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『親魏倭王』の金印は福岡県?奈良県? @ [考古学板]


『親魏倭王』の金印は福岡県?奈良県? @ [考古学板]
1: 黒田長政 2005/07/25(月) 15:41:07 ID:FoAZE+1Z
福岡県前原市の平原遺跡では日本最大の内行花文鏡(5枚)が出土。
福岡県春日市の須玖岡本遺跡では同じく鏡・剣・勾玉の「三種の神器」の原型ともいうべき副葬品が見つかった。

奈良県では鏡・剣・勾玉の「三種の副葬品」は2世紀以降(平原遺跡はBC50年までさかのぼれる)にならないと出土しない。
それでも『親魏倭王』の金印は箸墓古墳に埋葬されている、という意見が多い。
皆さんの意見を聞かせてください。
2: 出土地不明 2005/07/25(月) 17:01:34 ID:FoAZE+1Z
邪馬台国論争の問題は、2世紀ごろの日本の首都がどこにあったか、と言うことです。
このことは決着がついています。三角縁紳獣鏡の分布から、大和が中心でした。

鏡は中国原産の銅を使い、文字は洛陽でつくられています。
ただし、奈良県からは福岡県のような三種の神器を思わせる副葬品は2世紀以前の遺跡からは出土しません。
8: 出土地不明 2005/07/26(火) 15:13:21 ID:mvRc3jym
>>2
日本の首都@邪馬台国って考え方があっているか否か分かりませんが、多少広域的な範囲での権力者と言う意味合いと、外交的に開かれた友好地域を持っていた等を考慮して、大和と言う考えが正当だとも三角縁紳獣鏡の全ての銅の成分から、銅の出土地を割り当てた話しは聞いた事ないが、三角縁紳獣鏡は日本で出土し過ぎだな..
況してや景初四年なんてありもしない年号を刻む鏡まであって..


まあ、確かにその一部には中国製もあると思いますが..
その程度の副葬品と言う視点でしかないのでは..?

また、奈良盆地..当時は山際以外は殆ど湿地帯で山辺から三輪周辺に地域豪族系が住んでいたに過ぎないし人口もそう多くは無かったでしょう..
その系統も出雲系に辿る事が出来るとすれば出雲にも邪馬台国を探れるでしょうし、また東遷の故事を考えると九州・西都付近や高千穂さえも考える事が出来るでしょう..
何を持って邪馬台国と考える事が出来るのか..ちょっと考え違いしているのでは..
12: 出土地不明 2005/08/04(木) 21:53:58 ID:dQUGhc5U
しかし、>>2はすごいな。
たった4行で明かな間違いが4個、学問的見解の相違は別にして。
やっぱり夏厨か。
3: 出土地不明 2005/07/25(月) 22:34:27 ID:0p3cEvZF
大和が邪馬台国と同じくらい強大であった狗奴国かも知れないじゃんか
4: 出土地不明 2005/07/25(月) 23:57:39 ID:unLmLpXD
邪馬台国王権が世襲制であったなら金印が副葬されるってことはないんじゃない?
中国から公認された倭国王の証明なんだから。
5: 出土地不明 2005/07/26(火) 08:42:13 ID:kwOVdlDQ
箸墓が卑弥呼の墓ならば金印副葬はあり得ない。
登与が卑弥呼の死後朝貢し金印を使っているはずだから。
24: 出土地不明 2005/08/12(金) 02:43:37 ID:Iw+QdcpQ
>>5が早くも結論を出しているがな。

>>1
>『親魏倭王』の金印は箸墓古墳に埋葬されている、という意見が多い
そんなの初めて聞いたぞ。まあそーゆーこと言う奴もいるが、ごく少数派。
大多数はすでに国内にない(返却済み)と見ているし、もし発見されたにせよ、それは『親晋倭王』だろうと考えている。
7: 16歳中卒ヒッキー 2005/07/26(火) 12:41:50 ID:bFlIJJm/
若輩の僕の考えでは、金印は大和のどこかにあると思います。
邪馬台国は大和でしょう。
狗奴国が出雲でしょう。
投馬国が吉備でしょう。

当時の中国は日本は東に長い列島だと認識せず南に伸びてる島国だと思っていたようです。
明代の地図から窺い知れます。
14: 出土地不明 2005/08/07(日) 00:16:49 ID:Q1q2+w/p
>>7
横に、つーか90度回転したのって15世紀くらいの朝鮮半島でも作ってたね。
あれじゃあ日本に来れないっちゅうの!
10: 出土地不明 2005/07/28(木) 03:57:30 ID:TScW7L6x
同志社の森浩一氏は九州説だが、まあ、無視してもいい。
11: 出土地不明 2005/08/04(木) 17:50:36 ID:QS93hpxq
「倭の国」の「倭」とは、なにかというと、「道路に座り込んでうだうだ喋る人」のこと。
これは奈良一帯の人達の特徴であり、したgって「倭国」は奈良を意味する。どうかな?
13: 出土地不明 2005/08/07(日) 00:11:56 ID:Q1q2+w/p
なんか中国の書物で「今、大和と言ってるのは昔の音が訛ったからじゃよ」と書いてるので耶馬台国と大和は違う読み方なんだね。似てても。
15: 出土地不明 2005/08/07(日) 10:25:44 ID:ViVVPYhc
金印って何個もあるの?明石散人さんの金印に関する本って説得力あるけど、、、。
耶馬台国も架空の国が一番説得力あると思うのですが、。
16: 出土地不明 2005/08/07(日) 21:11:24 ID:S4SmNprx
>>15
何個もあるって俺は聞いたけど。
とりあえず俺は福岡県を支持。
17: 穴掘り人 2005/08/07(日) 22:39:13 ID:ViVVPYhc
うぅぅん、近畿じゃない気がするけど…
あの、東へ何日南へ何日を辿って行けば、日本を出て沖縄の東の海になるって言う説を信じてますが…
18: 出土地不明 2005/08/08(月) 02:42:36 ID:AKbdTSbF
奈良県。東夷伝の航路を素直に読めば関門海峡、瀬戸内海、近畿。
21: 出土地不明 2005/08/08(月) 22:44:17 ID:Rd6eSpUF
今は宮内庁で保管してるんだよね?
22: 出土地不明 2005/08/09(火) 22:51:31 ID:LIyKYg0q
>>21
それが真実かも?
23: 出土地不明 2005/08/10(水) 00:26:49 ID:6+DFBqmg
だとしたら絶望的だよ。
貧乏だった時代に潰して売っぱらっちゃったに違いない。
26: 16歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc 2005/08/13(土) 09:25:18 ID:JYir+8dk
九州宮崎の西都市に金印があるような気がします
27: 出土地不明 2005/08/13(土) 12:38:38 ID:mXO70B6G
西都原古墳群の男狭帆・女狭帆古墳は宮内庁の管理下で、発掘できないのだよ。
28: 出土地不明 2005/08/13(土) 13:41:06 ID:YawEsQjT
魏は金印だけでなく銀印も下賜しているよ。
金印は一個、銀印は三個だから、銀印の方が発見される可能性が高い。
29: 16歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc 2005/08/16(火) 08:19:41 ID:gCGxVgv5
一大率が大倭(畿内政権)からのものだとすると、北九州はすでに実質上は畿内政権の勢力下にありますね。
つまり邪馬台国の存在価値というのは

①北九州諸国をまとめる(そのために卑弥呼共立)
②狗奴国と畿内政権との防波堤


この2つがメインとしてあげられますね。
畿内政権としては北九州を統治するために、邪馬台国・卑弥呼を最大限利用したほうが都合がいいわけです。

さらに狗奴国(熊襲)とも勝手に戦ってくれますしw自分らが兵を出す必要性がない。

だから畿内政権も邪馬台国を支援していたのだと思います。
しかし壱与の死後、徐々にその利用価値がなくなり、邪馬台国は使い捨てられ、大和朝廷が北九州を直接統治するようになったといったとこでしょうか?
30: 出土地不明 2005/08/17(水) 02:04:51 ID:Mnash8qo
↑ちゃんと1を読め。

奈良県では、鏡・剣・勾玉の三種の神器を思わせる副葬品は約2世紀にならないと出土しない。福岡県では、この三種の神器が紀元前後に出土している。

そこで、神武東征ですよ。
31: 16歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc 2005/08/17(水) 08:28:04 ID:BIC0NoX1
紀元前後に神武東征はあったのかもしれませんね。
奴国中心の連合体制からあぶれた一派が東へ東征。
吉備あたりで長年かけて兵力を整えて、ニギハヤヒの畿内王国を自分たちのものにしたのかもしれません
35: 出土地不明 2005/08/18(木) 00:59:49 ID:+Sx8EkgW
とっくに盗掘されて溶かされてるだろ。
36: 16歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc 2005/08/21(日) 11:01:52 ID:X3oFAJv/
倭人伝に書かれてる裸国・黒歯国というのは東南アジアかオセアニアの島国だと思っています。
邪馬台国の時代、ここらへんの国と交流があったとは信じられませんが
ここらへんの発掘・調査をすれば邪馬台国について何か手がかりが得られるのではと考えています。
89: 出土地不明 2006/11/11(土) 23:56:30 ID:2J06GjFw
>>36
普通に日本書紀に東南アジアの国名出てきますが
37: 出土地不明 2005/10/03(月) 08:34:55 ID:ZpDxlCYN
160人も生口を贈ると、金印がもらえる
38: 出土地不明 2005/10/13(木) 23:09:52 ID:36MCq7ig
おもちゃの缶詰と同じだな生口=銀のエンジェル
すると、金のエンジェルは何かな?
40: 出土地不明 2005/11/09(水) 18:02:15 ID:8xK2xmjV
中国の地図で日本が縦長の件について。
支那人は直接は九州島までしかきたことがなかった。
清の人が瀬戸内海を船で東進した際、『日本にもこんな大河があるのですね』と言ったという。
つまり、関門海峡を川だと思い、列島ではなく一つの島だと考えていた感がある。
そうすれば、

九州と本州・四国は一つの島
 ↓
九州までしか行ったことはない
 ↓
九州は南北に長い島
 ↓
日本は南北に長い島
となるわけだ。
倭人伝を、伝聞できいた内容を地図に照らし合わせて書いたなら、あのような記述になるはずだ。
支那人でさえ方位距離を間違うのに、現地人があっている可能性は低いだろう。
41: 出土地不明 2005/12/08(木) 00:00:01 ID:Nz6h4KMd
昔なら畑仕事をしていた農夫が発見しただろうが、いまだと耕運機の刃にはさまれて粉砕、だれも気づかずに終わるのだろう。
43: 出土地不明 2005/12/15(木) 20:32:07 ID:ueQpTEXX
あら?
ここは漢倭奴国王の方の金印じゃんいのかな?
44: 出土地不明 2005/12/18(日) 16:09:18 ID:KWfgrjLe
そういえば、足利義満も明から金印貰ってたよね。
あれはどこ行ったの?
管理人より:将軍足利義満が明の皇帝からもらったのは「日本国王源道義」という称号で、明が与えた金印の格式としては過去最高のものだったとか。これは戦乱により紛失したようです。
49: 出土地不明 2006/02/02(木) 18:18:31 ID:oKo9Sbyb
狗奴国とゆうのは、宗主権を失った奴国じゃないのかな?
50: 出土地不明 2006/02/02(木) 23:33:37 ID:6L+y49gF
どっちも魏志倭人伝に出て来るが?
51: 16歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc 2006/02/17(金) 09:53:45 ID:v/QwVRgG
邪馬台国は大分の宇佐でほぼ決まりですよ。
神湊に上陸して倭人伝のとおりにすすめば
ちょうど宇佐にたどり着くのです。
宇佐神宮もありますしもう宇佐で間違いないでしょう。
52: 出土地不明 2006/02/19(日) 01:40:23 ID:1X9vIFDg
邪馬台国ってさ、軽井沢みたいなもんでさ、どんどんエリアが広がってたんだよ。移動もしただろうし。
さから、今の都道府県や狭い地域名で決め付けたった無駄だよ。
56: 出土地不明 2006/05/21(日) 20:13:18 ID:B1sdIdOj
記紀の記述や考古学から照らし合わせると、東九州に卑弥呼がいた女王国があり、畿内には神武一派が東遷して建てた畿内王朝があったと。
この2つ同族の同じ国ね。
57: 出土地不明 2006/05/21(日) 23:30:57 ID:nSE06YCR
少なくともアマテラスは九州の古代神ではないと思う。

菅原信仰、天満宮は古代信仰ではない。
筑前の宝満信仰から満をとり天を頭につけたというのが真実だろう。
おそらく天皇という称号も対中国の天子外交のため編み出されたのです。
宇宙最高神アメノミナカタヌシと関係してるのではないか?
この神は政治的な意図で後付けされたものであり創造神だとおもう。
倭の政治は常に中国を意識している。
景行天皇の景行は魏志倭人伝、鏡などの景初3年という文字を見て名付けた可能性が高い。
三種の神器もおそらく対中国天子への対抗策。


宝満神、玉垂宮が九州のもっとも古いと思われる古社としての謂われもそうですが、なによりこの二つの神社は伝承が九州のみ?であり、小さい社まで含めると分布範囲が広く民間宗教的色合いが強いように思う。
政治的な意図を感じない。
九州の古代宗教に深く関係しているようである。

白日別、日下部、筑紫などの豪族ができた頃の筑紫神社などは比較的新しい神社だと思われる。
出雲・大和の影響が九州に及んだまさにその時の神社ではないか?
チクシ、日下部は八幡宇佐の豪族の末裔という風に九州ではなっております。
そしてこの筑紫神社のある場所、忌部、記氏の拠点基山である。
景行天皇が基山の地を名付けたとなってるが、おそらく紀氏に深く関係しここでイソタケル、シロヒワケ、チクシの名称が新たにつけられた気がする。
58: 出土地不明 2006/05/26(金) 02:27:43 ID:rJg7iK1V
邪馬台国関係に話がおよぶと、自信満々な人たちが一杯なのはなぜですか?
59: 出土地不明 2006/05/26(金) 10:53:03 ID:eJn9Jzss
実証抜き、妄想だけで話せるからです
60: 出土地不明 2006/06/12(月) 23:56:11 ID:4xT2ywvh
金だったら錆びないから、残っている可能性が高いだろう。
残っているとしたら、どこかの神社の禁足地じゃないのかな。
卑弥呼と一緒に埋めたとは考えにくいから、その後の時代も何十年間は使っているようだから、古墳に財宝として埋める可能性は低いと思っているのだが。
七支刀みたいにどこかの神社の禁足地に埋まっているのではないかなぁ。
66: 出土地不明 2006/07/31(月) 22:03:00 ID:GDta7j02
天皇崩御に際して天皇御爾を埋めるなど聞いた事もない
69: 出土地不明 2006/08/07(月) 15:09:54 ID:5L1YeqiA
『親魏倭王』の金印は、現存しています。
八尺瓊勾玉(やさかにのまがたま)が、『親魏倭王』の金印です。
70: 出土地不明 2006/08/08(火) 01:37:44 ID:0cXaJrTq
だから福岡市博物館にある金印は何か誰か教えてっ!
金印ていくつもあるの!?あそこにあるのは本物じゃないの?
71: 出土地不明 2006/08/08(火) 17:02:14 ID:Fx1Vk3Pf
>>70
こっちのスレ

『志賀島の金印』
83: 恵也 ◆o4NEPA8feA 2006/10/15(日) 13:04:06 ID:THFSyd7n
>>70
>だから福岡市博物館にある金印は何か誰か教えてっ!金印ていくつもあるの!?
いくつもあるみたいだよ。
後漢が日本の奴国に与えた金印で、西暦57年頃のものみたいだ。
魏志倭人伝の金印は、西暦240年頃邪馬台国に与えたもの。


-----(引用開始)-----
「漢委奴国王」を「漢ノ委ノ奴ノ国王(かんのわのなのこくおう)」と読むことができます。
金印 | 福岡市博物館
管理人より:福岡の志賀島で発見された金印は、漢の光武帝によって贈られたものだそうです。なんだってまた志賀島で発見されたのか…という肝心の部分については、まったくの予想外であってよくわかっていませんが、埋葬時の副葬品説が有力。
72: 出土地不明 2006/08/08(火) 17:43:30 ID:Fx1Vk3Pf
邪馬台国は韓王朝? 竹島から金印出土
韓国外務省は29日、竹島(韓国名・独島)で金印の出土を確認したと発表した。
金印には「親魏倭王」の文字が含まれており、竹島が邪馬台国の勢力下に置かれていたことを説明する重大な証拠であるとして、日本政府は韓国政府に対し今後一層竹島の領有権を強く主張していくとしている。


韓国外務省の発表によると、金印は竹島に建設中だったPC房の地下30センチの地層から、銅鏡数十枚とともに発見された。
金印には「親魏倭王」と刻まれており、魏志倭人伝に記録されている「親魏倭王」の金印と同一のものである可能性が高い。
この発表を受けて、日本政府は「竹島が歴史的に日本固有の領土であることが確認された」と声明を発表。
韓国に対して、竹島の領有権を強く主張するとした。

これに対し、韓国政府は「金印と一緒に発見された銅鏡にはハングル文字が刻まれており、邪馬台国が辰韓支配下の独島影響下にあったことを示す貴重な資料だ。邪馬台国の起源はわが国にある。」と、日本政府の見解とは逆に竹島の歴史的領有と、邪馬台国の韓国起源説を主張した。
今回の発見により、邪馬台国の所在をめぐる歴史論争は国内だけでなく国際的な議論に発展しそうだ。
ソース
邪馬台国は韓王朝? 竹島から金印出土これ
75: 出土地不明 2006/08/27(日) 01:03:35 ID:Ey1O7FXl
>>72
これで、たしか、韓国政府は、奈良県を含む関西、西日本全体に領有権、とかいいだしたんだよな。
76: 出土地不明 2006/08/27(日) 17:05:55 ID:jVpk37nw
>>75
なんかこれ、虚構新聞とか書いてあるぞ・・・・・

朝鮮に固有文字を作ろう!という流れでハングル文字が作られたのは李氏朝鮮時代(15世紀)です。

というわけで、金印といえば「漢委奴国王印」なのですが、このスレは邪馬台国の卑弥呼に、魏から与えたとされる称号「親魏倭王」とその金印のありかについて。

これが出土すればながらく論争の多かった邪馬台国の位置も確定するわけです。
したがって卑弥呼さんのお墓にはこの「親魏倭王」の金印が眠っているに違いない!!と主張するひともいましたが、残念ながら主流にはなってません。
中国の各王朝が封じた「王様の証」というものは、王朝交代時には返納して、新しいのをもらう、という習慣なんだそうで、卑弥呼のの跡を継いだ壱与は、一度晋国へ調香してるため、このときに回収されて新しいのをもらったかもしれません。なるほどね。

しかし、例外的に墳墓に収めた例もあるので、卑弥呼がしっかり墓に持っていった可能性もなきにしもあらず、ですかね!
なんか「邪馬台国」ってずーーーっと論争してるわりに、全然どこかハッキリしないからモヤモヤします。
日本国内に乱立してた国々を総称して「ヤマト」だつったら、それを中国人が「ヤマタイ」と聞き間違えたとか、そんな可能性はないんですか?もういいじゃん、それで。「邪馬台国」はアナタの心の中にあるんです!

途中でチョコボールの話が出てます。
管理人は、金のエンジェルって1回も出たことないんですよね。おもちゃの缶詰すごい欲しかったのに。誰か出たことあるひといます?
1回小学生のころ遠足があって、おやつにチョコボール入ってたんですよ。で、何組の誰それくんが金のエンジェル出たらしいってことですが、1学年で当時300人くらいいたであろうことを考えると、確率1/300。すごい絶望感を感じたのを覚えてます。

中国が下賜したらしい銀印も5個集めたら、金印と交換してもらえて、それを皇帝んところに持っていったら、おもちゃの缶詰と交換してくれないのかなー。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.12 22:49
    もともとあの手の印って解任とか死亡とかで返還だろ
    そのまま引き継ぎとかもしないでしょ
    だから残っている方が少ないケースじゃね?
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.12 23:13
    邪馬台国は奈良で間違いない
    鹿さんいるし
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.13 9:24
    2005年の記事とはまた懐かしい。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.13 16:06
    一時期は「邪馬台国は箸墓古墳で決まっている、結論出てる」ってのも多かったですよね
    あの時もなんでそんな自信満々何だろうと思いました
    その後の周辺地域調査が進んですっかりなりを潜めましたが…
    金印は返却でしょうね〜普通に考えたら…
    漢委奴国王印が残ってるのですら「なんで!?」って代物ですからね…
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.13 16:26
    使いの人「すいません、船が沈んで金印流れちゃいました。」
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.16 15:48
    宮内庁が古墳発掘の許可を出してくれれば研究も進むだろうが、壁画カビさせちゃった前例があるからなあ、許可は下りないだろうな。文化庁の大失態。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.19 10:52
    すでに晋が建国されてたんだよね?
    魏の金印を晋に返すものなの?
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