ろしいこと言いますね!

中国やインドなどは、別に反出生主義というわけではないですが、増えすぎる人口を抑制するため「一人っ子政策」みたいなやつを取っています。
中国のとあるプログラマーに聞いたところ、これは抜け道があって、最初が双子なら片方始末するわけにもいかず、これは許可されるんだとか。
だから、彼は奥さんと「イッパツデフタリー!」を目指す!とニッコニコ笑いながらいってました。(「フタリー」の「リー」は英語のRの発音。彼は日本語は下手ですが英語は流暢です)
管理人に対しても「イッパツデフタリー!」がベストだ!と力説してましたが、余計なお世話だというものです。

When we are born, we cry that we are come
To this great stage of fools.

我々は泣きながら産まれてくるのだ
愚か者だらけの大舞台に引きずり出された悲しみでな

シェイクスピア「リア王」第4幕

なんて言いますが、まぁ確かに生まれてくる子供は親を選べないし、そもそも生まれてきたいかどうかも選べないし、幸福になれる保証なんてまったくないんだ!なら産まないでおこうよ!
…というわりかし極端な考え方だと言えましょうか。

そのための方便について、スレではあれこれ語られているわけですが、まだ仕込んでもいない子供について、仕込むのが公益にかなうのか、あるいはそうでないのか。出生を否定した場合、現在生きている我々(またはこれから未来にいきる人々)がこうむる被害たるやいかほどのものでしょうか。

社会保障がどうのこうのとかいう話ではないんでしょうから、反出生主義者の主張というのはかいつまんでいうと「緩やかに滅んでいきましょう」という考え方だと言えるのかな。
生まれてきたことを嘆き、もう産まないでくれ!と声をあげるヒマがあるなら、せっかくこの世に生まれてきたことを、意味のあるものにすべく、なんかするほうが精神衛生上健全なように思う。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.18 21:34
    …とか言いつつ、今日も生きるために飯を食い、
    ネットで時間をつぶしつつ、糞して眠る俗物どもなのであった。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.18 21:44
    精神や身体が不健全になったとしても産まれてきてよかったと思えるのか
    何かしらの希望を持ちながらいきることができるのか
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.18 21:50
    利益で考えるなら、既に議論がでているように反反出生論が部があると思う。
    しかし、そもそも反出生論では(普遍的ではないが)道徳的に議論であり、社会全体ではなく家庭レベルの話だと個人的に思っている。

    前提としては親は子を大切に思っている、あるいはそうであるべきいう価値観が日本、ひいては世界をしめている仮定する(1)。議論は省くが、出生が産まれてくる子供にとって不利益であると仮定する(2)。このとき、本来子を大切に思うはずの親が出産によって子に不利益を与えているということになる。これは過程(1)に反している。

    (2)は正しいとして、この矛盾?を解消するには仮定(1)を破棄するか、子をもうけることをあきらめるほかない。

    まあ仮定(1)がおかしいっていうのなら、それこそ嫌な世界だな
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.18 22:20
    利益は不利益があるから成立し、不利益は利益があるから成立する。不利益や醜いものと同等に、それらを恩赦しえるような利益や美しさというものが此の世にはあるから、人は希望をもって人を愛し、其れを伝え共有するために子を産み育むことができる。親がそれを知らずとも、親がそのような物事を経験せずとも、信じていなくとも、その子、孫、連綿と続く歴史の中で、生きるのに値すると思わせる程の美しさを発見する可能性がある。それに掛けんと思わば子を産み育てていくことを悪戯に否定することもない。自分や子供が不幸なまま死んだなら、次の世代に託すべきだ。それが許せないというのは自己中心的な考えである。つまり、反出生主義は広義の意味でエゴイズムなのである。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.18 22:42
    そら元々は死にたがりなんていないかんね!

    でもこの絶え間ない苦痛は跡に継がせるべきではないと思うね
    生まれてくれば必ず起きうる苦痛なわけだし

    反出生主義に賛成です
    だけどひまつぶしにこういうの読む
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.18 22:54
    反反の人たちにありがちなのが、反の人が反出生主義を押し付けている、だからエゴイストだという主張である。もちろん押し付けている人もいると思うが、多くはダミー論法に他ならない。まあ私個人的には反反の人たちのうち、米4が言っているように子を産んでおきながら良い親面する人たちを嘲笑してはいる。よっぽど自分の人生を楽しむために自分の子供を作ると言っている人の方が清々しくて良い。
      • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.3.18 23:15
      >※6
      何処をどう読めばいい親面になるんだろう。ひねくれ過ぎだろ。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.18 23:08
    生きるのが苦痛ならとっとと死ねばよいのではないかと常々思う
      • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.3.18 23:20
      >※7
      本当に氏んだら自己憐憫オナニー出来なくなるじゃん。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.18 23:15
    まあ、哲学的には消極的ニヒリズムとか、デカダンス、自己憐憫の類で、この手の主張を声高に叫ぶのは別に構わないが色々と理屈をつけて理論武装している人は自分が穴倉に閉じこもった山椒魚だということを、よくよく自覚すべきである。
      • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.3.18 23:31
      >※8
      またダミー論法が始まった。それでしか反論できないと解釈しかねない。
        • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2019.3.18 23:35
        >※12
        君がやっているのは水掛け論だよ。
        君は論旨を要求できるほどのことも言ってないけど気づいてるのかな。
        • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2019.3.18 23:41
        >※12
        あと、エゴイズムの批判は至極普通だと思うけどね。ダミー論法だというなら君の論旨が必要。エゴイズムを良しとするのか、俺のエゴイズム批判そのものがエゴイズムだというのか。それすらも君は主張してないよ。ダミー論法だとかいう資格もないよ。君とは議論にすらなってないのだから。
        • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2019.3.18 23:52
        >※12
        もはや君の言うダミー論法自体がダミー論法に他ならない。
        • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2019.3.19 0:11
        >※12
        何か返答するのかと思えば反応なし。つまらんな。寝るわ。初めから議論するつもりもないのに詭弁で詭弁だと人の主張を弄するような循環弁論(これこそ詭弁)は止めろよな。
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.18 23:31
    自分は子供を作りませんってだけだったらわかるけど、それを他人に押し付けてそうな奴がいるけどそういう奴の考えは理解できないわ
    子供は結局は親の所有物なのだから好きに産ませれば良いじゃん
    • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.19 0:57
    なんか難しい言葉いっぱい使ってるけど要は自分の人生が幸せじゃないから「子供は産むべきでは無い!」とか言ってるんでしょ?
    • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.19 2:33
    「ボクシングがやりたいなんて一言も言ってないのに、知らん間にリングに引きずり出された上、死ぬまで戦い続けないといけなくなったようなもの。そんなのはいーやだ」的な感じか
    • ※19 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.19 2:53
    根本にあるのは、同意なく、いつか必ず死んでしまうような人生を生きさせられることを良しとしないという考え。
    反出生主義者は恐らく、死にたいと思っている者は少ないだろうが生まれてよかったと思っている者は一人もいないだろう。

    自殺教唆マンに言いたいが、現在存在しているものが無になることと現在無であるものが無であり続けることを同一視するのはおかしい。
    • ※20 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.19 8:01
    まとめサイトで人気なのこれ?
    すごく狭いコミュニティで熟成して腐り果てた議論もどき特有の臭いがするな
      • ※37 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.3.22 18:29
      >※20
      まとめと言う事にはなってるけど、所詮は上から下まで自作じえ…おおおっと、、
    • ※21 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.19 9:40
    多分元となるしっかりした理論があるんだろうけど、このスレで議論されてる内容見る限り矛盾だらけのボロボロ理論で全部ツッコミありにすると収拾つかなくなる(一瞬で話が終わるからある意味収拾つくのか)から勝手に議論のルール作ってその中だけで議論ごっこしましょうってだけにしか見えんな

    そもそも苦しい生を受けない権利とか言いながらどう考えても権利の行使者が当人ではなく他人にならざるを得ない構造な時点で言ってることわけわかめ
    • ※22 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.19 9:49
    自分の不幸だという感情は好きにすれば良いが他人を巻き込むなと
    • ※23 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.19 11:54
    私もそんなこと考えてた時期がありました
    現在、人並みに結婚して、子どもを育て、50歳も見えてきたど
    幸せです
    難しいことを考えるのをやめて、行動することがよかったです
    二言論的思考から解放されるといいね
    • ※24 : 名無し
    • 2019.3.19 12:40
    ※23
    寧ろ、貴方が2次元的思考になってしまったのでは。つうか、分からずにその言葉を使っているだろ。

    万札の人「働いて金を稼ぐとか、結婚して家庭を築くのは″他人の迷惑にならない事をやっているだけ″であり、国民は勤勉に学び社会や国をより良くしなければならない。」

    コレが理解出来ていれば、そんな教養もないマヌケなコメントをここには書けないよ。

    例え、自分の今の家庭だけが幸福でも、他者が不幸であればまた、それに共感もしないのであれば、まったく意味はないのだよ。
    根本悪とか絶対善って知らないだろ。
    • ※25 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.19 18:50
    なんか身につまされる話
    子供の多い職場で働いてて子供好きだけど、それぞれのしんどそうなところも見えるし自分の子供にはそうなってほしくない
    結果的に「子供産みたくないな」って言うか「私の一存で同じような荷物を背負わせたくないな」って思うから、自分は理論に裏付けされない反出生主義だと思う
    • ※26 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.19 19:56
    「成功を捨てることで失敗を相殺しよう」っていう失敗を何より怖がる人間の本質が現れた考え方だよな
    そもそも人生の質や幸福なんて当人にしか分からない主観極まるものなのに、それを外野が一方的に決めつけてアレコレ言う時点で滑稽
    • ※27 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.20 3:33
    1,一定数以上子供が生まれればそこには必ず不幸になるものが発生する。

    2,不幸を生み出すことは幸福を生み出すことでは相殺できない。

    3,不幸を生み出さないためには子供を産まない以外に方法はない。

    そりゃあ個人個人が幸福に生きることはあるだろうが、その裏には必ず不幸になったものがいるはず
    それを防ぐためにそもそもの母数を0にしてしまえばいい
    • ※28 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.20 4:20
    難しいな 人がゼロになったら最後の人たちはどう生きてくの? そんなことより自分の最後を考えた方がいいよ
    • ※29 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.20 13:48
    ヒトの歴史のほとんどでは、「生まれてから苦難の連続」がデフォルトで5歳未満がバタバタ命を落とし、大人になれたものは生きてるだけで幸福度のベーシックインカムがいくらか加算されていた

    生存が常識になり、親の資産や環境でその後の人生もかなりの程度まで決まってしまう(という打算を信じる人が増えた)現代では、生むことが不幸の始まりという主張が出てきたわけだ

    せめて社会や経済の構造を責めればいいのに
    • ※30 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.20 21:06
    生きることが苦しい。環境を破壊し、他の生き物を傷つけている。
    残念ながら、もうこのコメントを見てる時点で手遅れだね。
    せめて子供は産まないでおこうということか。
    生きづらい人が生きづらい観点を持ち、さらに生きづらくなっていく。
    生まれて残念だったね、お気の毒に。
    • ※31 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.20 22:44
    かつては、不幸な人間が声を上げる事が難しかった。
    かつては、不幸な人間は知識を得るのが難しかった。
    日本は不幸な人間になるよな存在でもネットでなら声を上げる事が出来、知識を得ることができる。
    だから、ネットで声をあげられるだけ知識の高い不幸な人は反出征主義に走る。

    それをそれが幸せかどうかは一口に語れない。

    けれど、それは今までの時代や世界でないがしろにされ続けてきた意見だとも言える。

    今までは知識を得られず、声を出す場が無くて、少数派以下にかき消されて来ただけ。

    間違っていると断じて良い物なのだろうか。それこそ、個人の感情論で。
    • ※32 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.21 18:45
    反出生主義ってもちろん自分は子供産みませんじゃなくて
    「理解したら全人類が反出生主義になるはずだ」というつもりで主張してるわけだよね
    自分自身は生まれてよかったと思ってるけど、
    という前提で主張してる人は居るんだろうか?
    不幸な自分を論拠として、だから人類は産むべきじゃない、という理屈なら
    幸福な人との議論が終わらなくなるけど
    • ※33 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.21 19:31
    本当にわからんのは、なんで反出生主義者は自分ではなく子にだけ適用するの?
    自死が道義的責任に反するから?
      • ※42 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.3.25 13:00
      >※33
      死は苦痛だからである
      苦痛をさけることは善である、と反出生主義者は考える
      自死は、当然ながら苦痛である
      子は、生まれなければ死ぬことはないのであるから、苦痛を避けることが可能
      道義ではなくて、単純明快な論理による

      反出生主義は道義ではなくて功利主義のひとつだ
    • ※34 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.22 8:38
    理解できない人は幸せな証拠だから、どうかそのままでいてほしい。理解できないからって不幸な人を責めないでほしい。主義というほど激しくはないし他人に強制するつもりはないけど、少なくとも自分は絶対に子どもを作らない。可哀想だから。
    • ※35 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.22 12:56
    >>33
    いや、適用しているだろ

    勘違いがあるようだから言っておくが、反出生主義者は「生まれてきた人が死ぬこと」を肯定しているわけじゃない
    むしろ、否定している
    「生まれてこなければ、死の苦しみを味わうことはない」
    と言っているだけ
      • ※38 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.3.22 19:04
      >※35
      うーん、それで生まれてしまった人は苦しみを感じ続けてる状態なんだよね?
      反出生主義的観点からいえば、苦しみから解放するために
      苦しむ人々に早く死を与えるべきなんじゃないの?

      苦しむ人の撲滅に道義的正義を求めるなら、なんでこれが選択肢に入らないのかが
      わからない。
        • ※40 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2019.3.23 20:21
        >※38
        「生むべきじゃない」と「生きるべきじゃない」は(多少似た部分はあっても)別問題では......
        そもそも生きることが例外なく不幸って主張でもないわけだし
        • ※41 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2019.3.25 12:31
        >※38
        もしも「死が苦痛ではない」のであれば、あなたの議論は成立する
        しかし、一般的に「死は苦痛」である
        「苦痛を避ける」こと自体に価値をおく反出生主義者が、苦痛を与える選択をするわけがない

        生きる苦しみに加えて、死の苦しみを与える行為は、当然ながらもっとも反出生主義に反するものだ
    • ※36 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.22 13:05
    >>32

    生まれてきて幸福な人も、不幸な人(=反出生主義者)のどちらもいる、というのが反出生主義者のスタートだろ

    で、幸福な人が子供を作ったとして、その人の子供も必ず幸福だと言えるのか?というのが反出生主義者の主張
    一定数がそうでないというのは、現実に不幸な人(=反出生主義者)が存在することで証明できる
    一方、生まれてきて幸福な人の子供がまた幸福になるという主張には、確かな根拠が欠けているようにみえる

    生まれてこなければ、幸福もなく不幸もない
    生まれてくれば、幸福だったり不幸だったりする

    反出生主義者は「不幸」よりも「不幸がない」ほうが善だと言っているだけ
    「幸福」を否定はしない
    だから、確実に自分の子供が幸福になるのであれば、産めばいい
    幸福か不幸か知らないが産んじゃえ、というのは理性的な態度を欠いている
    不幸をさける選択をするのが理性的だと言っているだけ
    • ※39 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.23 17:16
    ※38
    反出生主義にしろ出生主義にしろ、基本理念は「産むべきか産まざるべきか」という文字通り出生に焦点を当てた主義なので、すでに産み落とされた命に対してどう扱うべきかという主張(主義)にはまた別の名前が付くのだろうと思います(私は詳しくは分かりませんが、、、)。なので、

    >苦しみから解放するために苦しむ人々に早く死を与えるべきなんじゃないの?

    という考え方は、反出生主義の範疇から外れていると思われます。
    もちろん、反出生主義者の中には、苦痛から逃れるために命を絶つ選択権も与えられるべき(安楽死に対する議論もこれに含まれるのでしょうね)、という主義も併せて持っている方もいらっしゃるとは思います。
    が、それと反出生主義とはやはり分けて議論されるべきだと思います。少なくとも出生に関しての議論をしている間は
    • ※43 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.25 18:45
    ※41
    これからの人生で苦しんだあとに死ぬよりは、苦しみが少ない今のうちにころしてあげようとはならないの?

    今死んだ方が苦しみの総量は少なくなるよね
    • ※44 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.25 21:03
    ※43
    他の方も返答されているようですが、それらの意見を見ても納得できませんか?
    • ※45 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.27 6:29
    半出生主義なんて無責任な人間の考えることってだけだよ。
    半出生主義なんて唱えてるくせに社会に依存してる。
    子供が生まれなきゃ社会は維持できない。
    なぜなら社会=他人=人が子供を産む、だから。
    いやなら無人島にでも行って一人で生活してくれよ。
    そんな主義は社会で生きている人間にとっては迷惑でしかない。
      • ※46 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.3.28 13:10
      >※45
      あなたの言うことは、反出生主義者が「自らの選択として」生まれてきた場合には正しい
      人は、自らの選択に対して責任を負わねばならない

      一方で、責任がある以上、権限がともなう
      選択できるのは権限があるからで、その権限に責任が伴うのだ

      ところで、権限がなかったとき、まったく選択する自由が無くて状況だけが突然あらわれたとき、人にはそれでも責任があるというのだろうか?

      もしそうだとすれば、権限はないけど責任があるので、その責任を果たしていませんね、ということになる
      権限がないが責任だけがあるのが社会だという考え方は、権限に責任がともなうと考える人間にとっては苦しいものにならざるをえない
    • ※47 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.29 18:33
    ※44
    今のところ納得できる回答はありません

    ・苦痛を避けるのが反出生主義者
    ・人生は苦痛の方が多い
    ・生まれてきたら必ず死ぬ

    であるならば、行動の順番としては
    1出生に反対する
    2生まれてしまった人に対しては、味わう苦痛が少ないうちにころしてあげる
    生まれた以上、必ず死ぬんだから、死の苦痛は必ず味わう。だからころしても反出生主義的にはなんら問題はない。多少早いか遅いかの違いだけだから。
    • ※48 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.4.1 7:00
    46
    え?お前選択してるんやで?
    生まれてくるとき生まれてくると選択したんやで。
    そうでない子は生まれる前に死んでしまう。
    それを忘れてしまっただけや。
    酔っているときに罪を犯してもしらふのときに罪を償わなければならないんや。
    反出生主義なんて社会における癌みたいなもんや。
    お前だってがんになったらがん細胞取り除こうとするやろ?
    それと一緒や。
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