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ドラゴン・竜・龍の違いについて語るスレ Part3 @ [民俗・神話学板]


ドラゴン・竜・龍の違いについて語るスレ Part3 @ [民俗・神話学板]
353: 仙術が宇宙に慣れる体造りとか 2013/09/19(木) 05:22:36.31
巨人に化ける竜ってのも結構いるんだよな
ファフナーとかグレンデルとか
354: 竜のグレンデルの絵がみたい 2013/09/19(木) 10:45:10.51
>>353
グレンデル(Grendel)は、北欧、イギリスの叙事詩、伝承、『ベオウルフ』に登場する巨人の怪物(ドラゴンもしくは水妖とも)。
357: 天之御名無主 2013/09/19(木) 13:21:22.68
>>353-354
確かにwikipediaには「ドラゴン」と書かれているけど、『ベオウルフ』本体では単なる巨人としか書かれていないのでは?
ドラゴンだという理由はなんなのだろう?


wikipediaは信用できないからな。
362: 朱呑童子はスサノウとヤマタノオロチの子供 2013/09/20(金) 06:29:18.01
>>357
なんかの映画だとグレンデルの母親がドラゴンでグレンデルはベオウルフの子供だったわ
365: 天之御名無主 2013/09/20(金) 11:34:35.51
>>362
それってジェラルド・バトラー主演のベオウルフじゃなかった?
アンジェリーナ・ジョリーがグレンデルの母親を演じてるやつ
367: 天之御名無主 2013/09/20(金) 12:14:23.44
ファフナーが巨人、も突っ込みどころ
355: 天之御名無主 2013/09/19(木) 11:56:48.56
ドラゴンが女性というか女神との関わり合いが深いという事や、日本の龍退治などで生贄にされるのが娘ばかりだったりと蛇との関連も相俟ってか男性的だと思っていたんだが、クレタの女神やドラコニオピディースを考えると、女性的というかアニムスの象徴なんじゃないのかと思う
管理人より:「アニムス」というのは、心理学用語で、女性的な性質のなかにある無意識な男性的傾向のこと。
356: 天之御名無主 2013/09/19(木) 12:21:39.08
蛇神って基本女性のほうが多い。
王権の象徴とか宝物のの番人ならば男性のほうが多い。
358: こくま、みっともない 2013/09/19(木) 17:41:10.56
巨人→竜がいるのなら
竜→巨人はいるのであろうか?
360: あそぼーい!101号 2013/09/19(木) 17:52:27.93
臥験は半月にも及んで敢え無く見る物事が無かった。その時、修法に従事していた 池の中から声があって 臥験に告げ言う。
「宝池において、主の正体を汝が拝む事あたわず。罪障が重いゆえなり」と言う。 臥験は大いに激して言った。
「我は是 三界を領有し治める知識や学問を身につけた聖なる持明者である。悪魔降伏を信じて疑わない。
八大童子が随う十二神将よ加護し給え。第六天魔王をなお繋ぎ縛れ。何者が余の状況を評してかように言うか。」と。
臥験は経論章疏の要文を誦し、秘密真言や神咒を唱え、邪も正も一如であると念を凝らし観じて真俗二諦の法理を修める間、
山は動き地は騒ぎ 四方は悉く長い夜の闇の如くになった。

そして、ついに九頭八面の大龍が出現するに至った。その龍は阿蘇の山のように高く嶺のように長く、
それぞれの顔面には三つの目が春の太陽のように出て、あるいは暁の星(金星)の如く照り輝いていた。
龍の口から吐かれる大炎は同じく迦楼羅焔の如く照るのだった。その身は虚空をうめて満ち満ちる程の巨大さだった。

その気迫は大風の如く勢いをもっていた。龍に呑まれると思い、法力を込めて持っている金剛杵を大龍の顔にある三つの眼をめがけて打ち込んだ。
すると、龍は姿を消し、四方はあまねく晴れ渡った。
十二神将って夜叉というなんだけどな
361: 天之御名無主 2013/09/19(木) 17:58:09.62
>九頭八面
頭の一つには顔がないのかよ
363: 朱点童子だと「俺屍」のほうが有名 2013/09/20(金) 10:07:37.95
酒呑童子(しゅてんどうじ)は、丹波国の大江山、または京都と丹波国の国境の大枝(老の坂)に住んでいたとされる鬼の頭領である。
酒が好きだったことから、部下たちからこの名で呼ばれた。
他の呼び名として、酒顛童子、酒天童子、朱点童子と書くこともある。
彼が本拠とした大江山では龍宮のような御殿に棲み、数多くの鬼達を部下にしていたという。
朱点童子ってゲームのオリジナルじゃねーんだな。
竜宮のような、ぐらいしかドラゴンとの接点がねーな
377: 弟マジ幽霊 2013/09/21(土) 13:30:01.41
>>363
あれ風神雷神が両親で姉が天照大御神(メガネッ娘)で、神様とのエロシーン見てたら最後には辛抱たまらず自分まで参加しちゃう上、出来の良いご先祖とまで子供を成せるってことで、朱点童子完全に空気になった作品やないか、あれ全年齢大勝なのはヤバくない?
384: 天之御名無主 2013/09/22(日) 10:21:21.64
『山城国風土記』逸文では、玉依日売(たまよりひめ)が加茂川の川上から流れてきた丹塗矢を床に置いたところ懐妊し、それで生まれたのが賀茂別雷命で、兄玉依日古(あにたまよりひこ)の子孫である賀茂県主の一族がこれを奉斎したと伝える。
丹塗矢の正体は、乙訓神社の火雷神とも大山咋神ともいう。

大山咋神は3年どころか1年で成人してる。3年後に昇天する。
俺の屍~の元ネタってこれじゃないっすかね?
>>377
364: 天之御名無主 2013/09/20(金) 11:33:15.45
酒呑童子とヤマタノオロチの関係はけっこう有名。
ドラゴンの息子が巨人というタイプだね。
369: 天之御名無主 2013/09/20(金) 12:31:35.88
別にワーグナーでは巨人扱いになってるらしいからいいっちゃいいよ
ただ、フィクション・伝承・学説は区別してほしいというだけで

>>364
シュテンドウジがヤマタノオロチの子、ってのも小松和彦がいくつかの伝承を合わせた上で提唱している事柄なんで、それをあたかも事実のように述べるのはよろしくない。
370: 天之御名無主 2013/09/20(金) 12:42:54.72
>>369
御伽草子『酒典童子』には、ヤマタノオロチ=伊吹大明神=酒呑童子の父親と書かれてる
366: 天之御名無主 2013/09/20(金) 12:06:39.32
伊吹山の麓で、『日本書紀』などで有名な伝説の大蛇、八岐大蛇が、スサノオとの戦いに敗れ、出雲国から近江へと逃げ、そこで富豪の娘との間で子を作ったといわれ、その子供が酒呑童子という説もある。
その証拠に、父子ともども無類の酒好きであることが挙げられる。


説、だし…この説だと、スサノオは退治に失敗してしかも逃してしまったということになる。
八岐大蛇は復讐すべく子をなしたことになる。

現実には酒呑童子は山賊だったというのが真相のようだ。
じゃあ、なんで山賊を大げさにも鬼という魔物に変えてしまったのか。
部下には茨木童子という鬼がいる。茨木市のマスコットキャラになっている。
371: 天之御名無主 2013/09/20(金) 12:47:44.97
御伽草子はもう創作小説に近い。
374: 天之御名無主 2013/09/20(金) 13:46:57.20
まあ、竜と巨人はどちらも自然の荒ぶる力の象徴とみなされることが多いし、境界線上のものはテュポーンとかもいるね。
378: いかにして『八尺様』は生まれたのか 2013/09/21(土) 14:29:15.78
竜生九子
詳細は「竜生九子」を参照
睚眦(がいし)
囚牛(しゅうぎゅう)
嘲風(ちょうほう)
蒲牢(ほろう)
狻猊(さんげい)
贔屓(ひいき)
狴犴(へいかん)
負屓(ふき)
螭吻(ちふん)
379: 天之御名無主 2013/09/21(土) 16:35:13.30
>>378
中国では九はめでたい数字だから、竜も九にまつわるのが多いね
中国の主だった竜は天竜、伏藏竜、神竜、地竜、應竜、蛟竜、蟠竜、黄竜、竜王と言われてるし、うろこは117(9×13)枚でそのうちの81(9×9)枚が雄のうろこで、36(9×4)が雌のうろこらしい
380: 天之御名無主 2013/09/21(土) 21:46:49.03
>天竜、伏藏竜、神竜、地竜、應竜、蛟竜、蟠竜、黄竜、竜王
はじめて聞いた。wikiにねえな
381: 天之御名無主 2013/09/22(日) 09:22:41.56
しかしこんなに語られる龍でも迦楼羅天にとっては餌でしなないというのも悲しいな
382: 天之御名無主 2013/09/22(日) 10:02:39.38
黄竜でも迦楼羅天にとっては餌なんだろうか?
中国皇帝の化身のようだが。
383: ガルーダ・インドネシア航空 2013/09/22(日) 10:15:50.70
仏教において、毒蛇は雨風を起こす悪龍とされ、煩悩の象徴といわれる為、龍(毒蛇)を常食としている迦楼羅天は、毒蛇から人を守り、龍蛇を喰らうように衆生の煩悩(三毒)を喰らう霊鳥として信仰されている。
密教では、迦楼羅を本尊とした修法で降魔、病除、延命、防蛇毒に効果があるとする。
また、祈雨、止風雨の御利益があるとされる。
なんか毒蛇と毒竜だけみたいっすよ。
ガルーダはインドネシアの象徴です。竜殺しの神がインドネシアの象徴
385: 天之御名無主 2013/09/22(日) 10:26:17.92
wikipediaのコピペはやめてほしいなあ。
馬鹿みたいだ。
387: 天之御名無主 2013/09/22(日) 12:14:04.51
仏教だと菩薩の資格をもつ龍が善龍で、それ以外の龍は全て悪龍だったと思った
で、善龍は諸々の龍王のトップである水天であるバルダ龍王と八大龍王ぐらいだったはず

迦楼羅天は一日に一匹の大龍と五百の小龍を常食し、妙高山近郊の金山の淡水に棲息していて、そのせいか、請雨、止風雨と龍神に関わる修法が多いという事だが、密教だと大自在天や文殊菩薩の化身だったりと結構面白い鳥だと思う
390: 天之御名無主 2013/09/22(日) 12:30:11.77
>>387
竜自体、八部衆として帰依している。
だから仏教ではたとえ羅刹だろうと阿修羅だろうと天にいる仏であって守護者。
迦楼羅天と竜はライバル同士で仲良く八部衆になってる。
392: 天之御名無主 2013/09/22(日) 13:29:39.50
>>390
んー、でも全ての竜が守護者なのかな?
竜は日々、三熱の苦しみを受けて煩悩に悩み、また仏法に害をなすなど増長甚だしく、したがって畜生の身を脱せずにいるという話もあるんだが
420: 天之御名無主 2013/09/23(月) 18:44:19.33
>>392
人間と変わらないじゃないか
425: 天之御名無主 2013/09/24(火) 11:41:04.52
>>420
ドラゴン
「本物の闇を経験した俺からしたらおままごとにしか思えん
こういうのは俺らみたいな闇系に任せてのほほん日常書いとけばいいと思う
圧倒的に暗い経験がたりない ガソリンの味とか知らんだろ?」
388: 天之御名無主 2013/09/22(日) 12:20:45.38
日本では天皇=竜王とはしなかった。
竜は王権や支配のシンボルとはならなかった。
それどころか竜退治の説話のほうが多い。
琉球王朝だけは王宮内に竜が見られる。
おそらく琉球王=竜王だったのだろう。

浦島伝説とは実は琉球に行った人の説話だったのではないのか?
沖縄って気候もいいから長寿だし。
おそらく当時の日本人が見ても「絵にも描けぬ美しさ」だったのだろう。
じゃあ乙姫は誰だって話になるけれど
393: 天之御名無主 2013/09/22(日) 14:26:34.98
仏教といっても統一した教義があるわけではないからな
経典によって仏法の守護神になったり悪竜になったりする
それだけのこと
394: 天之御名無主 2013/09/22(日) 15:22:18.98
竜は仏教でいう修羅の世界に生きる生き物じゃないか
修羅は天上より下だけど実は人界よりは上に位置しているので崇高さを帯びている
単なる畜生界とは違うという考え方はどうか
411: 天之御名無主 2013/09/23(月) 13:46:57.94
>>403
『大智度論』に基づいて語ってるように見えるけど、修羅道が人道の下に置かれる理由は、修羅が「道」を知らないからだとしているかと。
そもそも悟りを開いてその六道から逃れることを救いとする宗教で、なぜ宝物や食事という現世に基づいた価値観で上下を決めるんだ。


大智度論巻30上
阿修羅道

ちなみに、同じところで竜王や金翅鳥の如きものは畜生道にあるっていわれてるよ。>>394
426: 天之御名無主 2013/09/24(火) 11:52:29.18
>>411
食事などの現世に基づいた価値観で上下を決めるのは、宗教は人間が作り、人間に対してのものだからじゃない?
難しい言葉を並べたって、庶民には分からない
だから誰にでも分かりやすい部分での違いをみせる必要があったんじゃないかな
395: 天之御名無主 2013/09/22(日) 16:07:04.13
修羅界は人界より下。
天界>人界>修羅界(3善界、三善道)
地獄界<餓鬼界<畜生界(3悪界)
地獄界<餓鬼界<畜生界<修羅界(4悪界)
403: 天之御名無主 2013/09/23(月) 08:09:07.37
>>395
修羅界は確かに人界より下扱いなんだけど理由が凄いんだよね

修羅界では衣服は自然に発生し、その服は純七宝であり、清潔さは天と同じ
食事も想像したものが出て数々の珍味・美味があり、これも天と同じ


ここだけ見ると、どう考えても人界より上なんだけど、食事の最後の一口は青泥に変わり、竜王の食事ですら最後は蟇蛙になるが故に人界には及ばない

最後に苦痛を味わうなら、ほどほどが良いという事かな
407: 天之御名無主 2013/09/23(月) 11:04:44.83
>>403
竜王様かわいそう。助けてあげられないの?
428: 天之御名無主 2013/09/24(火) 13:25:10.47
>>403
釈迦はそんな事一切説いてないけどな
429: 天之御名無主 2013/09/25(水) 07:33:40.03
>>428
釈尊の教えは三法印、四聖諦、八正道でそもそも現世利益の救済なんてのもない

でも、それが仏教の全てでも無いと思う
だから多様な宗派があるんだろうし
386: 悪魔なの?天使なの? 2013/09/22(日) 12:10:44.07
ウォラクまたはヴォラク(Volac)とも呼ばれる。
『ゴエティア』によると、30の軍団を率いる序列62番の地獄の大総裁。

『ミュンヘン降霊術手引書』でもウォラク(Volach)という名前で登場しており、27の軍団を率いる大総裁であるという。
召喚者の前に、頭を二つもったドラゴンにまたがった、天使の翼をもつ少年の姿で現れる。
召喚者に財宝のありかを教えるとされる。また蛇の現れる場所を教え、召喚者に害を与えずにもたらすともいわれる。
オカルト連中っておもしろい悪魔を創作するねw
うちはら本物の「伝承」の中に登場する竜の考察ですからね
389: 天之御名無主 2013/09/22(日) 12:28:39.63
>>386
頭を二つ持ったドラゴンが悪魔とされるのはキリスト教の影響だね
かつては生きていれば妊婦の守り神で、死んでいればリウマチを治すと役に立つ存在だった
391: 天之御名無主 2013/09/22(日) 12:33:33.07
>>389
いやいやいや...
『ミュンヘン降霊術手引書』という時点でもうオカルトバカの玩具ですよw

別に沢山の頭持ってても悪魔になってないドラゴンなんて西洋にはいっぱいいますよ。
ハンガリーは特に。ロシア、スペインはまんま悪魔。
3枚の蛇の葉のように多頭竜や蛇は生き返りのシンボルでもあった。
399: 天之御名無主 2013/09/22(日) 23:35:33.09
>>391
ラテン語で書かれた中世魔術書を「オカルトバカの玩具」というなら、竜王の多く登場する密教経典なんかも実質的に「オカルトバカの玩具」だな。
伝承ではない創作の竜王がたくさんあるし。
398: 語り公演:『大亀ガウディの海』 こめらの森・南会津 2013/09/22(日) 18:07:30.35
>>389
頭二つの竜はインディアン、アステカあたりの特徴だな
あの辺は神聖な生き物が持つ特性に質が他のと違っておもしろい
400: 15 2013/09/23(月) 00:46:31.79
ミュンヘン降霊術手引書(the Munich Handbook of Necromancy)はミュンヘンのバイエルン州立図書館所蔵の15世紀のグリモワール、手稿 CLM 849 の仮称である。
ラテン語で記されたこのテキストは、主として鬼神学と降霊術に関するものである。
この手稿本のテキストは1998年に出版されたリチャード・キークヘファーのForbidden Rites, A Necromancer's Manual of the Fifteenth century (『禁断の儀式、15世紀の降霊術師のマニュアル』)に収録された。
401: 天之御名無主 2013/09/23(月) 00:49:56.38
竜やナーガ、ドラゴンのスレッドでいうのもなんだけど、400の内容はどっからどうみてもオカルト馬鹿の愛好書でしょう。
中2病成分満載じゃないっすかw>禁断の儀式、15世紀の降霊術師のマニュアル
わが国の伝統仏教、密教とただの悪魔主義を一緒にしないでください。
402: 天之御名無主 2013/09/23(月) 07:56:15.00
>>401
実物を読んでないけど、一概にも否定できないんじゃないかな
当時の知識層のオカルトに対する認識などが含まれてるなら充分考慮に値するものなのかも知れない
409: 天之御名無主 2013/09/23(月) 12:55:22.59
>>402
言うまでもなく、まっとな学術書が出版されるくらいだから十分な価値はあるのだが、おそらく一文字も読みもせず、「悪魔主義」など実際と全く異なった評価をする>>401を相手にしても何の意味もない
410: 天之御名無主 2013/09/23(月) 13:12:22.27
邪気眼的な妄想と混同されがちだけど、中二秒の元々の意味って「洋楽聴き始めて邦楽聴いてる奴を馬鹿にする」みたいな、背伸びして自分が特別になったと思い込む、自己愛に満ちた言動のことだよね
普通は大人になると価値観の多様性を理解して治るもんなんだけど……

あっ……(察し)>>401

んーまぁ「オカルト」という言葉が、やっぱりだいぶん本来の意味からは乖離しちゃったていうのもあるんでしょうけどね。本来の「オカルト(occult)」は「神秘的な事柄に関する知識」「計測不能な事柄に関する知識」という意味で、ラテン語の「法に触れる秘儀、隠匿、秘密」を意味する「オカルトゥス(occultus)」が由来。
彼らは大まじめにこれらを研究していたのであって、それを現代の価値観で断罪する態度は管理人はあまり好きではない。「軽々しく断ずるなかれ」です。

* * *

というわけで、足掛け8回目のドラゴンさんのスレ。今回は中国やインドの方にまで話が広がって民俗神話学ぽい流れになりました。
西洋のドラゴンは明らかに悪そうなやつらですが、アジアの竜というのは複雑なパーソナリティを持ってそうですね。愛憎半ばというか。
畏怖と畏敬が紙一重というのは日本もそうだし、単純に善悪で割り切れない思いというのがあるのかもしれない。
途中で語られるインドの「修羅界」というのも、いいとこなんか、悪いところなんかさっぱりわからないですね。

頭が2つの竜、というのが最後のほうで出てきました。
キングギドラじゃないですが、頭がたくさんあるドラゴンの類型は古くからけっこうありますよね。

管理人はよくこういうタイプのモンスターを考えると、誰が司令を出すのかとても気になります。
左と右で意見がバッティングしたらどうなるんでしょうか。お互いが全身に矛盾する命令を出したりするんでしょうか。
頭が3つであれば多数決で民主的に決まるかもしれないけど、偶数の場合は、A派とB派に別れて大ゲンカ、互いに共食いを始めたりして。
だから絶滅しちゃったんですねぇ…。

Chinese Dragon
トップ絵はアメリカのイラストレーター、Vincent-Covielloartさんの「Chinese Dragon」より。
イラストに描かれるドラゴンまたはその眷属については、大きくわけて、

A) 四肢があり、かつ翼もある
B) 四肢のうち一組が翼になっている
C) 四肢が短く翼がなく角があるタイプ(日本や中国の竜)
D) 四肢も翼もないウミヘビタイプ
E) それ以外

Eには、モローの「ペリ」とかインド神話のガルーダみたいな、ドラゴンにくくってもいいものかどうかわからんものまで、含まれるのかもしれない。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.4.13 21:30
    2つ首とかは右脳と左脳がそれぞれの首に分かれてるだけで脳としては1つって考えたら自然じゃないかな?
    いくつも首があったらそれぞれに脳の一部分があって、そのうちの一つくらいが飛ばされても即死しないようになってるとか
    • >※1
      頭についてるのはサブ脳で、心臓あたりにメイン脳があるのでしょうかね…
      • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.4.15 11:59
      >※1
      実在する双頭の生物(奇形の一種、ヘビや人間など様々な動物で稀に生じる)から考えると、脳は別々でしょうね。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.4.14 2:47
    西洋の竜、口から火を吐く
    東洋の竜、池や湖にいて雨を降らせたり
    洪水を起こしたりと水に関係する
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.4.16 0:22
    中国の龍は指が5本だが、日本の龍は3本(沖縄は4本)
    龍の概念を中国から輸入した際に本場に遠慮した結果指を少なくすることにしたのだとか
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.12 12:57
    イスラムにも竜の概念あるけど、西洋竜じゃなくて東洋竜と同じタイプってなんかの漫画で読んだ記憶があるが本当?
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