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メロヴィング朝・カロリング朝・カペー朝を語るスレ @ [世界史板]


メロヴィング朝・カロリング朝・カペー朝を語るスレ @ [世界史板]
1: 世界@名無史さん 2011/03/06(日) 01:16:58.99 0
フランク王国の礎となった有名な3王朝について語るスレです。
3: 世界@名無史さん 2011/03/06(日) 11:12:41.80 0
クロヴィス1世クローヴィスは政敵の猛攻からかいくぐる為に、シュゲンショウばりの疑心暗鬼に陥ったとか
4: 世界@名無史さん 2011/03/06(日) 12:02:30.82 0
クローヴィスの父シルデリック(キルデリクス)はサリ族(フランク族の支族)の王だった。
彼はゲルマニアに亡命していた間に、テューリンギアの王と王妃から厚くもてなされた。
彼の復位後、前述の王妃バシナは夫のもとから脱出してシルデリックのもとに走り、そして生まれたのがクローヴィス。
6: 世界@名無史さん 2011/03/07(月) 10:39:03.19 0
王「妃よ、前から頼まれていた妹御の輿入れ先を決めたぞ」
妃「ありがとうございます。で、どちらさまで?」
王「この国第一の騎士だ」
「え゙ーっ?」
9: 世界@名無史さん 2011/03/07(月) 20:44:49.58 0
>>8
国民単位までフランス王国が根付くには百年戦争まで待たないと
61: 世界@名無史さん 2011/07/08(金) 10:40:43.07 0
ウェルキンゲトリクス>>9
この前、フランス人と話したんだが、日本では、フランスの歴史として、フランク王国ぐらいから習うけど、フランスでは、ウェルキンゲトリクスぐらいから考えるそうだ
管理人より:ウェルキンゲトリクスはカエサルのガリア遠征時に、彼に対抗して戦った人物。フランス人の間では「最初の英雄」として広く認知されています。
10: 世界@名無史さん 2011/03/07(月) 22:47:33.65 0
クローヴィスは皇帝になる気はなかったの?
12: 世界@名無史さん 2011/03/08(火) 09:54:22.61 0
>>10
クロヴィス時代には教皇はローマ皇帝を必要としていなかった
13: 世界@名無史さん 2011/03/08(火) 11:52:26.59 0
トゥール・ポワティエでの勝利は世界史の転換点の一つといわれてるね
14: 世界@名無史さん 2011/03/08(火) 11:55:56.79 0
でもトゥール・ポワティエでの戦いって、もともと引き返すイスラム軍を攻撃した戦いのような
やっぱり西欧勢力がはじめてイスラムに勝利できた戦い、って事で、その後の精神的支柱になった事が大きいんだろうか?
それともこの戦いの勝利で後のカロリング朝の礎が築かれた事が大きいんだろうか?
15: 世界@名無史さん 2011/03/08(火) 13:43:12.25 0
ちょっと何言ってんだがわからない
16: 世界@名無史さん 2011/03/08(火) 14:35:52.44 0
>>15
なんでトゥール・ポワティエが世界史の転換点と呼ばれているのか、って事
イスラム勢力がフランク王国の侵略・併合を目指して進撃して、それを迎撃して打ち負かしたなら、確かにイスラム勢力の攻勢を防ぎ後の西欧世界が構築される礎だったといえるけど、実際はカールが指摘してたように、イスラム軍の目的は略奪であって、フランク軍との戦闘が起こったのも、イスラム軍が略奪を終えて帰途に入った時の事
これでどういう意味で世界史の転換点といわれているのかなあ、と
17: 世界@名無史さん 2011/03/08(火) 15:02:29.06 0
昔は略奪目的も征服目的も両立してるんだよ
負けてたら征服された可能性もあったからな

とはいえ過剰評価されてるのも確かだ
10万のムスリムが全滅したナバス・デ・トロサの方が評価されていい
18: 世界@名無史さん 2011/03/08(火) 15:48:49.89 0
昔から歴史の転換点は、その時には何がなんだかわからずに、10年か20年経ってあのときからといった話になるのだから
サラエボの弾丸の学生にしても、日中戦争の時にトイレに入っていた兵隊さんにしても、今回のチュニジアで焼身自殺した、無職の人にしてもだ
トゥール・ポワティエ間の戦い
管理人より:「トゥール・ポワティエ間の戦い」は、732年、イベリア半島を制圧後ピレネー山脈を超えて、アキテーヌ地方に侵略してきたウマイヤ朝イスラム軍(6万~40万) vs 迎え撃つメロヴィング朝フランク王国軍(1万5千~7万5千)との戦い。フランク軍の指揮官カール・マルテルは重装歩兵を中心にした強固な密集隊形で、イスラム軍の騎馬突撃に対抗。1日でカタがつきイスラム軍は夜間に敗退し、ヨーロッパへのイスラム進行がひとまずストップした事件。当時ヨーロッパ人は鐙(あぶみ)を知らなかったらしく、この戦闘でイスラム軍の使用してた鐙ももたらされました。
19: 世界@名無史さん 2011/03/09(水) 03:14:33.76 0
ブルンヒルドブルンヒルデが倒された後からカロリング朝の成立までほぼ200年(実際はその直後から宮宰として実権者)
日本の天皇と将軍と比べ興味がある
20: 世界@名無史さん 2011/03/09(水) 17:23:17.62 0
>>19
日本にはローマ教皇に相当する存在がなかったから。
むしろイスラーム世界のカリフとスルタンの関係に近いかも。
21: 世界@名無史さん 2011/03/09(水) 20:21:02.10 0
カリフよりは天皇のほうが教皇に近いんじゃないか。
カリフは自前の領土も軍隊も持ってるし、逆に宗教的権威としてはただの信者代表に過ぎんぞ

イスラームには教会組織が無いし
22: 世界@名無史さん 2011/03/09(水) 21:58:29.94 0
ローマ教皇は一応、選挙で選ばれる。
天皇とカリフは世襲。
アウストラシア
管理人より:ブルンヒルドはアウストラシアの王妃。「東方の地」を指す言葉ですが、後のオーストリアの前身といったところです。
23: 世界@名無史さん 2011/03/14(月) 16:56:26.24 0
フランクがいつの間にかフランスに変わってるでござる。
25: 世界@名無史さん 2011/03/18(金) 18:18:08.63 0
フランク王国はフランケンライヒ。
ただenがついただけでなんら変わらないのに。
カペーの語源って合羽と同じなんだってね。もっと言うとカペー自体があだ名らしい。合羽を好んできていたからとある
26: 世界@名無史さん 2011/03/19(土) 13:37:30.26 O
別にカペー朝に変わった時に国名も変わったわけじゃないんだろ。
27: 世界@名無史さん 2011/03/19(土) 23:15:04.81 0
フランク王国はメロヴィング後期には内輪もめばっかやってるイメージだけど、よくイタリアのランゴバルドやスペインの西ゴートにつけ込まれなかったなあと思う。
当時は「辺境」扱いだったからか?
28: 世界@名無史さん 2011/03/22(火) 04:03:07.81 0
たしか、西ゴートとは婚姻関係とかをうまくやってて仲良かったとどっかで読んだ気がする
管理人より:「西ゴート王国」は現在のイベリア半島の大半~南仏一帯にかけて、5~8世紀くらいまであった王国。「ランゴバルト王国」はイタリア半島にあったやつ。後にカール大帝によって滅ぼされました。
29: 世界@名無史さん 2011/04/03(日) 02:31:38.62 0
カール大帝フランスではシャルルマーニュをフランス史の英雄と教えてるらしいが、ドイツも同じだから本家争い(?)が有るらしいw
31: 世界@名無史さん 2011/04/04(月) 00:53:18.02 0
>>29
フランス人にとっては、シャルルマーニュって「カエサルやナポレオンと並ぶ史上最大級の英雄」って感じだよね
30: 世界@名無史さん 2011/04/03(日) 14:23:22.42 0
王族の言葉がフランク語(ゲルマン語)からフランス語に変わったのはいつ?
34: 世界@名無史さん 2011/04/07(木) 01:39:46.42 0
>>30
イル・ド・フランスの領主だったカペー家の登極以降じゃないかな?
フランスの地域圏
管理人より:「イル・ド・フランス」はフランスの真ん中、パリ周辺の地域を指す言葉。
37: 世界@名無史さん 2011/04/08(金) 23:17:35.47 0
クローヴィスCLOVISとカロリング家・カペー家の王の名に多いルイLOVIS,Louisは、同じ名前だって聞いたことあるけどほんと?
フランス王にルイという名が多いのは、フランスがメロヴィンク家以来のフランク王国の正統な後継者だとアピールするため?

ルイ14世ルイ14世がシャルルマーニュの末裔だというのを誇っていたのは有名だが、名前はクローヴィスを引きずっていたのか?
クローヴィスは2世までだが、ルイは19世までいる(17・19世は王党派の僭称だけど)
38: 世界@名無史さん 2011/04/08(金) 23:34:02.98 0
クローヴィスとルイは名前としては同じ

フランス王にルイが多いのは、偶々ルイの名前で無事成人し王位についた人が多かっただけ
改名して即位した王がいたならともかく、正統な後継者アピールの意図はないでしょう

あと現在の王位請求者でルイ20世を名乗っている人もいる
42: 世界@名無史さん 2011/04/12(火) 21:54:40.78 0
山田ルイ53世>>38
日本にだってルイ53世を名乗る人が
39: 世界@名無史さん 2011/04/09(土) 18:37:53.43 0
クローヴィス=クロートヴィヒ=ルートヴィヒ=ルイ
全部同じ名前
40: 世界@名無史さん 2011/04/09(土) 21:47:16.92 0
ラテン語だとルトウィクスだっけ?
43: 世界@名無史さん 2011/04/14(木) 20:52:49.60 0
神聖ローマ皇帝やフランス王はカール大帝(シャルルマーニュ)の後継者ということになっているから、クローヴィスの後継という意識はまずないはずだよ
メロヴィング側からみればカロリング王権というのは王位簒奪者以外何者でもないからな
50: 世界@名無史さん 2011/04/18(月) 20:01:05.07 O
なんかメロヴィングはミッシングリンクっぽいイメージ
51: 世界@名無史さん 2011/04/24(日) 00:19:30.59 0
メロヴィングはイエスとマグダラのマリアとの間に出来た子の子孫がつくった王朝だとも言われている。
「レンヌ・ル・シャトーの謎」参照

イエス血脈を守る王朝に対して王位簒奪者たち(カロリングの宮宰)はローマカトリックと結託してこの王朝を潰そうとしたのである。
85: 世界@名無史さん 2011/10/17(月) 00:36:58.25 0
>>51
それ、「歴史シリーズ 古代をめぐる冒険」てアメリカの番組で嘘が実証されてたよ。
マグダラのマリアから女系で繋がるはずのメロヴィング朝の王女(Aregund)の遺歯を借り、ミトコンドリアDNAを解析したが、もろヨーロッパ系(≠マグダラのマリア)の遺伝子だった。
ふつーに蛮族だわな。よくてローマン・ガリアとの混血ってとこだろ。
52: 世界@名無史さん 2011/04/25(月) 23:43:14.62 0
メロヴィングの王様たちは基本的に女にだらしない印象。
53: 世界@名無史さん 2011/04/26(火) 00:09:44.05 0
早死に率と幼君率が半端ないのがメロヴィング朝だな
平均寿命が20~30代前半なんだぜ?
長生きの王もいるけど、すごい例外
54: 世界@名無史さん 2011/04/26(火) 00:34:41.66 0
そう思うとブリュンヒルデは長生きだったな。
60歳くらいまで生きたんだっけ。
最期は悲惨だが。
55: 世界@名無史さん 2011/04/26(火) 09:15:08.94 0
王が短命なのは、年から年中動き回らなくてはならないからだと、ミッタイスが書いていた
56: 世界@名無史さん 2011/04/28(木) 01:55:14.90 O
そこにくると、カペー朝の王統の磐石さはもはや異次元の領域。
最後三代除いて王は長寿で治世は整いそれを無事に長子に相続……
正直歴代君主の質は名高い清朝を凌ぐのでは?
58: 世界@名無史さん 2011/07/07(木) 11:43:08.45 0
カペー朝ってメロビング朝かカロリング朝と血統つながってないの?
59: 世界@名無史さん 2011/07/07(木) 21:39:12.81 0
ルイ8世ルイ8世の母親がカロリング家の血を引いていたから、ルイ8世の子孫は血統的にはカロリング家と繋がっていることになる。
60: 世界@名無史さん 2011/07/08(金) 10:35:50.44 0
アジアは傍系や側室の子を認めるから長く続くけど、ヨーロッパの家族は庶子には相続権を認めないし、傍系が後を継いだら家門名が変わるから、王朝が変ったように見えるけど、血統的には続いた場合が多いよね

ということで、カロリング家もメロビングの血を傍系・女系・庶系で続いている可能性はないの?
62: 世界@名無史さん 2011/07/08(金) 12:08:32.49 0
ピピン3世>>60
メロヴィング朝テウデリク3世の曾孫ベルトレドがカロリング朝ピピン3世(小ピピン)の妻にしてシャルルマーニュの母親。
ということで、血統的はメロヴィングとカロリングも繋がっていることになる。
63: 世界@名無史さん 2011/07/10(日) 22:58:32.11 0
ユーグ・カペーだいたい、ヨーロッパの王様たちは先祖をたどると、ユーグ・カペーに繋がる家が多いと聞いたから、もっとたどると、メロヴィングまで遡れるのか…クロービスもサリ族の族長の家だしな

結局、支配者って、最初から変わっていなないんだな…としもじもの人間の僻みでした
198: 世界@名無史さん 2013/09/24(火) 23:23:38.79 0
>>63
日本の天皇家もそうだよ。
200: 世界@名無史さん 2013/09/27(金) 15:26:18.66 0
>>198
カロリング革命が出来た理由は、中世に入りガリアやゲルマニアでの古代異教の衰退とキリスト教の拡大があったから。
メロヴィング家の正統性や聖性の由来は、海神との血縁性!?にあったりする。


もともとメロヴィング家(サリ支族王)は、今のオランダの海岸地区を原住地としており、古代からヴァイキングを含む海上貿易が盛んな地域で、今でもオランダの港などには、人魚の像が置いてある。

751年にカロリング家がキリスト教の聖別式を導入する以前では、メロヴィング家の正統性と聖性は、事実上の始祖であるクロディオの妻が、海岸でミノタウロスに強姦(記録には“接触”としか記されてないが)されて、クロヴィス王の祖父であるメロヴィスが誕生した事が由来、となっている。
つまり、メロヴィング家の正統性と聖性は、古代異教の呪術的聖性を基盤としている。

それに対し、カロリング家の正統性と聖性は、完全にキリスト教のそれであり、カロリング革命は、キリスト教の広がりに乗じて行われた宗教革命的な側面もある。

日本には、この手の宗教革命や宗教交代は無いので、実権の所在はともかく、天皇家の正統性と聖性を否定する事は出来ない。
特に、ブサヨとチョン以外はね。
やはり日本における破防法強化や共謀罪の設置、新スパイ防止法や機密保護法の制定は、必要だよね。

話しを戻すと…
当然、フランク貴族層には、古典教養としてのゲルマン神話やケルト神話、ギリシャ神話に愛着を持つ勢力も多かったであろう。
その古代異教への固執とカロリング宮宰家への反感という政治志向が合致して、メロヴィング朝復活を策する貴族グループが、活動していた可能性が有る。
207: 世界@名無史さん 2013/09/29(日) 12:20:58.29 0
>>200
それがダン・ブラウンのダヴィンチコードへ続くんですね。
本ではメロヴィング朝の血統をひきつぐ女性=キリストの末裔のような扱いだったので、その関連性がよくわからなかったのですがなるほどと思いました。
ダヴィンチコードではキリストの血統を守ろうとする団体に、オプス・ディというのがでてきてそれがイエスズ会の系統で、その騎士にはニュートン卿などそうそうたる面々があげられていたような記憶が。
管理人より:日本もそういう秘密結社みたいなの欲しい。
70: 世界@名無史さん 2011/08/01(月) 22:24:53.20 0
ハプスブルク家もローマ元老院の末裔です
ま、ホントかどうかはわからんが
71: 世界@名無史さん 2011/08/01(月) 23:49:36.10 O
>>70
政敵をおちょくるための偽文書の中に書かれてた内容だろ。
誰一人本気にしてない。
74: 世界@名無史さん 2011/09/04(日) 19:20:13.04 0
ルドルフさん>>71
ルドルフさんは大真面目だったらしいぞ。
早死にしちゃったからなんともいえないが。
5.26追記:オーストリア公ルドルフ4世に画像差し替えておきました!補足どうも~
80: 世界@名無史さん 2011/09/18(日) 01:51:25.20 0
しかしユーグ・カペーから最後のルイ・フィリップまで男系のみで繋がるのは奇跡だな
ルイ13世→ルイ14世はちょっと怪しいが…

ルイ14世の出生に関してはいろいろと噂があるんだとか、例の鉄仮面伝説なども含めて。

カール大帝の起源をめぐって、ドイツとフランスが取り合いになるというのはおもしろいですね。
むかし、名古屋のひとが言ってたんですよ、豊臣秀吉はこっちの人間なのに、大阪が横取りしてる感じで腹が立つみたいなことをです。で、大阪のひとに聞いたら、秀吉?いやしらんし…みたいな感じだった。

ドイツとフランスなんて、あのへんは常に国境を接してるから争いの絶えない土地柄、積年の恨みに加えて、一大英雄まで取り合うことになるとは、同情を禁じ得ない。カール大帝もあの世で苦笑いしておりましょう。

というわけで、フランスの話をしてもあまり取り上げられることのないメロヴィング朝、カロリング朝、そしてカペー朝。
前回フランスのスレやったときに、この3つがまーったく出てこず、ヴァロワ朝とブルボン朝に終始してたため、補完のつもりでまとめました。

カペー朝の創始者であるユーグ・カペーですが、「パリ伯ユーグ・カペーが…」というふうに習うわけで、なんで伯爵のくせに…みたいな感想を持ったのを覚えています。当時パリ周辺(イル・ド・フランス)は伯爵領だったのか!という意外性もある。
昔の伯爵っていうのは、その後貴族制度が発達したあとのものとはだいぶん違うみたいですね。カペー朝創始とともに王家直轄となるのか、「パリ伯」の称号はなくなってしまいます。

今にして考えれば、高校の歴史の授業なんて子供だましもいいとこでしたね。
どのような経緯で「パリ伯ユーグ・カペー」なる、どこの馬の骨かもわからん男が新王朝を創始するにいたったのか、という説明はいっさいありませんでした。
管理人はこのへんが気になって気になって仕方なかった。

イギリスの「バラ戦争」のときにも同じことを思いました。
ヨーク家とランカスター家、両公爵家の王位継承戦争であることはいいのですが、しかし実際に後継者の絶えたプランタジネット朝を継承したのは、ヘンリー・チューダー(ヘンリー8世)のチューダー朝ですよ。
お前はどっから出てきたんだよ!とずーーーっと思っていました。実際には、けっこうグダグダの経緯の末、王位継承に至っているのですが、教科書では、あたかもある日ポッと出てきて王朝作りよったでえ、みたいな書かれ方ですよ。いやいやいや。

歴史というのは結果だけ丸暗記しても実につまらなく、その結果に至った経緯を追っていくのがおもしろいというのに、その部分をバッサリカットしてたら世話はないですねぇ。歴史の授業がつまんないという感想を持ったひとは多そうだけど、そりゃ当たり前なのだ…と、今となっては思います。

ポワチエの戦い
トップ絵は、ドイツ生まれの19世紀フランスの画家、シャルル・ド・ストゥバンによる「ポワチエの戦い」より。
スレでは歴史的一大イベントだったと言われるこの戦いですが、それまで負け知らずだったアラビア人の猛攻を、ようやくここで食い止めた成果はまぁ確かに大きかったのかもしれない。
とはいえ、アラビア人サイドにしても、クッソ寒いピレネーの向こう側までは、あまり食指が動かなかった…ような感じもしますけどね。

イベリア半島のイスラム勢力はこの後、レコンキスタ完遂(1492年)までは駆逐することはかないません。
もし…、フランスまでイスラムが猛威を奮っていたら…と考えると、現在バリバリのゴシック建築だって玉ねぎ型のオリエント風味が追加されてたでしょうし、こないだ燃えちゃったノートルダム寺院だって、あんな形はしてなかったかもしれない。
なにが幸いするやら(災いするやら)わからないもんです。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.25 23:22
    >71,>74はルドルフ4世建設公を意図してると思うんですが、画像とリンク先がルドルフ1世になってます
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.25 23:35
    う~ん
    俺得スレ
    もうすこしメロビング朝について深く見てみたい
    書籍でもメロビング朝を語る本ってメジャーじゃないし
    サリカ法典目線で中世の出来事を見てみるといろいろ面白いのかなぁって思う、主に俺が
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.26 12:03
    カペー朝って万世一系なんだよね
    ヴァロワ朝もブルボン朝もユーグ・カペーの男系男子の子孫による継承
    というかサリカ法を真面目にやってたのがフランスぐらい

    ちなみにルイ16世が「一般人」として処刑されたときの名前はルイ・カペー
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.26 18:16
    ゲームのWe.the revolutionでルイ・カペーを無罪放免にしようとするとプレーヤーが
    民衆にリンチされてゲームオーバー。

    フランスで王政復古をしたい連中もいるけど、案外黄色いベスト運動が変に転がったら
    今度こそオルレアン朝がずっと続くのかも。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.5.26 22:18
    分割相続で細切れになって統一してを繰り返すとか
    だからこそ今の日本人とは国の意識がまるで違うところとか
    初期のころはローマ軍政を継承してたとかなか
    貴族とか関係なく政治にかかわったとか
    なかおもしろいぜメロヴィング
    ずっと時代が下っても女王がたった国とは同盟破棄したりとかする出来事なんかは日本人目線から見るとよくわからないこともサリカ法の前提を言っているといないとだと理解度が変わる
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