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決定論「未来は決まっている」 @ [哲学板]


決定論「未来は決まっている」 @ [哲学板]
1: 考える名無しさん 2018/07/08(日) 22:10:56.53 0.net
全人類「マジかよやる気無くしたわ」
人類は滅亡するのであった…
2: 考える名無しさん 2018/07/08(日) 22:19:26.53 0.net
それ決定論が未来変えてるってことは未来決まってなくない?
3: 考える名無しさん 2018/07/08(日) 22:38:52.92 0.net
>>2
それを言いたいんだ
4: 考える名無しさん 2018/07/15(日) 09:57:57.13 0.net
決定論をどうやって検証するのか。
そもそも「決定論」は「現象」として捉えられるものなのか。

量子論から考えれば、「不確定性」によって「決定論」は不確定性を有するのだw

「決定論」とは「可能性」のどれかに着地する、ということ以上のものではない。
これは、「過去」が可能性として複数考えられる場合でも、「過去」はひとつしかない(はずだ)、というのが「決定論」であって、「はずだ」という程度のものでしかないことを意味する。
すなわち、「決定論」とは、未来においても多世界ではないという「解釈」にひとつにすぎないw

そう考えるとおもしろい。
5: 考える名無しさん 2018/07/15(日) 10:06:37.87 0.net
普通に解釈の問題やで
未来は完全には予測できないけど、なんか前提条件に対する法則みたいなものはあるっぽいよね?っていう状況を、ランダムと見るのか決定されてると見るのかっていうだけの話

コップ半分の水が半分もあるのか半分しかないのかっていうあれとまるで一緒
7: 考える名無しさん 2018/07/15(日) 10:12:45.32 0.net
解釈のもんだいですよねぇ。
決定論的なマクロの世界と非決定論的なミクロの世界。
この2つの世界を「つなぐ」あるいは「境界」がすべてだ。
「境界」が「振動」している。
(個人の感想です)
8: 考える名無しさん 2018/07/16(月) 10:49:14.26 0.net
世界は決定されてるんじゃなくて収束してるんじゃないかなあと思ったり
石を放り投げた時、その石がどこに飛んで何に当たるかはわからないけど、重力がある以上地面には落ちてくるわけだ
この重力みたいな恒常的に働いててばらばらの全てを、なんとなく同じ方向に引き寄せる力っていうのはたくさんあって、それが物理法則とかだったり生存環境だったり社会環境だったりする
9: 考える名無しさん 2018/07/19(木) 21:42:50.79 0.net
ランダム性は自由意志と言えるのか
11: 考える名無しさん 2018/07/19(木) 21:55:02.47 0.net
例えば、くじ引きに同意するなら、偶然性に運命をゆだねたという意志がそこに見て取れるように思える。
12: 2018/07/19(木) 22:43:13.52 0.net
例えば蓮の花が咲く前に蕾を付けた蓮が池に浮かんでいたらその蕾は開くことが決まっている、というのが摂理だ。
その蓮の花が咲くことが決まったのは、太古の昔に蓮の花の種か誕生した時だとしよう。
そのように物事には方向性があり、その方向性に沿って決定的な未来の予測ができる。
種ができる前に予め蓮の花が咲く原型みたいなものが種に宿っていたのは確かだし、地上に生物が誕生する前から蓮という花の骨格が何らかの形で示されていたのかもしれない。

ある程度の決定論は認めてもいい。
今世の中に蔓延るすべてのものは今後の種であることは確かだから。
しかしその種が細い線で遠い未来に通じているということはない。
13: 考える名無しさん 2018/07/20(金) 02:41:33.28 0.net
>>1
滅亡するが、どんな風に滅亡するかは?

決定しているが、決定していない
14: 考える名無しさん 2018/07/20(金) 02:44:05.32 0.net
わたしは死ぬが、病気か事故か老衰かはわからん
他に自殺、他殺等々
16: 考える名無しさん 2018/08/20(月) 13:06:40.45 0.net
どこかで1-3くらい馬鹿なやつが決定論を信じてやる気を失って自滅したとして、決定論が未来を変えたというのはおかしいな
変わったというのは信じなかった場合の未来に対してだから、決定論なのに決定論を信じるか信じないかの二択になってる
17: 考える名無しさん 2018/08/20(月) 13:24:10.50 0.net
決定論ではある出来事はその前の出来事があるから起こるということになってる
努力したからいい成績を取ったというように、いい成績を取りたいと強く願うならそのための努力をするのも運命
むしろ人にやる気を失わせるのは、出来事の連鎖を有耶無耶にする非決定論だろ
勘違いすんなよ
18: 考える名無しさん 2018/08/20(月) 13:44:59.28 0.net
運命信じなくて結果変わるんなら決定論じゃないじゃんww
19: 考える名無しさん 2018/08/20(月) 13:57:10.98 0.net
>>18
決定論では信じた時点で信じなかった場合の未来は架空だ
努力してもしなくても未来が決定してるのは決定論じゃないから
お前は決定論じゃないものの矛盾で決定論を否定しようとしてるんだ
馬鹿に哲学は無理
20: 考える名無しさん 2018/08/20(月) 17:29:19.64 0.net
>>19
ただの屁理屈やん
お前の妄想を哲学にすんなよ
21: 考える名無しさん 2018/08/21(火) 08:38:59.74 0.net
「決定論に出会って彼の未来は変わった」のような表現は文学ではよくある
ただこの文学的表現で、決定論を否定するほどの馬鹿中年が生存できていることは超常現象としか思えんな
22: 考える名無しさん 2018/08/21(火) 12:57:44.09 0.net
それなら決定論は中身のない議論だってことだよね
ちょうどお前も4レスも使って何も言えてないし
23: 考える名無しさん 2018/08/21(火) 16:42:08.90 0.net
>>22
つまりまだお前は「決定論に出会って彼の未来は変わった」が決定論と矛盾しないことを理解できないわけだな
このスレを立てた時点でアホで馬鹿なことは確定してるから必然ではある
24: 考える名無しさん 2018/08/21(火) 17:03:59.92 0.net
>>23
どう矛盾してるのか説明できるんならしてみろよ
25: 考える名無しさん 2018/08/21(火) 20:05:30.11 0.net
>>24
矛盾しないから無理
お前は書けば書くほど馬鹿になっていくな
461: 考える名無しさん 2019/01/09(水) 16:27:24.03 ID:eTZhEB3o7
>>24
マジレスすると決定論と出会うことはすでに決定していたから、彼の運命は変わらない
26: 考える名無しさん 2018/08/21(火) 20:10:40.84 0.net
あとミクロの世界が非決定的というのも、人間がミクロの世界の法則を見つけられていないだけという可能性があるから、決定論と同じで可能性の一つでしかないからな
勘違いすんなよハゲども
27: 考える名無しさん 2018/08/21(火) 20:32:29.47 0.net
決定論だと困るから世界は非決定的って、道徳主義的誤謬じゃないっすか
哲学で最も恥ずかしいカテゴリーミスじゃないっすか
29: 考える名無しさん 2018/08/21(火) 20:46:47.95 0.net
メンデルの法則って小学校で習ったろ
いつの間におまえらは特別な存在になっちまったんだ
30: 考える名無しさん 2018/08/21(火) 21:19:12.33 0.net
決定されていようがいまいがそれによって何も変化がない
ならば考えるだけ無駄
結論が出ても無意味


これに尽きる
31: 考える名無しさん 2018/08/21(火) 21:34:22.44 0.net
決定論は神信仰に対しては破壊的だと思う
32: 考える名無しさん 2018/08/21(火) 21:35:24.02 0.net
決定論アンチの行動は、周囲からの情報とは完全に無関係に決まるという
それでよく中年まで生き延びたな
33: 考える名無しさん 2018/08/21(火) 21:38:23.03 0.net
>人間がミクロの世界の法則を見つけられていないだけという可能性
ないことは証明できないので、非決定論が真理であることは永久に証明できません
決定論も同じです
どちらかを真理のように語る輩は新興宗教だから気をつけてね
35: 学術 2018/08/21(火) 22:27:47.20 0.net
滅亡という短絡的な世界の構成ではないよ。
滅亡も何かをかくしているんだ。
36: 学術 2018/08/21(火) 22:29:30.03 0.net
決定する現在に意味はあるが、過去は現在の決定に影響を与えない無意味さで会って、現在に確実に一点がある。
未来を決定するわけじゃなくて、未来の方向性を現実の一点が決める。
37: 考える名無しさん 2018/08/21(火) 22:36:58.21 0.net
未来が変わったら決定論じゃねーだろ(笑)
38: 時間の国のアリス 2018/08/21(火) 23:06:58.87 0.net
未来が変わった?気のせいだよ。
元々の未来はそうじゃなかったと実証できるなら話は別だけどね。
40: 考える名無しさん 2018/08/21(火) 23:26:34.27 0.net
量子論を自由意志に結びつけるのは飛躍
つまり量子運動の法則を解明しても自由意志の否定にはならない
早くこのくらい理解してよ低能ゴミども
43: 考える名無しさん 2018/08/22(水) 00:08:51.18 0.net
自然が法則に従って動いているのではなくて、自然の中に法則が見出せるというだけ
45: 考える名無しさん 2018/08/22(水) 00:22:04.41 0.net
自由意志がこの時空間に存在可能なら、自由意志は存在の要件を満たしたものに限られる
どうしようもない事実だね
46: 考える名無しさん 2018/08/22(水) 00:25:30.85 0.net
時間が存在しない場合、自動的に決定論世界となる
現在のところ時間が存在しているという証拠は一つもない
48: 考える名無しさん 2018/08/22(水) 00:30:20.33 0.net
存在の要件を満たさないと存在でないような「自由」はいったい何から「自由」なんですか?w
49: 考える名無しさん 2018/08/22(水) 00:34:23.64 0.net
>>48
だからそれは自由じゃないって教えてやってんだろうがよ
転んで死ねばいいのに
50: 考える名無しさん 2018/08/22(水) 00:43:53.64 0.net
現象として、時間的空間的制約の中に現れる、現実に存在する、あるいは存在可能な自由について語っているということからは逃れられませんよね?w

じゃあ、現実に存在可能な自由意志は数々のカテゴリーの要件を満たしたのものに限られるw
51: 考える名無しさん 2018/08/22(水) 00:50:10.19 0.net
>>50
>数々のカテゴリーの要件を満たしたのものに限られる
じゃ自由じゃないじゃん
お前は馬鹿なんだよ
52: 考える名無しさん 2018/08/22(水) 00:55:00.20 0.net
その通りです
自由意志は錯覚ということです
53: 考える名無しさん 2018/08/22(水) 01:03:36.40 0.net
>>52
いや…
お前の仮定が自由と関係ないだけで、自由が存在するかしないかとは関係ない
本物の馬鹿だな
54: 考える名無しさん 2018/08/22(水) 08:47:12.74 0.net
>>53
いや…
お前の理解力と関係ないだけで、自由が存在するかしないかとは関係ない
本当に可哀想
56: 考える名無しさん 2018/08/22(水) 08:59:15.22 0.net
>>54
お前も1と同レベルのアホ馬鹿
必要条件十分条件をマスターできないまま中年になってしまった生存させてやる価値のない人間

この時空間に存在している→飛躍→この時空間においてのみ存在可能
55: 考える名無しさん 2018/08/22(水) 08:51:08.51 0.net
>>1
元々やる気が無いのに、やる気なくすと嘘言っちゃダメだよ
君にやる気が無いのは、君の親の教育がなっておらず、君がダメ人間だから

それをみんな一緒だと思い込んでも、君だけが無能な事実は変わらない……

以前物理板でまとめた、 これの哲学板バージョン。

決定論ていうのは、成績あげたくて努力することも最初から全部決定してて自由意志なんて幻なんだよ、という話なんじゃないんですか?信じる信じないじゃないですよね?
どうもスレで言われてることは、管理人はいまひとつピンとこないし、なにを罵り合ってるのかよくわからないですが、
滅亡という短絡的な世界の構成ではないよ。
滅亡も何かをかくしているんだ。
というのはなかなか詩的な表現で、ここだけステキ。

こちらのスレをやった時にも取り上げましたが、
もしもある瞬間における全ての物質の力学的状態と力を知ることができ、かつもしもそれらのデータを解析できるだけの能力の知性が存在するとすれば、この知性にとっては、不確実なことは何もなくなり、その目には未来も(過去同様に)全て見えているであろう。
このような「ラプラスの悪魔」がいたとしたら、すべては決定的だと言えるかもしれませんが、現状ではすべての量子情報を確定させることは無理であって、振る舞いは完全に確率的なのだ、という認識になっています。

けっこう昔からある話なんだそうで、すべてが決定的なら、人間に罪はない(罪を犯すこともあらかじめ予定されていた)ことになるので、倫理的な問題との絡みも大きいとか。
決定論支持者は、自由意志がないことにしたいわけなのですが、そこには無条件の免罪符を得たい!という切実な思いがあったりしてね。おのれの罪の重さに耐えかね、夜も8時間くらいしか眠れないのではないでしょうかなあ、ウフフフ。

個人的には、すべてが決定的だったとしても、我々にそれを知るすべはないのだから、知らないことは起きてないことと同じ…みたいな不可知論で締めておこうと思います。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.24 21:31
    1: 考える名無しさん 2018/07/08(日) 22:10:56.53 0.net
    全人類「マジかよやる気無くしたわ」
    人類は滅亡するのであった…
    2: 考える名無しさん 2018/07/08(日) 22:19:26.53 0.net
    それ決定論が未来変えてるってことは未来決まってなくない?


    人類が決定論に到達してやる気をなくすまでが決定されていたと考えれば矛盾は無い
    「未来を変えた」のではなく「予想とは違った未来だった」というだけ
    人の心が想像しただけの「未来予想」と現実に訪れる「未来」は区別すべし
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.25 12:36
    過去から現在を経て未来へ
    そのどの時点を取っても1つの状態しかないということが正しいなら決定している
    ただ、光円錐内の出来事がそのそれぞれに影響を与えることができるわけで
    量子もつれもそこから抜け出すことはできない
    光円錐外の出来事を知ることができないとすれば決定していたとしても
    それを知ることはできない
    天気予報をもっと正確に当てるほうが先だと思うな
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.25 12:48
    人は神が創った人生を歩むだけ。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.25 13:45
    決定論が世に出ることも決定されてる未来だから決定論で未来が変わることはない説
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.25 17:53
    バカばっかだなほんと
    引くわ
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.26 3:16
    ※1
    こういう事言う連中はメタ視点と現実視点の区別がついて無いんだよ。
    漫画でキャラ視点と読者視点の違いを理解出来ないみたいに。
    だから区別可能って前提で指摘しても伝わらない。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.26 12:48
    決定論は量子力学で否定されてる。
      • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.5.26 15:39
      >※7
      でも量子が確率的に振るまえる条件はミクロレベルかつ限定的だから、マクロな世界の決定論は否定しきれない
      加えて、量子の確率的な振る舞いも各種制約を受けているからそれを全て内包すれば決定論に落とし込むこともできる
        • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2019.5.26 21:22
        >※9
        根本的に分かってないね。
        パラレルワールドのこと言ってんの。
          • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
          • 2019.5.27 12:33
          >※11
          量子力学でもネーターの定理が成立する以上、系全体を考慮すれば決定論で語れるのは論理的にあってるぞ
      • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.5.27 12:50
      >※7
      量子力学で決定論を否定できるのはコペンハーゲン解釈が正しい場合に限られることを忘れてる。
      逆に多世界解釈やボーム解釈が正しいとすると決定論の証拠になる。
      つまるところ解釈次第でいくらでも揺らぐから決定論を否定する証拠としては弱い。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.26 13:12
    現在と過去と未来は同時に存在しているらしいんだけど、未来は常に変わるとスピリチュアルとニューサイエンスの本には書いてあった
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.26 15:45
    決まってたとしてもその内容が分からなければ実質ランダムだから論じても無駄だしなぁ
    コンピュータの乱数生成は単純な計算の産物だけど、その変数や計算過程を知らなければランダムにしか見えないのと似たようなもの
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.26 23:41
    決定論ってプロテスタント的な考え方だから日本人にはしっくりこないんじゃないの?
    マックス・ヴェーバーの『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』によれば予定説が資本主義を発達させたって言われてるけど、何かモヤッとする

    予定説が正しいのであれば誰も頑張ろうとしないのでは
      • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.5.27 6:20
      >※12
      予定は決まってるけどそれを知るスベはない
      一生懸命働いて成功すりゃ
      それが神の恩寵を受けてる証かもしれん
      だから一生懸命働いて儲けろ
      でもその儲けは自分の贅沢に使うなよ
      設けを正当化してかつそれを贅沢に使わず禁欲的って
      矛盾が資本蓄積を生んで資本主義のもとになった
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.27 6:27
    金を持ってる、豊かな文明と言うなら古代からあった
    それを我慢して使わず再投資してもっと儲けるて発送がなかった
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.27 9:35
    ここは予言者(予測ではなく未来が見える=決定論者)スレなのか?
    例えば全ての人間の相対位置すら決定できると思ったのか?
    ただのバカか神のどっちかだな。
    負のエントロピー(生物の自由性)すら含めて全ての質点の観測効果さえ計算できると思っとるの?
    きっとお花畑っていう名前のスパコンだろうな。
    • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.27 12:54
    確率の収束は単なる限定条件下での分布
    決定論にコペンハーゲン解釈は関係ない
    宇宙項自体がCP対称性の破れ解
    経路積分を実体的な現象と思い込んでる神秘論者が全部悪い
    ここにも山ほど沸いとるがな
    • ※19 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.27 13:02
    量子論的解釈はあくまで経路積分(スリットの干渉性分布を無限に極大した光子1波長の穴が空いた篩という形而上の存在)
    これが実体的な現象であるかどうかと量子的振る舞いにおける確率的現象はそもそも論ずる本質が違う。
    未だにベルの不等式の破れなんかを持ち出して「現象の既存説vs認識論」を
    「現象の決定論vs現象の非確定不能論」
    にすり替える輩が多過ぎる。

    後者については既にトドメ刺したので割愛する。

    論点をころころかえるな。
    • ※20 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.27 13:02
    15.18.19がおれな
    • ※21 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.27 13:10
    あと、ネーターの定理持ち出しても無駄。
    科学自体がそもそも近似である以上、観測質点よりも高度な次元(観測器それ自体も影響を与えるアキレスと亀)について誰も決定できない。

    唯一できるのは自らよりも下位次元に作り出した抽象世界のみ。

    つまり決定論など単なる世迷言、神秘主義

    あと多世界解釈もトンネル効果も不動点次第でどうにでもなる話。

    それ自体もともと相対では近似できない非直接的現象の残滓。
      • ※28 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.5.28 11:01
      明確な存在や性質が実証されてない高次元(形而上学もどき)を持ち出して決定論を否定する論自体が世迷言や神秘主義の範疇では?
      どちらにしろ、その性質次第では確固たる決定論の証拠にさえなりえることを否定できない以上根拠能力は一切ない。
      そもそも、現所の人間の知的活動の主体系である科学を否定したらまともな議論ができなくなる。
    • ※22 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.27 13:12
    結論、バカと言っとるやつが一番バカっぽい。
    • ※23 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.27 13:16
    科学自体がそもそも近似である以上、観測質点よりも高度な次元

    ここ訂正

    観測質点よりも大元のみで構成された次元
    • ※24 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.27 13:19
    13〈何言ってだ?コイツ
    • ※25 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.27 13:25
    こういう話でラプラスの悪魔持ち出す奴って、知とか回路とか記憶とか同一(同時)性とか構造とか運動とかの意味が一つも分かってないんだな。
    • ※26 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.27 22:40
    役に立たない話をするなら未来は決まっている。
    現在の系の状態からとりうるすべての状態が未来だから。
    (確率があるならその状態が存在場合があるし、永劫回帰を考えれば現在の状態は無数に繰り返すから)

    でもここではそんなこと気にしてないよね。
    一人の人間について考えても次の状態は無数にあるから。
    (そしてその状態の遷移は思考よりも早い)

    端的に言えば、人間の自由意志について量子論は役に立たない。
    あとは飛躍があるけど、人の一生程度の時間で遭遇する状態は自由意志として選択したとみなせるほど、遭遇しなかった状態が多い。

    役に立つ話をしたいなら「自由意志があると考えた場合・ないと考えた場合にどんな考えが浮かぶか」じゃないか?
    (たったこれだけのインプットで変わる内容について話すより良くないか?)
    • ※27 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.28 3:54
    精神論は全く関係ない。
    じゃなきゃ26は決定論の意味を理解していない。
    自由意志も先に述べた通り
    「あるんだろうな、お前の中ではな?」
    其々の自由性を互いに観測することは出来ないし
    予測できない=自由意志
    に結び付けたがるのは神秘論者の典型的詭弁
    論点のすり替え
    • ※29 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.28 12:14
    はいはい権威主義権威主義
    反論になってない
    • ※30 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.28 12:18
    28はZFC公理系とか不完全性定理とか知らなそう

    仮説と定理の意味が分別出来てないのはどちらか明らかじゃん
    • ※31 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.28 12:23
    あと何を勘違いしとるんか知らんが、

    対論に自由意志(情報回路に生物性も無機性も境界はない)持ち出してくるのがアホだって言ってる。

    負のエントロピーの例えは、複雑性の話をしとるんじゃなく、自己言及のパラドクスについての話やぞ。

    窮すれば論拠も示さず反論した風だけ装うのやめてくれる?
    • ※32 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.28 12:31
    15.18.19.20.21.22.23.24.2527.29.30.31
    がオレな

    連投スマソ
      • ※33 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.5.28 23:30
      >※32
      32さんありがとう。26だけどもっと言っていることをわかりたいと思ったよ。

      まず27は概ねその通りと考えるよ。
      (精神論、自由意志に関係なく)状態の遷移は決定している。ただ、遷移後の状態が1つではなく膨大な量になる。これは同意できる?
      (確率が収束するとか、確率的だから予測できないとかそういうのではなく、すべての場合が存在すると言っているよ)

      自由意志についても「お前の中ではあるんだろ」っていうこと。ただ、みんなが話しているのはその「お前があると考えている自由意志」と未来が物理的に決定していることを結び付けているようだったから、そんなことする意味ある?と言ったんだ。
      31を見て思ったけど、決定論に対して自由意志を持ち出すことがダメなこととしては「自由意志があるから決定論は偽。未来が決まっているから自由意志はない」と言えないこともあるかな。
      (「情報回路に生物性も無機性も境界はない」のも同意するよ。)

      「予測できない=自由意志」も結びつかないよね。予想できないとは単に科学的手法がないだけだから(神秘的とも言ってないよ)。

      ただ1点気になっていて、観測・計算ってどういう意味で使っている?観測は相互作用すること?計算は予測できるっていうこと?
      状態の遷移に相互作用は欠かせないが、予測する必要はないと考えるよ。相互作用は物理だが、予測は知覚だから互いの関係はない。
      (お花畑と言っているし、言いたいことは似ている思うけど少し引っかかったので)

      長くなるけど32(と同一人物のコメント)以外に言うこととしては、
      未来が決まっている・決まっていないに対して量子力学的にはすべてが確率的であるとか、マクロな系では確率が収束するとかは関係ないってこと。
      あと、本当は自由意志の有無や発生のメカニズムについて話したいように見えるけど、話の方向は逸れてない?
    • ※34 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.29 14:00
    まず根本的問題として決定論の根拠が何もないのに、決定論言ってることが愚か。
    • ※35 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.29 22:29
    >※34
    「未来が決定している」ことを前提とした物理・科学から、「未来が決定している」ということが間違いと言ってると認識したよ
    これが論点のすり替えなら決定論の根拠を示すようにするけど、結局そんな反論になりそうだから。
    自分の立場としては、「未来が決定しているか、決定していないかは物理・科学で論じれない」でもいいよ。ただ、自由意志についての話は消えないとおもうが。
    (今度は自由意志の前提を探す話になりそうだから)

    余談だけど、未来が決定していない立場ってどんな論があるのだろう。神秘とか、科学の否定とかを言いたいわけではなく、新鮮だったから。
    他の人が言ってる確率的というのは否定するよ。確率は場合の数の発生頻度だし、そうでなくても確率で決まっているから。
    記述できない事を論じるのは無駄ということになりそうだけど、少し気になったので。
    • ※36 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.29 22:58
    1つの時点で、1つの結果しか出さないプログラムがあるとする。
    途中経過をを出すようにしても1つの時点で、1つの結果しか出さない。
    それを決定しているといえるかどうかだよね。
    • ※37 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.30 1:16
    35よ、それ俺ちゃうで
      • ※40 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.5.30 22:10
      >※37
      ごめんね

      >※34さんもごめん。それは暗黙の前提が機能していないか、その前提がおかしいと感じるからかな。
    • ※38 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.30 1:20
    36
    言わない

    既にそこに存在している

    決定論

    は全くの別物

    コペンハーゲン解釈の本質は前者

    なぜか後者で話が進んどるわけやけど、よってたかってなんかの障害なの?
      • ※42 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.5.31 0:47
      >※38
      なんとなく悲しい方向に話が進みそうだからとりあえずレスするね
      割と長々と書いてみんなの目を汚してるから、以降はみんなのコメントを見て楽しむことにするよ。
      下に書いてるのは全部個人的な意見だから、あえて断定口調で書くよ。

      ※36は決定しているといえる。36の文章だけをみると「1つの時点で1つの結果を出す」と決まっているから。これが決定論にどう繋がるかは、もう少し論を展開する必要があるが。

      「既にそこに存在している」と「決定論」が全くの別物とは、前者が1つの時点での話に対し、後者は2つ(あるいはそれ以上)の時点での話だから、全くの別物と言ってると認識した。だったらその通りだね。

      コペンハーゲン解釈を持ってきたのは、1つの時点で状態1(の波動関数)と状態2(の波動関数)を重ねた結果がある。状態1と状態2がそれぞれ独立して存在しているわけではないと言いたいのかな。
      それなら、その通りと考える。
      (俺は26で逆のことを言ってるようにも見えるけど、それは波動関数を存在"確率"の根源としてみて話したよ。白状すると存在確率という表現も疑っていて、単なる波の強度と考えている―26の括弧の中は間違ったことを言ってるかもしれないね。ごめんね。)

      実際は35でちらっと言ってるように、波動関数(波)を重ね合わせた状態がある。
      俗な話をすると(正確でないかもしれない)、粒子の位置(x, y, z)はそれぞれの基底座標(x座標, y座標, z座標)に対する位置の重ね合わせで、xにのみ、yにのみ、zにのみ粒子が位置すると言っていない。これは、「波動関数はその基底となる波動関数の重ね合わせで表現できる」に対応してると考えたから書いた。

      ただ二重スリットの実験を見ると、現実に現れるのはある基底が1つの状態になったモノのみに感じるな。無数にある結果のうち、我々は1つしか認識できないということ。
      それが観測により状態が破壊されたか、認識している世界の基底が1つ足りないか、あるいはその他かは知らんが。
      観測行為の考察として、光量子により二次電子が出た・出なかった以上のことを知らないだけだからそんな考えになったのかもしれない(二重スリット実験により、観測することで波動関数が収束すると言ってることにしっくりきてないのよ。どうも測定器についての厳密な論がなさそうだから)。
      (ちょっと調べてみたけど多世界解釈でそのことを言ってそうだね)

      とりあえず、36の論は決定論に関係するまでもう少し見てみないと、おそらくお互いに誤解したまま話が進みそうだと感じたよ。
      (既に36がなぜそう書いたのかの背景を把握済みなら、ごめんね)
    • ※39 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.30 1:23
    観測っていう現象と因果(原因と結果の連続性)を一緒くたに語るのが二次災害
    • ※41 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.30 22:32
    感じるじゃなく論理的に決定論自体が機能していないという意味だぞ?

    米2で既に終わってるのを回帰する意味がない。
    この意味が分からないというなら特段に特異性がある訳でもない貴方の認知性(こだわり)にまで言及する必要に対して面倒を誰も負わない。
    • ※43 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.31 22:10
    未来は存在できない
    過去も同様 なぜか 時というものがただの幻想だから
    時間は存在出来ず 我々は生きていない
    他人はおらず 世界はあなたの中にだけある

    決定論はあなたが作った願望
    • ※44 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.2 18:40
    「ドクター同士の罵り合いは禁止」はどうした?ww
    自称天才の社会不適合者の群れやな
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