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中世~近世ヨーロッパ経済史 @ [世界史板]


中世~近世ヨーロッパ経済史 @ [世界史板]
1: 世界@名無史さん 2011/11/04(金) 21:45:07.43 0.net
中世から近世にかけてのヨーロッパ経済について語るスレです
三圃式農業、商業ルネサンス、ギルド、定期市、北欧商業圏、地中海商業圏、価格革命など、経済に関する話ならなんでもOKということで
管理人より:世界史板のまとめだけど経済学カテゴリーで強引にいきますよー!
2: 世界@名無史さん 2011/11/05(土) 01:20:19.60 0.net
女性のギルドがあった。
女性だけのギルドもあった。
3: 世界@名無史さん 2011/11/05(土) 09:10:12.66 0.net
大紡錘の女絹紡ぎ、小紡錘の女絹紡ぎ、絹リボン女工、絹ヴェール機織女工などは女性の組合だったとか
5: 世界@名無史さん 2011/11/05(土) 15:29:41.06 0.net
フランスの場合、毛織物仕上げ工では女性が従事できる工程は枠張り後の最終仕上げに限定されていたが、親方の寡婦が夫の職と徒弟を全体として、引き継いで営業することはできた。

ただし、その営業を継続することが可能なのは、彼女が寡婦である間、および、彼女が徒弟であれ、賃職人であれ、この職の者と結婚した場合に限られ、再婚相手がこの職の者でないときは、継続は認められなかった。
7: 世界@名無史さん 2011/11/07(月) 19:45:56.00 0.net
欧州は17世紀に小寒冷期に入り農業生産が停滞
同時に新大陸からの安価な穀物が出回るようになり、大農業国のポーランド・リトアニア共和国で大混乱が起こった(いわゆる大洪水時代)

ポーランド国王は景気浮揚を目指して王立鋳造所に命じ大規模な金融緩和を実施、そのため1マルカが90ズゥオティから800ズウォティに大暴落
高率のインフレが発生し経済がさらに混乱し中欧に覇を唱えた大王国ポーランドは急速に衰退していく

日銀、読んでるか?
日本を潰したければ金融緩和だ
9: 世界@名無史さん 2011/11/21(月) 19:58:46.47 0.net
疑問がある。
1.新大陸から小麦を運ぶコストは高くなかったのか?
2.農薬とかがないので、小麦がだめにならなかったのか?
3.そもそもそれまでのポーランドの小麦の輸出量は?
13: 世界@名無史さん 2011/11/22(火) 23:06:40.56 0.net
>>9
17世紀当時の船舶で穀物を大西洋間輸送するとまず湿気る。
当時の日本近海の輸送ですら細心の注意を払う必要があった(だから各国とも酒にしたのだが)
22: 世界@名無史さん 2011/12/14(水) 15:19:59.36 0.net
>>9
1.航海術とインフラの整備で運賃はどんどん安くなった
2.ならなかった(ならないように工夫された)
3.ここが問題

3については、ポーランドの輸出は絶対量はすごいけれども国内消費に比べて非常に少ない割合だったため、新大陸産の小麦輸入の影響はなかったはずだ、という議論があるが、本当に影響は軽微だったのだろうか?

たとえば現代日本の輸出はGDPの1割程度しかないわけだが、外国製の競合品の価格低下は本当に日本経済へほとんど影響しないのか?
輸出は1割だとしても関連産業全体で見ると何割になるのか?ほとんどではないか?
ポーランドの当時の状況はこれと同じようなものだったのではないだろうか
15: 世界@名無史さん 2011/11/26(土) 12:56:52.54 0.net
ポーランドってなんでプロテスタント少ないの?
北方だし寒いし生真面目だしプロテスタントの方が性に合いそうな気がするのだが。
20: 世界@名無史さん 2011/12/06(火) 00:27:00.68 0.net
マックス・ヴェーバー>>15
16世紀終盤から盛んになったカウンターリフォーメーション(対抗宗教改革)とその当時の国際情勢のため
それでも17世紀ごろではまだポーランド貴族の2割程度がカルヴァン派プロテスタントだった
マックス・ヴェーバーが資本主義のもとだと言った宗派だな

マルティン・ルター一方プロテスタントはプロテスタントでもルター派は貴族層には少なかった
というのもマルチン・ルターの教えのなかに激しい反ユダヤ主義があり、ポーランドでは13世紀以来法律により制度的なユダヤ人差別が禁止されていたから、ルター派は有権者たる貴族層には合わなかった(「カリシュの法令」でググれ)
21: 世界@名無史さん 2011/12/06(火) 00:32:05.01 0.net
その前の時代のフス派運動に至っては、フス戦争の当事者だったチェコのフス派より、それを援助していたポーランドのフス派のほうが数が多かったんじゃないだろうか
16: 世界@名無史さん 2011/11/26(土) 21:09:35.35 0.net
なんでドイツのジャガイモ野郎と同じ宗旨を信じないといかんのだ
24: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 00:43:44.86 0.net
>>16
ドイツのじゃがいもはプロテスタントはプロテスタントだが、ヴェーバーの説ともまったく関係ないルター派だよ
40: 世界@名無史さん 2012/12/30(日) 14:53:56.48 0.net
アイザック・ニュートン>>24
カルヴァン派の系統とルター派の系統の違いを教えてください。
また、ポーランドにはアイザック・ニュートンが心酔していた先進的なユニテリアン主義が創始されたようですが、それはどうしてですか?
45: 世界@名無史さん 2013/01/02(水) 12:07:24.77 0.net
>>40
ポーランドにはその文化的な伝統として合理的な思考の醸成をすんなりと行える風土が古くからあったから、長い間、宗教的にも民族的にも高度に寛容な社会だった。
パヴェウ・ヴウォトコヴィツの思想等が参考になる。
一橋大の山内学長の論説がネット上にある。

>>44も言っているが、同じキリスト教徒でありながら、同時代でもヨーロッパは文化風土として一枚岩ではない部分があった。
中世後半から近世に関してはポーランド社会のユニークさが際立つ。
17: 世界@名無史さん 2011/11/26(土) 22:04:17.73 0.net
じゃがいも魂のアイリッシュさんがアップを始めました
18: 世界@名無史さん 2011/12/02(金) 22:26:57.85 0.net
都市や工業が発展せず、農業が多いからプロテスタントがはやらない。
26: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 00:47:19.03 0.net
>>18
ポーランドは宗教的にリベラルな風土があって、宗教改革運動に対するお上の規制がほとんどなかったため、プロテスタントのほうも国内では過激化しなかったらしい(ポーランドのフス派がボヘミアのフス派を助けるために、大義勇軍をボヘミアに送ったことはあるが、お上からのお咎めなし)
管理人より:逆説的ですね。規制があったほうが燃える!世の為政者は参考にしてください。
19: 世界@名無史さん 2011/12/05(月) 19:32:10.84 I.net
中世ヨーロッパの経済はキリスト教と密接に関わっている
十字軍による経済効果、テンプル氣志團の敷いた国際金融体制など
それらのシステムを台無しにしたのもまたキリスト教だが
27: 世界@名無史さん 2011/12/23(金) 09:20:09.01 0.net
中世の羊毛を巡るフランドルとイングランドの関係が、現代のレア・アースでもめる日本と中国みたいでワロタ
28: 世界@名無史さん 2011/12/26(月) 21:14:05.13 0.net
理由が大きく違う。
政治的な理由で禁輸。

資源の価格つり上げのための輸出制限。
30: 世界@名無史さん 2011/12/27(火) 07:12:53.74 0.net
中世フランドルは、どうしてあんなに毛織物産業が盛んになったのだろうか
原産地イギリスに近かったからだとすると、そのイギリスの毛織物産業の発達が遅れた理由が説明つかないし。職人の都合がついたからかしらね
31: 世界@名無史さん 2012/01/06(金) 20:54:56.19 0.net
北と南のヨーロッパの貿易の中継地点で、輸出ルートが確保できていたから、フランドル地域の消費+輸出先の消費分で市場が大きかったからじゃないの。
32: 世界@名無史さん 2012/01/07(土) 11:43:30.50 0.net
元々フランドルは低地で河川が多く走り、しかも洪水が頻発したため、土壌の塩分濃度が高く、農業にはあまり適していなかった。
このため牧羊が盛んで、領主や修道院への納税も羊毛の現物納付が多かった。
つまり、フランドルは最初は原料生産も行っていた。

もちろん受け取った方は羊毛を加工して毛織物にするわけだが、最初は自家消費程度だったのがそのうちに余所に輸出できるほどに生産が増大した。
>>31の指摘通り地の利がよかったのもあるし、その時点で技術や資本の蓄積も余所より進んでいただろう。

その内にフランドルで得られる羊毛では賄いきれなくなり、イングランドから輸入するようになった。
33: 世界@名無史さん 2012/01/29(日) 18:50:24.59 0.net
イギリス(イングランド)とフランス、ドイツ(神聖ローマ)の中心だから地勢的にはわるくないね。
イタリアは入らないけど。
34: 世界@名無史さん 2012/02/07(火) 21:33:14.92 0.net
経済的には有利だが、国防は不利だよね。
37: 世界@名無史さん 2012/10/06(土) 22:46:00.18 0.net
中世ヨーロッパで24時間営業をしていたのは製塩工場。
38: 世界@名無史さん 2012/10/09(火) 22:44:48.38 0.net
ヨーロッパに限らないが、日の出日の入りベースなので、夏の労働時間が長く、冬の労働時間が短い。
賃金も冬の方が安い。
39: 世界@名無史さん 2012/11/02(金) 23:13:05.20 0.net
中世の甲冑組合は、近世になると名称こそ甲冑組合でも、実態は、針金・針・釘組合
41: 世界@名無史さん 2012/12/31(月) 07:53:26.15 0.net
日本人には、緯度の高いヨーロッパの「暗さ」がイメージしにくいんだよね、以外と、
44: 世界@名無史さん 2012/12/31(月) 10:57:41.30 0.net
>>41
そもそもヨーロッパでもジブラルタルやパレルモとナルヴィクやロヴァミエミとでは世界が違う。
50: 世界@名無史さん 2013/02/15(金) 02:01:31.66 O.net
>>41
暗さっていうか空の低さかな。
住んで一番実感できるのは、当たり前だけど夏と冬の極端な昼間の長さの違いだよね。
今の季節は一日毎に日が長くなるのが実感できるから、イースターを祝う気持ちが本当に良くわかる。
中世が宗教中心に回ってたのが実感できるよ。
42: 世界@名無史さん 2012/12/31(月) 08:17:49.13 0.net
詩の翻訳で、日本人の「秋」のイメージとヨーロッパ人の「秋」のイメージが違うから、意味の受け取り方が違う。
51: 世界@名無史さん 2013/03/23(土) 04:01:00.79 0.net
江戸時代の小判みたいに金の含有量をどんどん減らす政策は採らなかったのだろうか?
52: 世界@名無史さん 2013/03/23(土) 07:06:09.54 0.net
>>51
現代の不換紙幣にはほど遠いけど、ある程度幕府の信用で成り立ってたからね
>金の含有量をどんどん減らす政策
53: 世界@名無史さん 2013/03/24(日) 14:07:17.90 0.net
>>51
対モスクワ戦争(ポーランド・モスクワ戦争)後の戦費清算のため、その後継のヴワディスワフ4世かヤン2世のときに、クラウン金貨の金の含有量を意図的に下げて人為的なインフレを起こしている。
これでクラウン金貨の相場はグロシュ銀貨に対して900分の1にまでなった。

これで困ったのが中小零細の農家で、特にウクライナでひどく、彼らの多くは離農してコサックとなり、トルコ領(主にクリミア汗国)に侵入して略奪。
ポーランド議会がトルコとの政治問題化を回避しようと、クリミアでのコサックの略奪行為の取り締まりを強化したために、フメリニツキー個人の土地争いを契機にコサックの大反乱が始まった。
これが世に名高いフメリニツキーの乱で、いわゆる大洪水時代の始まり。


これでポーランド・リトアニア共和国は急速に弱体化。
リフレなんて無暗にやっちゃだめだな。
55: 世界@名無史さん 2013/03/24(日) 14:11:02.81 0.net
日本でも高橋是清の無茶なリフレのせいで東北地方の小作人たちが窮乏化し、男子は職業軍人(しかも薩長閥の時代で出世の見込みがほとんどない)に、女子は「娘売ります」で娼婦になる時代となった

これが大日本帝国の破滅へとつながっていく
56: 世界@名無史さん 2013/03/28(木) 00:38:11.98 0.net
>>55
オレも中学のころはそう思っていたよ。
だが多少なりと昭和の歴史に興味を持って本を読めば分かることだが、実際には昭和に入ったころには薩長閥はほぼ一掃されていた。

なぜそういうことになったのか。
知りたければ「一夕会」や「バーデンバーデンの密約」を調べるといい。
75: 世界@名無史さん 2013/10/08(火) 02:56:36.92 0.net
>>56
高等文官試験と陸士海兵か
76: 世界@名無史さん 2013/10/11(金) 04:13:55.06 0.net
>>56
一掃はされてないだろ。
木戸、牧野は、それなりにヒロヒトに影響力もってたし。

ただヒロヒトが国家を専有するために、薩長閥から外れた、東北人を中心に、ヒロヒトユーゲントを形成していたのは確か。

戦後も、このヒロヒトユーゲントとなんらかの繋がりをもってないと首相にはなれなかったみたいでキモいわな。
吉田茂や田中角栄でさえそう。
57: 世界@名無史さん 2013/03/28(木) 02:00:46.65 0.net
いつごろからロスチャイルドが幅を利かせ始めたんだ?
58: 世界@名無史さん 2013/03/28(木) 19:27:45.35 0.net
ちょっと調べてるが下記がわからず教えて欲しい

・12世紀フランス辺りで、領地持ち騎士は60人村一個持ってるレベルですか?
・その場合戦時動員数はどれくらいでしたか?(戦国の200石単位とかあります?
・クロスボウ=プレートの価格で間違いないですか?
・十字軍敗戦で村消えたりしてます?
63: 世界@名無史さん 2013/04/08(月) 20:23:12.64 0.net
>>58
騎士の動員数は基本は従者のみだと思うけど。
十字軍の廃村よりも、黒死病の廃村の方がはるかに有名。
62: 世界@名無史さん 2013/04/07(日) 10:20:53.92 0.net
上の方の話になるが、ユダヤ人差別でも本質にはふたつあって、ドイツのようにユダヤ人を血統的に考え人種のようなものと捉えて嫌う、つまり生まれで嫌うのと、ポーランドのようにユダヤ人をとある社会思想を奉じる頑固な人々と考える、つまり行動で嫌うのと、こういう違いがあるらしい。

ユダヤ人差別を「人種差別」として論じる場合はドイツ型の差別を指す
ポーランドは考えさえ頑固でなければいいよっていう寛容な部分があるため、結局ユダヤ人も意固地にならず棄教してカトリックになってしまう傾向があり、大半のポーランド人は実は先祖に1人以上のユダヤ人がいるらしい
87: 世界@名無史さん 2013/10/23(水) 11:18:36.18 0.net
芸術が盛んという場所は経済状態がいい。
フランドル芸術という時に、フランドル音楽というのは、北フランス、フランドル絵画はベルギー。
音楽家を雇うのは、王様しかできないけど、絵を買うくらいは商人でも出来る。
89: 世界@名無史さん 2013/10/27(日) 11:35:37.05 0.net
>>87
>フランドル音楽というのは北フランス
フランドルのうち、いまフランス領になっている部分がフランドル領になったのは、フランドル音楽うんぬんよりずっと後だったような?
88: 世界@名無史さん 2013/10/23(水) 19:32:56.32 0.net
日本は世界最高国家で、世界で最も芸術家が多い。
漫画家だけで5000人もいるんだ。どや顔w

芸術が盛んなところの経済が発展するんじゃなくて、経済が発展してるから芸術が盛んになるんだと思いますけどねー。

経済の…というからには、中央銀行や証券取引所の話とかが出ると良かったですが、全然出てこなかった。
フィレンツェ、ベルギー、オランダ、イギリスあたりはなんか経済史っていうと絶対外せないようなイメージあるけどな。紙幣の発明ということでは中国の元なども…。
まぁ、以下あたりの巻末欄になんか書いた記憶があります。
ヨーロッパの経済史において、裏で大活躍してたはずのユダヤ人たちですが、あんなにも迫害を受けたのはなぜだろう…といつも思います。
それについていろいろ考察も読んでみたし、1個1個は確かにそうかもなーって感じですが、オクタヴィアヌスの時代から現代まで、ユダヤ人を受け入れた社会こそ経済的に発展してきたのは、見た目に明らかなように思うんですけど、やっぱり新旧キリスト教徒と軋轢を生んでしまうんですかねぇ。
もっとも、それは現代の発達した歴史学を元に俯瞰する贅沢な視点があってこそ思うことかもしれない。

スレではポーランドの発展と衰退がちょうどど真ん中ということもあり、けっこうたくさん語られてました。
14世紀、モンゴルにフルボッコにされたはずのポーランドが奇跡の復活と発展を遂げたのはなぜか。そして18世紀、普墺露の三国に分割され跡形もなく消えてしまうほど衰退したのはなぜか。

衰退はインフレによって起こった!と鼻息も荒い青文字さんなのですが、経済学未熟な時代の無計画なインフレと、現代のインフレ政策を一緒にするのはどーですかね。
かつては、ドイツ騎士団、ロシアのコサックたち、そしてオスマン帝国と、東方の脅威に対して一歩も引かない構えをみせ、ヨーロッパの東の盾と言ってもよかったわけですが、さすがに地政学的に厳しいですかね。

スレでも言われてるように、宗教でも経済でも移民でも、比較的寛容でリベラルな政治を敷いたポーランド、しかし、そんなリベラルさは、英明な君主のもとでのみ効果を発揮するのかもしれないなぁ…とスレを見ながら思う管理人です。

自由というのは、ある種の人間にとってはかえって不自由なものですよ。
昔、東西冷戦終結後、オーストリアかドイツだったか忘れましたが、ソ連との国境付近に社会主義者用の収容所があったんだそうです。
これは東から亡命してきた連中が、いざ自由を謳歌してみると、思ってたのと違う、やっぱり多少不自由で貧乏でも政府が全部決めてくれるほうが楽でいい、元の国に戻りたい…っていうことなんですね。
亡命は出る時はもちろん、戻るのもそんな簡単にはいかないため、彼らが国に戻れるまでの間収容するための施設です。
いろいろなことを考えさせられます。

Medieval Market in Valencia, Spain vacation Vlogトップ絵はスペインで毎年夏になると行われるらしい、中世市場祭り。画像こちらより。→Spain's Medieval Markets
どこの都市で、というわけじゃなくて、あちこちで慣習的に行われるんだそうで、時期が少しづつズレてるから、観光にはいいかもしれませんねー。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.16 22:53
    モンゴル帝国が膨張してイスラム圏に打撃を与え東洋の存在を欧州に知らせたのが歴史の転換点になった
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