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ラノベ風の異世界召喚モノにつながる文学史 Part4 @ [ニュー速VIP板]


ラノベ風の異世界召喚モノにつながる文学史 Part4 @ [ニュー速VIP板]
12: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)08:17:09 ID:J9J
異世界に行った話で日本に現存する最古の書物は古事記
13: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)08:18:38 ID:J9J
歴史上実在する日本人最古の人で、異世界行き設定があるのは小野篁
19: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)08:52:03 ID:J9J
不思議の国のアリス (角川文庫) 児童文学のとしてピーターパンや不思議の国のアリスとかで、或いはアーサー王伝説や北欧・ギリシャなどの神話の形で、西洋の剣と魔法の世界を舞台としたような作品も入ってたかもなあ

東洋のやつだと、異世界とは言い切れないものもあるけど、伝奇小説に分類されるものの中に異能者が登場したり、この世ならざる世界が登場するものもあるかも
22: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)09:07:29 ID:0Mo
団塊Jrの時代の話ね(今40半ば)

今の異世界物は、異世界の常識が通じないでしょ
日本人の技術を異世界に持ち込んでるし、異世界を遅れてると見下してる雰囲気があるじゃん
(ヴァリスにせよ、魔神英雄伝ワタルにせよ、ダンバインにせよ。異世界で使える武器や道具が優れてる)

これは、ビートたけしがテレビ番組とかの設定に文句を言ったりしたのが影響してると思う。
(タケシ以前にも、ボヤキ漫才とか漫談って形でそれはあった)

あとはホットショットって映画みたいに、命がけのカッコ良ささえパロディにしたりね
これが、アニメや漫画にツッコミを入れるっていう土台になってる気がする
24: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)09:33:27 ID:5YT
>>22
異世界といっても、中世ヨーロッパ文化に現代文明を持ち込むという構図が多い気がする
だとすると過去への未来からの干渉という昔からあるテンプレにちかいのでは
26: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)09:52:53 ID:0Mo
>>24
例え設定が中世であっても、そこにある技術が現代には存在しない場合は、(魔法とかロボとかね)基本的にそっちが優れてる、そっちが夢の世界って前提だったんだよ

このすばのカズマが「これだから中世はーーーー」ってセリフが代表的で、バイストンウェルは中世のような風景なのに、ロボがあるという一点だけで、向こうのほうが夢の世界って前提だし、その世界に行った人間が、その世界の常識を否定することはなかったんだよ
27: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)09:58:17 ID:5YT
>>26
昔は未来に夢があった時代だったのかも
いまは未来が暗い。
いまの技術が優れているという潜在意識なのか、日本人のここがすごいみたいな風潮の延長
29: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)10:06:53 ID:0Mo
>>27
そうそう、そういう感じ(俺のイメージだとね)
俺が小学校の低学年の頃って、アニメの舞台は未来なんだよ(例え過去に行くにしてもタイムマシンとか未来道具がある)

ロボット=未来兵器だし、中世の風景とか関係なかったんだよ(理解もできないし)
その延長線上で、無意識の内に中世風でも未来のような場所って印象だったんだよ
だからこそ、異世界転生しても超絶武器でドッカーンとか当たり前だし、主人公が俺ツエーだったのも当たり前だったんだよ
んで、ボヤキ漫才の人とか、タケシの川口浩探検隊へのツッコミとか、設定に文句いう人らがテレビで暴れまわって、バブル期の嘉門達夫とかで、そういうネタが昔のアニメにも飛び込んだんだと思う
31: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)10:10:36 ID:5YT
>>29
その後半のタケシの話は納得しかねるけどね
NIPPONのサザエさん管理人より:何年たっても年取らない!みーんな異常に頭がでかい!
ツッコミ系は嘉門達夫より「サザエさんの謎」のほうが先じゃない?嘉門達夫のサザエさんのやつはその後の気がするんだけどどっちでしたっけ?
23: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)09:16:43 ID:wkA
主人公に自己投影(平凡や平凡よりしたのコミュ症やヒッキー)が大活躍するのがうけてるんだから、当然のような
活躍できるためには主人公の知能レベルで理解できて、主人公の知能で革命起こせる世界でないとならないから、必然異世界でないと破綻するってだけやろ

現世でうまくいかない人の夢物語でないとここまでヒットジャンルにはなってないよ
25: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)09:39:33 ID:wkA
>>23
ちなみにこれがRPG風の世界に飛ぶ理由やろ
魔法があって剣があってモンスターや魔王がいて、王国があってギルドがあって…てなればそこは主人公からすれば馴染みのある攻略法のある世界だから

昔は「ここはどこだ!何で俺が?!」だったけど
今は「転生キタコレ!!」だし、基本的に主人公は帰ることことよりエンジョイの方向だし

この素晴らしい世界に祝福を! あぁ、駄女神さま【電子特別版】 (角川スニーカー文庫) 地で行ってるのがこのすば
Re:ゼロから始める異世界生活 第三章 Truth of Zero 9【電子特典付き】 (MFコミックス アライブシリーズ) 捻り加えてきてるのがリゼロ
灰と幻想のグリムガル level.11 あの時それぞれの道で夢を見た (オーバーラップ文庫) 失敗してんのがグリムガル
28: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)10:06:15 ID:TjL
単純に読んでて面白いかどうかの話っしょ

異世界超すごい!
向こうの世界がすごすぎて転生者なんも取り柄なし!


↑こんなん面白くなさそうだし、書き手の技量試されそうだし流行らないんじゃないかねたぶん
33: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)10:17:12 ID:5YT
具体的に、どういうボヤキが異世界転生にどう影響を与えたと考えてるわけ?
34: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)10:21:45 ID:0Mo
>>33
俺が言ってるのは、今の主流になってる異世界転生であって、異世界転生ネタというだけなら、上にもある通りで古事記まで行っちゃうよ
今、流行ってる「異世界もの」と分類するなら、そういう部分の違いがあるという事
35: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)10:28:33 ID:OI5
昔の異世界もの:異世界すげえ!
今の異世界もの:現実すげえ!

なんかで見て、なるほどなーって思った
36: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)10:36:59 ID:TjL
昔の人で「昔は良かったなぁ」みたいなことマジで言ってたの見たことあるけど、今って「昔より今がいい」みたいな感じが主流だよな
38: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)10:51:01 ID:5YT
>>36
そう暗示をかけないとやってられないのかも
41: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)10:57:52 ID:eph
なんか「昔のこれと今のこれはなんか似てるから昔のこれが起源」みたいな頭悪いことやってるよねこのスレ
46: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)11:26:45 ID:P3y
神秘の世界エルハザード OVA1&2 〈期間限定生産〉 [DVD] 90年代アニメの天地無用やエルハザードなんかも、ハーレム物や異世界物のテンプレ化に影響したと思う
47: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)11:28:10 ID:X7E
まもって守護月天!  解封の章 3 (BLADE COMICS) 異世界の住人が現実世界に来るってのはあるよね
まもって守護月天思い出した
48: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)11:30:47 ID:KIr
あかほりさとるは帝国華撃団しかしらんけど、もうなろう的とされるチーレム書いて大人気だったらしいし
51: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)11:49:06 ID:wkA
>>48
あかほりさとるは広井王子とくんで、ファンタジー一大ブームを巻き起こした張本人
ラノベも書いてたがちょっと類を見ないタイプの文体だったな
53: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)12:07:01 ID:X7E
異世界として認識されてなかったけど、言われてみればそうだよね系は考察の中の余談にしかならんのかもしれん
54: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)12:14:00 ID:TjL
>>53
でもそういうのが積み重なって今のブームに繋がったと思うんだよね
55: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)12:26:15 ID:wkA
韓流ブームと同じもんで、流行らせたい側の飛ばしなんだからブーム考察は意味ないと思うよ
61: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)12:43:38 ID:KIr
>>55
むしろ逆じゃないかな

ネットで人気の作品を商品化したら、どれも当たった、だから出版社がそれを継続してる、ってことで、プロが流行りを造る時代から、既にある人気を金に変える時代になったんだと思う
64: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)12:59:43 ID:5YT
>>61
そうよな
なろうではやってる作品はマンガ化、アニメ化しても売れる可能性が高い、というところからの商品化だよな
ジャンプとか大手との利権関係も薄いだろうし
58: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)12:34:19 ID:wkA
あとアニメ化やアニメチャンネル増設で深刻な原作不足だから、面白いより流行りものの世界にはなってる
59: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)12:41:13 ID:6At
ほぼ同一の物語構造で似通ったストーリなのに次々と量産されるのは、上の方にもある通り古事記の昔から人間はこういう構造の話が好きだからだね
出版社の意向とかブームとかあんまり関係無いかもね
ただ、量産された結果、消費され尽くされると
今よりは発表される作品の数は今よりも確実に減るだろうね
62: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)12:51:17 ID:YbV
共通項を探したらぶっちゃけどこまでも繋がってくし、最終的に全部昔からありましたとしかならんのよね
基礎が同じなかで時代ごとの特色を如何に差別化して考えるかの方が意味があると思うが
63: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)12:52:16 ID:5YT
昔からありましたはいいと思うんだけど、それがどの作品に影響を受けて、どの作品に影響を与えたかだよね
68: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)14:54:06 ID:X7E
なろうが異世界のパイオニアになったのは不本意な結果でしょ
なんか公式のイベントで異世界転生もの禁止してなかったっけ
69: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:04:48 ID:TjL
>>68
あったなぁ、「この賞では異世界禁止」って打ち出したらなんか知らんけど荒れてたね
71: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:17:54 ID:EYf
ドラゴンクエストVII エデンの戦士たち - 3DS こういうネタのときにいつも言ってんだが、日本のファンタジーはドラクエ以前に戻る必要ないよ
それ以前はSFがメイン。SF自体は日本だけじゃなくて、世界的に科学こそって感じの空気だったし、何より70年代までは宇宙への憧れとか宇宙での何かってのが国の威信をかけた戦いだったんだよ

しかも、ソーシャルダーウィニズムの影響が今より強かったから、過去の物語なんて嘘八百、読むだけ無駄。
あれはガキの読み物って感じでメインになれなかった。
ドラクエのヒットから、当時のガキどもがファンタジーを好きになっていって、その結果、トールキンの指輪物語とか、アーサー王物語とかも人気がでてきて、後出しでモンスターの詳細がわかってくるんだよ。
(これは今でも細かいネタで新しい創作がされてる原因にもなるよ)
75: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:26:10 ID:Tu9
ダンジョンズ&ドラゴンズ プレイヤーズ・ハンドブック第5版 >>71
ドラクエがエポックメイキングな作品であるのは否定しないけど、戻る必要が無いわけではないかな。
少なくとも、ドラクエという作品が出来るまでの流れは歴史としてみるなら必要。
とはいえ、昨日もちょろっと話したけど遡れてD&Dまでだけどさ。
77: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:29:16 ID:EYf
>>75
まず60年代にパソコンを持てる個人なんて殆どいなかったはず
カラーテレビが普及を始める頃だし、80年代でもパソコンは簡単に手に入る代物じゃなかったよ


確かに全く存在しないってわけじゃないけど、あまり遡り過ぎると、だったらFCがなけりゃドラクエの存在もないし、FCだってスーパーマリオがなけりゃ天下はとってないだろ的な話にまでなっちゃう

ドラクエが生まれる背景としてD&Dやトールキンを語るのは良いとして、日本のファンタジーとして語るならドラクエからってことになるよ
80: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:33:19 ID:Tu9
>>77
一般人への影響じゃないんだよ。
製作者に与える影響。
81: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:34:57 ID:EYf
>>78
大衆娯楽としての影響力なら映画だね

>>80
その時代の一般人が受けた影響が、その後の制作陣に関わってくるんだよ
だいたい、その最適解を求めるなら、なろう作者に直接の取材を続ける以外にないよ
82: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:36:09 ID:X7E
>>81
映画か。確かにそうだ
でもそうなるとファンタジーなんて当時の技術じゃ難しそうだな
87: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:43:41 ID:Tu9
>>81
影響受けないとは言ってはいないし、最適解だけを求めようとしてるのはむしろそっちじゃないかい?
巨大な影響を与えた作品だけだして、それ以外は必要ないと主張してるだけだもの。
90: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:44:59 ID:EYf
>>87
そんな事は言ってない
ドラクエ以前に遡るなら、それこそ「エクスカリバー」という名前が出たのはいつ?とかいうレベルの話まででてくるから、再現がなくなるというだけ
94: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:48:50 ID:Tu9
>>90
だから、それがドラクエ以外の作品が与える影響を無視してるんだよ。

そもそも好きなように考察すればいいスレなんだから、いきなり神話に跳ぶのでなくて、どういう繋がりがあって影響が見れるってのを挙げられるなら何挙げてもいいと思うけどね。
76: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:27:29 ID:X7E
人類の祖先を語るのに最古の猿人を見るか哺乳類の始祖を見るかよ
79: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:32:26 ID:Tu9
ヒプノスの回廊―グイン・サーガ外伝〈22〉 (ハヤカワ文庫JA) >>76
後世における影響はとんでもなく大きいけど、ドラクエがミトコンドリアイブってわけでもないからなあ。

少なくとも製作者側を考えれば、ロードス島戦記とかはドラクエの影響ほぼないだろうし、そもそもドラクエ以前にグインサーガ出てるし。
管理人より:「ミトコンドリアDNA」は細胞内のミトコンドリアにある遺伝子。ミトコンドリアDNAは母系によって受け継がれていくため、辿って行くと、アフリカのいち女性に行くつく云々を「ミトコンドリア・イブ」とか言います。
83: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:37:41 ID:X7E
ようは、模倣作品が量産されるきっかけになったものは?って議論だよね?あってる?
84: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:38:39 ID:5YT
【合本版】新装版 ロードス島戦記 全7巻 (角川スニーカー文庫) 少なくともロードス島とかがか与えた影響は大きくてそれはd&dとかpcゲーム系譜でドラクエじゃない
当時はパソコン派とファミコン派は雑誌でも明確に分かれてたはず
86: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:41:50 ID:EYf
>>84
そこは世代の問題だよ
まったく存在しないという話はしてない
大衆娯楽としての地位をえるほどPCが存在してないんだよ
大流行して、社会に影響をあたえるようなものじゃなく、一部のマニアが好んでたレベルだよ
92: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:47:56 ID:5YT
ザナドゥNEXT Windows8対応版 >>86
それは違うと思う
ザナドゥは40万本売れてる
ドラクエは150万本
影響が少ないとは言えない
95: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:51:07 ID:EYf
>>92
それは見当外れな指摘
40万が影響力があったというなら貝獣物語がどうしたこうしたとかいう話まで出てくる
85: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:41:31 ID:5YT
ウィザードリィ III ダイヤモンドの騎士 ウルティマ、ウィザードリィ1981
ハイドライド1984とか、ザナドゥ1985とか
ドラクエより前にヒットしたpcゲームが沢山あって、それらを、当時のpcゲームメーカーが目標、影響を受けて新しいゲームを作ってた
当時はファミコンゲーム会社とpcソフトメーカーは別々だったし
88: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:44:09 ID:5YT
中でもファルコムが日本のファンタジー世界に与えた影響は大きいと思う
91: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:46:36 ID:X7E
大衆レベルかマニアレベルかってとこで齟齬があると噛み合いませんぜ
93: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:48:24 ID:EYf
俺が言いたいのは、ネコの絵を書こうとしたときに、ネコの模様の話をしてたら描けないということ
96: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:51:35 ID:5YT
>>93
なろうの異世界に欠かせない日本エルフはドラクエの系譜だと出てこない
なろうファンタジーにd&dは欠かせない
97: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:53:03 ID:EYf
>>96
それは一番最初に書いた
ドラクエによるファンタジー世界が生まれた
この後に日本でファンタジー世界が主流に切り替わっていく
切り替わった後に、それぞれ詳細の情報がでてくるだけの話
99: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:55:26 ID:5YT
>>97
違う。
切り替わった後に詳細が出てきたのではなくて並行的に進化した
102: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:57:20 ID:EYf
>>99
それまでは間違いなくSFが大衆娯楽だよ
今60代とかがアトムに熱狂してたのもその証左
結局、ドラクエによってファンタジーが主流を得たことで、それまでにあったファンタジーも一緒に表舞台にでてきたというだけ
105: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:59:37 ID:5YT
>>102
そうじゃないよ
d&d、pcゲーム、ロードス島、エルフという流れにドラクエは入ってないんだよ
当時pcソフトメーカーとファミコンソフトメーカーは明確にわかれてた
pcソフトメーカーにとってドラクエのシステムは別に新しいものじゃなかった
110: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:03:09 ID:Tu9
>>105
いや、PC とファミコンで完全に分割しちゃうのは間違いだと思う。
少なくとも、堀井雄二が作ったポートピア連続殺人事件は当初PCで出てるもの。
101: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)15:56:47 ID:X7E
この手の話は明確な答えがないからこんなにも面白いのか

また更新できなかった、すみません。
第4回は諸般の事情により、スレその2に逆戻りします。現行スレ(その3)が溜まったらいずれ続きを。
なので1~3回よりは、日本のファンタジーに影響を与えたなにか、についてもうちょっと根本的な話になってます。

うーん、ドラクエが最初か否か、という点でどえらい盛り上がりですが、どーだったかなぁ…?
ドラクエが「RPG」というジャンルの認知度上昇に多大な貢献があったことは事実ですよ。しかし「ファンタジー」なのかなー。

管理人の感覚ではドラクエはやっぱり「ゲーム」であって、そこからファンタジー的ななにか発生したようにはあまり感じなかったです。なにかが発生するには、ビジュアルがやっぱり弱すぎたという印象。
ただ、そこから少し遅れて、80年台おわりごろ、映画の「コナン・ザ・バーバリアン」や、各種ゲームブックもそうだし、日本で「指輪物語」の翻訳や「ドラゴンランス戦記」や「ロードス島」が出たのが、だいたい同じ時期だと思うんですよね。
ドラクエ後に派生作品もたくさん出てきたし、それらのミックスで「ファンタジー」というふわーっとしたものが一気に膨らんだ感じはあります。

そうはいっても、じゃあドラクエ以前は?って言われると、まぁ確かにファンタジー的なものはあんまない。「グイン・サーガ」か「ダンバイン」くらいかな?でも、異世界ではあるだろうけど、前者はBL(?)、後者はロボですもんね。

で、そこからなろうまでがけっこう遠いというか、途中どうなったんでしたかね…。少なくともファンタジーブームは90年台後半くらいにはいったん収束したような気がします。
「異世界」という言葉がそもそも、昔は一般的に使われるものじゃなかったですから。「なろう」の前に「アルカディア」だったっけ、そこから異世界系の素人作家がなろうに流入してきたとか、以前コメ欄で読みました。

なろうの流行の歴史と未来
こちらに、なろう系異世界小説の、流行と対策みたなのがまとめられていて、なかなかおもしろいですよ。
誰かがいったん売れたらみんな2匹めのドジョウを狙うのはどこも同じですが、一発流行と派生作品による収奪→アンチの発生というのが非常に細かいサイクルで繰り返されてるようですね。

管理人は何年か前に「そろそろおっさんが主人公の異世界に行くラノベとか出てくるんじゃない」と冗談で書いたら、ホントにそうなりました。
本質はあまり変わってないようではありますが、これからどうなるかなぁ。

Pillars of Eternity II: Deadfire Campaign Launch Trailerトップ絵は2年前くらいに発売されたCRPGの新たな金字塔「Pillars of Eternity II: Deadfire」の壁紙より。
このゲームは2000年ごろに出た、Advanced D&Dをベースにした大ヒットシリーズ「Baldur's Gate」の精神的後継を目指して開発されました。

1作め「Baldur's Gate」その拡張「Tales of the Sword Coast」、2作目の「Baldur's Gate II: Shadows of Amn」とその拡張「Throne of Bhaal」と、どれも素晴らしい出来栄えでした。
序盤に主人公が生まれ育った村を離れて冒険の旅に出ざるをえなくなるんですが、その最序盤に出てくるのがオオカミ2匹。どうせザコでしょ…と鼻歌歌いながらイモエン(幼馴染)と一緒に惨殺されたプレーヤーは数知れず。
主人公とイモエンが最初にたどり着く村で、主人公は暗殺者に襲われるのですが、これがまた異常に強い。初見プレーヤーはここでだいたい2度めの全滅を経験します。

とにかくこのゲームは頭を使って戦わないと勝てないんです。戦わないことを選択するのも立派な戦略!というD&Dの流れをうまくゲームに活かしました。
このシリーズに出てくるドラゴンは、マジでドラゴン!という強さであって、会話の選択肢上戦闘になった場合の絶望感がハンパない。
開幕で翼をひとうち!遥か彼方の壁際にふっ飛ばされ、状態異常でピヨピヨになるパーティメンバー!
巨体のくせにやたらとアプローチの速いドラゴンのブレスをくらって瞬☆殺!
ストーリーもおもしろかった!

ファンは3作目を心待ちにしていたのですが、どうも権利関係の問題で開発は頓挫したらしく、結局続編は開発されませんでした。

して、「Pillars of Eternity」シリーズは同じ開発会社がAD&Dからは離れ、新しい世界観と似たようなプレイ感覚で、今風にリファインしてクラウドファンディングで資金集めて作ったゲーム。
ゲーム内容はもう最高におもしろいんですが、「Baldur's Gate」と同様、情景描写のテキストが異常に多くて、ストーリーをちゃんと理解するには小説が読める程度の英語力が必要かも。日本のファンタジーファンに与える影響は残念ながら0に近いですね、もったいない。

1は有志の日本語訳があり、なかなかできが良いと評判らしいですが、2はさらにテキスト量が多いので、こちらの有志日本語訳は何年かかかりそう。そんなの待ってるくらいなら英語勉強したほうが早いです!

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.21 23:51
    異世界に移動するという話(浦島太郎も千と千尋の神隠しもそう)と
    その上で白人酋長モノという構図と
    剣と魔法のファンタジーという世界設定とには
    それぞれ別の起源や火付け役があるのでしょうね
    今のなろうは全部該当してるものばっかりだということなら
    その歴史はドラクエ以前に遡らなくていいどころか
    ラノベから出なくていいんじゃないでしょうか
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.22 3:40
    今のなろうは馬鹿勇者のパーティーから追放されるとか、馬鹿王子に婚約破棄されるとかして
    それに対する復讐譚がメジャーだよね
    異世界といっても、冒険譚とかではなく
    いじめられっ子が仕返しするよー的な作品郡が大勢を占めているような気がする

    それと本スレにあるエクスカリバーの名を日本のちみっこ達が初めて耳にしたのは
    「燃えよアーサー」だと思う(マジンガーだのグレンダイザーだのの後番組)
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.22 4:33
    なろうは小説じゃなくて大喜利なんだと思う。ニコニコの○○してみたとかtiktokの動画投稿のノリを文字でやってるネットサークルみたいな。
    だから彼らに文学史的なルーツはないと思うよ。たまたま異世界転生という大喜利が流行っていたから参加した、好きなアニメやゲームを真似てみた、くらいのことなんじゃないかな。

    どちらかというと、ケータイ小説の系譜だと思うよ。アマチュア作家の書きやすいジャンルが、「泣ける恋愛もの」から「異世界転生もの」に変容したことについては、世相を反映してると思う。
    ともあれ前者はセカチューが火付け役だけど、後者のそれはなんなんだろうね?
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.22 11:06
    それなりに考察するのなら専門用語の誤用は避けよう
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.22 12:36
    なろうに学史的なルーツはない、というのは半分正解だと思う。
    (読者層とか流行の原因的に)
    ただ売れてる「なろう異世界物」の作者にTRPG経験者がやたら多いあたり、知らずに影響を受けているのは有ると思う。
    オーバーロードとか、がっつりD&Dだしね。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.22 12:42
    マニアやファンだけが知っていた「剣と魔法の世界」を
    一般常識レベルの認知度に引き上げたのは、赤字の言うとおりドラクエって事でいいと思うけどな。
    今の「エルフだの何だのの要素」は指輪物語自体から広がった訳ではなく、
    「ドラクエみたいな世界」を土台に、過去作を遡ってを調べて得た設定を付け加えた派生の世界設定ができて、
    その派生の世界設定を元に今のラノベ界隈のファンタジーが形作られてるように思う。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.22 18:37
    王道ファンタジーをパロディにして、アレンジを重ねてきたのが日本のファンタジー作品だと思うのね。
    指輪物語が元祖だとして、「選ばれし主人公が悪を討つ」という設定を「勇者と魔王」に落とし込んだのがドラクエだし、「主人公は美少女天才魔導士!」みたいにポップにアレンジしたのがライトノベルの作品群だったと思う。
    なろうは「選ばれし主人公が悪を討つ」を踏襲してるけど、「“圧倒的な実力差で”悪を討つ」とか「そもそも“悪を討たない”」みたいにパロディに重きを置いてるジャンルにみえる。
    サブカルのトレンドって本流の逆張りで生まれる気がするんだけど、パロディのパロディ(なろう作品群)がメインストリームになった今、次のトレンドはどうなるのだろう。
    王道に回帰するのか、カルピスを薄めていくようにパロディのパロディのパロディを重ねていくのか。いちオタクとしては前者であってほしい。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.22 19:13
    異世界で生きる、という内容は古典からあるしもはやルーツ辿るのも難しいよね。

    いわゆるなろう小説の異文明世界を自文明の力で圧倒する、という話は
    大航海時代の西洋史観がそのまま受け入れられていった結果であって
    だとするとこういった視点を反映させた作品としては
    ガリバー旅行記がルーツに近いかな。
    話によっては逆にやられるけど。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.24 0:24
    ヒットした映画で言えばバック・トゥ・ザ・フューチャーがそうだよね。
    過去(異世界)に現代の知識や技術をちょろっと披露してスゲーと言わせる構図で、
    過去の物は「現代では常識なのにこんな物も無いの?なんて不便なんだ」とコメディ的に扱う感じとか。
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.24 0:57
    昔の異世界もの(魔法少女レイアースetc)や、タイムトラベルもの(バックトゥザフューチャーetc)は、最終的に「現実と向き合うこと」が主題になっていたと思う。異世界や時間旅行はそのための舞台装置でしかなかった。
    でもなろうの舞台装置は「環境が変わればあなたはチヤホヤされますよ」とでもいうような幻をみせてる。現実を否定して、他者に自己を肯定させる構図になってる。これってまさにSNSの承認欲求と同じことだ。なろうの支持層が中高生なのか中高年なのかはわからないけれど、すごく違和感がある。アニメや小説が見せてくれる夢ってそういうことじゃなかったはずだ。
      • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.3.24 3:22
      >※10
      冴えない不幸な私が、ある日突然魔法にかけられ王子様に一目惚れされ~
      というのはシンデレラに代表される女性向けロマンスの王道テンプレではあるから
      草食男子だの言われて久しいが軟弱でけしからん!という点を除けば
      大衆ウケするのはそう違和感を持つ程の事でも無いんじゃないかな。
        • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2019.3.27 16:02
        >※11
        昔話との同一視は違うと思う
        絶対的な階級差が存在し階級間の移動が事実上不可能だった時代における大衆と、現在の大衆は全く別物だろう
          • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
          • 2019.4.2 16:30
          >※15
          そういう階級を移動して成りあがらねばならないっていう意識自体が
          近代の産物だからねえ
          現実に向き合って克服すべしっていう価値観もそれと同根の
          成長神話にすぎんよ
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.24 17:32
    ドラクエは魔王勇者ものの元祖とは言えるし
    ファンタジーを一般に馴染みあるものにするきっかけにはなったけど
    それ以前を語る必要がないってのは言い過ぎだわ
    たとえば転移系ではないけどゴブスレなんかはドラクエからの系譜じゃない
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.24 21:35
    宮崎駿が指輪物語を「食べ尽くされた」と表現していて成程と思った。
    僕はドラクエはスライム程度しか触れずに、TRPGからファンタジーに入った人間だから、ドラクエ以前以後でどう変わったかはわからないなぁ。
    「なろう」はファンタジーを土台にしているのではなく「ゲーム」土台にしていると思うんだ。そしてその系譜は「魔方陣ぐるぐる」なんじゃなかろうか。不自由なテレビゲームをメタ的に、ある意味TRPG的に表現して完成させた作品じゃないか。そう考えるとファンタジー世界のゲームに読者が入り込んだのはグルグル。これは不自由で頭の固い異世界人(NPC)に対して自由気ままに動き回る勇者(主人公)という構図で、当時はわからないが現在量産されている異世界転生もののひな型ではなかろうか。
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.24 22:07
    なろうって結局同人誌の二次創作みたいなものだと思ってる。
    最初にゲームやファンタジー等に影響を受けた人が書いた小説が出来て、それの
    影響が携帯小説の書き手層と融合した結果が今の状況じゃないかな。
    なので今のテンプレモノを書いてる人に明確なバックボーンとしての系譜なんかは
    ないんじゃないかな。本文でドラクエかそれ以前か、みたいな話があったが、
    テンプレモノの作者には過去のなろうとドラクエ程度の知識しかないから
    結局その世界観でしか話が進まなくなるんだと思う。
    なろうの中でもオリジナリティがあって面白い作品を書く人は
    何か別のバックボーンが見え隠れしてる気がする。
    • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.3.30 19:30
    なろうの成り立ちって9割以上がネットゲーム、オンラインMMOだよね
    ウルティマ、ラグナロク、FFとかその辺り

    うだつの上がらない日常に対して
    いつも仲間と一緒で楽しくて成長したり頼られたりもあってハッピーな異世界、
    ってまんまだよね

    支持層も完全にかぶってる気がするし
    系譜で考えるならウルティマラグナロクエバークエストWOWとかの
    海外勢は絶対外せないと思う
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