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濁音と鼻濁音の発音の違いが分からない… @ [言語学板]


濁音と鼻濁音の発音の違いが分からない… @ [言語学板]
1: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/06(月) 23:23:50.73 0.net
濁音のがぎぐげごと鼻濁音のか°き°く°け°こ°の発音が何度聞いても同じ発音に聞こえるんだが。
鼻濁音の何処がどう嫌いなのかよくわからない。
逆に濁音の何処が汚いのかわからない。俺の耳が悪いのかな。
管理人より:「鼻濁音」とは、濁音の子音を鼻から抜けるように発音すること。「ガ」→「ンガ」みたいなことのようですンゴ。主に東日本でよく使われ、九州となるとほとんど使われないンゴ。NHKアナウンサーなどは、この使い分けができるよう訓練する模様ですが、全体的にガ行鼻濁音は衰退傾向にありますンゴ。
2: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/06(月) 23:59:56.73 0.net
You tubeの動画とか鼻濁音で歌ってる歌手の動画を何度も見たけど濁音と区別が出来なかった。
3: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/07(火) 00:28:13.05 0.net
気持ち悪くガ行を発音したら鼻濁音になるよ
頑張って
4: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/07(火) 01:13:02.34 0.net
濁音も鼻濁音も日本語の音声だからね
外国人には汚い音に聞こえるのかもしれないが、日本にいる以上は我慢してほしい
5: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/07(火) 01:26:10.45 0.net
鼻濁音は滅亡する運命にあるからな
早く老害は死んでほしいよ
6: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/07(火) 01:58:41.21 0.net
鼻濁音が美しいと言われても濁音の発音と聞き分けることが出来ないから、理解出来ないんだよね。
英語で言えばLとRの発音が同じに聞こえるようなものだし。
俺には、何回発音聞いてもがとか°は同じ音にしか聞こえない。鼻濁音がどう美しいのかさえ分からないし。
ちなみに、歌手で言えば谷村新司や都はるみは濁音らしい。
214: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/15(木) 03:14:30.06 0.net
>>6
英語のLとRの発音が同じに聞こえるっていうやつはいちいちカタカナ外来語に置き換えているからだ
いやそもそも英単語自体聞いてみたこともないか、先入観・観念だけで日本人には聞き分けられないと決めつけているだけだろう


riceとliceが同じ音に聞こえるというのがありえない
Googleで検索したらすぐ発音が出るからくらべてみるといい

欧米人が戯画化する日本人像どおりの日本人なんていない
日本人のどうしようもない困った所はそんな所にない
216: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/15(木) 20:27:29.55 0.net
>>214
いやー英語のLRの違いなんか(舌先が震える音が含まれてるかいないかぐらいしかわから)ないです
218: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/16(金) 01:29:10.42 0.net
>>216
それは何もわかっていないのと同じ
英語「以外」の世界の「LとRを区別する言語」の多くでは、Lは「舌先を上顎に付けたままで下の両側から声とともに呼気を出す」発音であり、Rは「舌の一部を上顎のどこかに一瞬つけるように振動させる」発音だ(仏語のRはいったん除く)

後者のRにはスペイン語のように何度か当たるように振動させる(震え音、trill)と、日本語のラ行のように一回弾くだけのもの(弾き音、flap)がある
世界の「LとRを区別する言語」の多くの話し手が日本語を記述する時はLではなくRを使う。ラ行音はRの仲間と見ていい

標準英語のLは「舌先を上顎に付けたままで下の両側から声とともに呼気を出す」側面音だが、R(母音の一部ではなく子音としての)は舌先をどこも付けずに歯茎に接近させる接近音だ
つまり英語には「舌先が震える音」自体が存在しない
220: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/16(金) 02:43:45.57 0.net
>>218
勘違いをしている様だが、歯茎接近音は歯茎に接近した舌の表面が顫動音とは違う風に細かく振動する
そもそも接近音の定義は声帯音に共鳴して器官の表面が振動することで出る音だ
221: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/16(金) 16:30:22.92 0.net
>>220
子音における共鳴音の下位区分が鼻音・接近音・はじき音・ふるえ音
接近音はふるえ音とは別の概念で、振動があったとしても剰余的なもの
>接近音の定義は声帯音に共鳴して器官の表面が振動することで出る音
これ勘違いだろ
223: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/16(金) 19:51:10.41 0.net
>>221
物質の振動を伴わない音など存在しえない
もっぺん中学行って物理の授業をやり直してこい
226: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/17(土) 00:37:31.17 0.net
>>223
音は空気の振動だって習わなかったのかw
228: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/17(土) 00:45:03.58 0.net
>>226
空気を振動させるためには何か別の物が振動しなければならないぞガイジ
227: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/17(土) 00:40:44.52 0.net
>>223
言語音における必要最低限の振動は、声帯の振動だけ
あとはあったり無かったりだ
管理人より:このあとも罵り合いが続きますがスレチなので全部カット。
8: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/07(火) 03:01:59.42 0.net
鼻濁音はナニヌネノに聞こえるから非常にややこしい、ちゃんとしたガ行だと他のどの音とも紛らわしくない
9: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/07(火) 03:06:47.00 0.net
>>8
うっそだー
そんなの舌っ足らずな子供が言ってる時くらいっしょ?
11: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/07(火) 03:11:52.02 0.net
歌手で言えば、いきものがかりの吉岡聖恵が鼻濁音らしい。
You tubeで他の歌手と聴き比べて見たけどよくわからなかった。

若い歌手では、鼻濁音の歌手は珍しいみたい。俺には濁音との違いがわからないけど。
どうやったら、濁音と鼻濁音の違いが聞き取れるようになるのか。
朝ドラの主題歌を絢香が歌った時に年配の人から、濁音だと叩かれてたな。ガ行の発音は気にならなかったけど。
歌ってる本人自体が濁音と鼻濁音の違いに気が付いてないんじゃないかな。てか、聞き取れてないと思う。
12: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/07(火) 03:15:47.15 0.net
アナウンサーが必死こいてヌァッ!ヌォッ!って言っているのは本当に間抜けだな
哀れみすら覚える
14: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/07(火) 05:03:42.00 0.net
ドイツ語の gegangen (ゲガンゲン)で、最初の「ゲ」と「ガ」は濁音、「ゲン」は鼻濁音。
(ドイツ語では鼻濁音は、 n の後にのみだが、現れる音素なので、鼻濁音が発音できないとドイツ語は話せない。英語の finger の「ガー」は濁音、ドイツ語の Finger の「ガー」は鼻濁音。)
44: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/08(水) 20:04:45.81 0.net
>>14
北京語の「ng」も鼻濁音だから、鼻濁音発音できないと北京語も話せない
管理人より:ドイツ語の「gegangen」は「行く」という意味の「gehen」の過去分詞型。
16: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/07(火) 11:45:42.01 0.net
自分なんかからは鼻濁音を無いことにしたい勢のほうが必死に見える(他意はない)
立場が違うと違って見えるところは面白いな
20: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/07(火) 13:29:01.43 0.net
谷村新司が歌ういい日旅立ちと山口百恵が歌ういい日旅立ちの違いが分からない。
山口百恵の歌は鼻濁音が綺麗らしいけど。発音の違いが分からないんだから、どうしようもない。
23: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/07(火) 13:41:12.81 0.net
上の谷村新司のいい日旅立ちが濁音。下の山口百恵のいい日旅立ちが鼻濁音。
全然、違いがわからんのだが。マジでどうやって濁音と鼻濁音の音の違いを聞き分けてるのか。
〝が〝のどこに違いにがあるんだ??。何回聞いても同じ音だろ。

谷村新司
谷村新司 いい日旅立ち
山口百恵 いい日旅立ち 山口百恵 1978.11
26: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/07(火) 22:45:12.77 0.net
>>23
全然違うじゃん
しかも上のやつはやたら息を込めてて最初の2つの「ぎ」が帯気して[gʲʰi]に聞こえる
岩崎宏美 ...■ 2001-Mar-06... いい日旅立ち管理人より:谷村新司のはリンク切れになってたので差し替えました。真ん中ちょっと手前付近の「わたしを待ってるひとがいる」の「が」を聴き比べてみると、言われてみれば…て感じはしますが、しかしこの岩崎宏美バージョンはじゃあどっち?って言われるとわからないw
37: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/08(水) 13:28:19.84 0.net
>>1
案外の「が」は鼻濁音で読んでるはず
がんばって
40: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/08(水) 16:08:36.85 0.net
皇族は鼻濁音なわけだが下層民からすれば皇族の話し方は汚く感じるんだろうか
41: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/08(水) 16:17:29.97 0.net
香港での日本人の蔑称はガーツァイ(ガーガーうるさい餓鬼
日本人はガーガーうるさいんだとよ
43: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/08(水) 20:03:17.18 0.net
海外では濁音のほうが気になるんだよ
46: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/08(水) 22:46:57.60 0.net
合唱やってた頃に教えられた方法で良ければ
発音の違いを知りたいなら「ゴリラ」の「ゴ」を濁音鼻濁音両方で話してみるのが手っ取り早いと思う
鼻濁音の「ゴ」は上の人が言ってるように「ンゴ」に近い。
「ゴ」が声として出る前に軟口蓋に舌の付け根がくっつくから
自分も言えるようになるまで違いわからんかった
汚い汚くないもわからんけど、単純に用途の違いではと思ってる
47: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/08(水) 23:58:43.19 0.net
英語の発音は年々向上してるから
今の若者はほとんど言えるからねえ
48: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/09(木) 00:36:52.91 O.net
生まれた頃から日本に住んでて日本語で生活してる日本人なら問題ないが、そうでない、gとngとを区別する言語で生活してる人には大問題なんだよ。
56: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/09(木) 08:49:51.75 0.net
鼻濁音くらいでゴチャゴチャ言うなよな
日本人はなぜこんなに発音音痴なんだろう
「ン」は4つあるが日本人は十把ひとからげ
59: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/09(木) 21:45:11.91 0.net
>>56
>「ン」は4つあるが日本人は十把ひとからげ
たった4つなわけあるか
おフランス語の鼻母音だけでも3種もあるのに
管理人より:フランス語の鼻母音は「ɑ̃」「ɛ̃」「ɔ̃」と主に3つ。それぞれ「アン」「エン」「オン」に近く「œ̃」もありますが、最近では「ɛ̃」とあまり区別しなくなった模様。
62: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/11(土) 16:33:26.22 0.net
太平洋の言語は鼻濁音多いね
266: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/18(日) 12:57:02.66 0.net
>>62
LRが共鳴音w
舌は柔らか過ぎて共鳴しねーよ
66: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/11(土) 16:59:00.88 0.net
鼻濁音のない言語なんて存在しない
67: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/11(土) 17:04:31.88 0.net
鼻濁音押し付けを許すな
68: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/11(土) 17:06:04.70 0.net
まあ自然に話せればいいだけだから押しつけは良くないよね
70: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/16(木) 22:38:44.09 0.net
そもそも鼻濁音という言い方が音声学的におかしい
71: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/17(金) 06:05:37.85 0.net
>>70
そんなこと言い出したらそもそも「濁音」だって音声学的におかしい
おおむね有声音と同じだが少し違う
73: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/17(金) 09:54:46.05 0.net
中国の音韻学で音声の特徴を表すのに便利だったんだよ
「清」の字は清音の子音、「濁」の字は濁音の子音から始まる発音で覚えやすかった
現代日本漢字音でも「濁」の字を呉音で読むので(漢音では濁音自体がほぼ消えた)この覚えやすさが持ち越されている

ほかにも日本語でわかりにくくなっている例では声調の区別における「平」「上」「去」「入」がそれぞれその声調だったし、後の三者をまとめた「仄」も入声で仄韻に入る
77: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/18(土) 00:47:56.96 0.net
漢語の古風な方言はあらかたngoかそれに近い形の一人称単数代名詞を使うし、官話系だって西北や晋語あたりはそうだろ
チベット語もngaほか似たり寄ったりだ

響きが悪いとか田舎とか間抜けとか主観だけで馬鹿丸出し
これだけで何億人カバーされるか知らんのか
78: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/18(土) 01:17:18.63 0.net
昔は鼻濁音出来ないと出来るまで立たされて練習させられたんだよ
その時の苦い記憶があるんだろうね


出来ない人は出来ないままでいいよ、という教育を受けている今の若者の方がきちんと出来る人が多い
79: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/18(土) 02:38:35.28 0.net
そんなにファナティックな鼻濁音の指導があったなんてにわかには信じがたい
あっても東京山の手の限られた私立校の、特殊な指導法を掲げたごく一部の国語教師じゃないのか


だいたい文字の習得つまりは漢字の読み書きや送り仮名の書き方ばかりうるさくて、発音なんていい加減なのが日本の国語教育だろ
結局共通語が普及したのはラジオとテレビの普及のおかげだった
アクセントだって今でも地方は土着の型が根強く、ガ行だけ上手くたって意味がないしそこまでやらない

ガ行鼻濁音なんて八王子まで行けばゼロになる
そこ出身の松任谷由実の歌なんて逆にそれが都会的な乾いた感じがすると好評だった
84: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/18(土) 11:43:50.78 0.net
>>79
東日本のごく普通の公立校でよくあった話だよ
もちろん教師により程度の差はあるけど
86: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/18(土) 15:01:22.54 0.net
>>84
東日本とはまた漠然としすぎているな

前提として、ガ行鼻濁音とはカナ表記でガ行で書かれる音素/g/が、文節の頭ではなく文節の中に現れる時、[g]ではなく[ng]で現れる現象だが、東日本のうちかなりの部分を占める東北やあと関東・北陸の一部の方言にもガ行鼻濁音自体は元々ある
これら方言ではカ行で書かれる音は文節中でこれら方言の濁音化現象によって[g]で現れる
つまり鼻濁音化の有無[g][ng]はそのまま共通語の清音/濁音/k//g/に相当する区別を担っている
「柿」は[kagi]となり「鍵」は[kangi]となる(どちらも2拍)

これらの方言を「矯正」するなら>>78のように鼻濁音だけ「できるまで立たされる」なんてことはしない
このスレにもうじゃうじゃいる言葉に偏見を持ったバカは昔からいたが、そういうバカは真っ先に語中清音の濁音化のほうをバカにして笑いものにするから、生徒をそんな目に遭わせないようにと教師だってムキになって濁音化をまずやめさせる
これは方言札でも立たせるという手段でもやっただろう

濁音化に対して、ガ行鼻濁音の無さはムキになって矯正するにはあまりに全国的にありふれていて笑われてもいない
偏見バカだって教師だって発音できているかどうかあやしい
82: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/18(土) 06:09:17.85 0.net
ンゴwwwwwwwwwwwwwwwww
↑これ鼻濁音ンゴ?
83: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/18(土) 11:40:37.74 0.net
そもそものドミンゴが鼻濁音だから
それからの派生のンゴも鼻濁音で発声するのが筋だな
85: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/18(土) 12:25:32.23 0.net
香港といえば広東語で我はngo(ンゴォ やな
ありがとう唔該はnggoi
5はng
鼻濁音できないと広東語ちんぷんかんぷんやで
89: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/19(日) 14:12:35.25 0.net
とにかく鼻濁音の押しつけはやめろ
話はそれだけだ

鼻濁音…?て感じでそもそも、管理人は授業で習った記憶がないですよ。
管理人が九州の人間だということもあるかもしれないけど、言語学板をまとめるまで「鼻濁音」というワードを聞いたこともなかったですが、東日本では聞き分けて使い分けるんですか?
正直言って、まーったく違いがわからん。

聞き分けというのは、それに先立って使い分けができないと永遠にわからない気がしますね。
英語の「L」と「R」とかの流音の発音が日本人は大の苦手ですが、そもそも使い分けないから聞き分けることもできないのかもしれない。

途中でフランス語の鼻母音の話が出てます。
管理人は第二外国語がフランス語だったから、このへん授業でやりましたね。先生がお手本を見せて、みんなでリピートアフターミーなのですが、全員でアンアン言ってるもんだから、教室の前を通った別の先生が目をむいてましたね。シュールな光景だったと思う。

フランス語の授業は2コマあって、先生がそれぞれ違いました。片方は萩原流行似のなかなか流暢なフランス語を喋るひとで、パリでの留学経験もありよもやま話もおもしろかったですが、もうひとりは完全に日本語フランス語。
この先生の鼻母音は正直違いがさっぱりわからなく、本人も「ぼくは日本人なので日本語訛りのフランス語です」と言い訳してました。
授業も死ぬほどつまんなかったし、萩原流行のほうに2コマともやってほしかったなぁーと管理人はいつも思っていました。




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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.4.15 21:48
    西日本には鼻濁音ってないんだっけ。
    そういう環境で育ったら、脳に用意されていない音だから認識できないのかもしれないね。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.4.15 22:29
    自分は鼻濁音話者らしいけど違いは全然聞き分けられない
    鼻をつまんでガ行を発音するというチェック方法で初めて知った
    逆に普通の(鼻濁音じゃない)ガ行を発音するのは意識しないとできない……
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.4.16 15:07
    強く意識すれば発声し分けることはできるけど、聞き分けはさっぱりできない。
    が・か°もr・lもn・ngも。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.4.16 16:05
    瀬川瑛子のモノマネで
    がぎぐげご
    これが鼻濁音
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.4.17 1:47
    わからない人がそんなにいるのが衝撃。
    音としては全然違うじゃん。
    鼻濁音全く使えない人の喋りは方言や幼い感じに聞こえる
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.4.17 3:07
    九州出身だけど、鼻濁音文化がほんとに無いので使い分けられるまでに相当苦労した。
    だから濁音と鼻濁音の使い分けが出来ない人についてはなんとも思わないけれど、使い分け出来てないくせに「俺は標準語喋ってる」と語るやつがムカつく。
    それはただの「東京弁」だ!
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.4.17 9:01
    口からだけだす が
    口と鼻から同時に出す が⬅鼻濁音
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.4.17 12:32
    逆接やマイナスの意味を強調したいときは濁音の「が」
    それ以外は適当に発声してるけど、聞き取りは無理だなぁ
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.4.17 16:50
    春のうららの隅田川、は一番だけでも「が」が頻出するけど
    あれは鼻濁音のガでないとまずいんじゃないか、と思う
    濁音で通して「たとふ」を「たとう」とやられてしまうと
    ちょっと聴いていられないだろう。ポップスならいいんだけど
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.4.24 23:55
    関西人。高校時代に放送部の友人に教えてもらい初めて存在を知った。
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.4.28 17:06
    まず、濁音「が」を発音してみる。
    舌の奥の方が盛り上がって上顎を弾いて=空気を破裂させて子音を発音、母音「あ」は口から出ていくのがわかる。

    次に、清音「な」を発音してみる。
    舌の前方が上顎を撫でて子音を発音、母音「あ」は鼻から出ていくのがわかる。

    鼻濁音「か゜」は、発音点は「が」と同じ位置だが、
    舌の奥を上顎で弾かせるのではなく、
    舌の奥を上顎で撫でて子音を発生させ、母音「あ」を鼻から出す。

    この違いを理解して、あとは「が、な、か゜」を混ぜないように発音発声するのを繰り返す。
    この発音発声の違いを理解すれば、他の鼻濁音もマスターするのは簡単。


    なお、私の指導経験上、まず発音が出来なければ、聴き取りも難しいみたい。
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.5 15:10
    富山県民は訛りが強い人ほど使ってると思う
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.13 14:28
    鼻音の[m][n]は鼻が詰まってると発音しづらい[ŋo]ねぇ
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