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アメリカがベトナム戦争に勝つにはどうしたら良かったのか @ [世界史板]


アメリカがベトナム戦争に勝つにはどうしたら良かったのか @ [世界史板]
1: 世界@名無史さん 2018/11/25(日) 01:51:06.28 0.net
北ベトナムを征服するにはどうした良かったのか
2: 世界@名無史さん 2018/11/25(日) 01:54:22.56 0.net
北ベトナムに真珠湾を攻撃させ、アメリカ市民のやる気を出させる。
911で訳が分からんまま、イランとの戦争になだれ込んだよなあ。
3: 世界@名無史さん 2018/11/25(日) 01:57:13.82 0.net
>>2
真珠湾で突然やる気が出たわけではない

その前の中国侵略で日本製品不買運動がかなり活発で、反日感情高まっていたパナイ号事件でも反日感情は高まった

賠償金で解決したと思われがちだが、実際は反日感情は収まらず、真珠湾の前はリメンバーパナイなんて言葉がはやってた
14: 世界@名無史さん 2018/11/25(日) 13:08:04.05 0.net
>>3
Wikipediaを見ると、それほどでもないと書いているのだが…
15: 世界@名無史さん 2018/11/25(日) 13:31:33.56 0.net
>>14
その後日本ではアメリカが「誤爆」であることを受け入れ、これにて一件落着、「円満解決」したという形で報道がなされた。

しかし「クリスチャン・サイエンス・モニター」紙が「日本は喜ばしげにパナイ号事件が終結したといっている」ことを批判する社説を掲載したように、アメリカでは日本への不信感はむしろつのっていったのであった。

またアメリカでは南京虐殺の報と合わせて日本の暴走が認識された。
「REMENMBER The PANAY!」というポスターが掲げられ、日本製品のボイコットが呼びかけられる大きな要因ともなった。
20: 世界@名無史さん 2018/11/25(日) 16:41:15.82 0.net
>>15
クリスチャン・サイエンス・モニター紙はボストンの宗教紙だろう。そんなに影響力あるのかいな?

南京虐殺は仕方ないつーか。
115: 世界@名無史さん 2019/03/24(日) 21:13:48.37 0.net
>>20
クリスチャンサイエンス自体はキリスト教系新宗教だがクリスチャンサイエンスモニターはアメリカのクオリティペーパーとして定評があり信頼性は高い。
管理人より:ベトナム戦争と関係あるかわからないですが、「パナイ号事件」は、日中戦争時の1937年、日本軍によってアメリカの河川砲艦「パナイ」が撃沈された事件。中国から本国へ脱出する民間人も含まれていましたが、情報が錯綜したため日本軍に伝わっておらず、政府からは、アメリカに対して誤爆だったと釈明&陳謝しています。
4: 世界@名無史さん 2018/11/25(日) 04:02:15.82 0.net
というか泥沼化する前にベトナムから手を引くにはどうしたらよかったかじゃね?
5: 世界@名無史さん 2018/11/25(日) 04:43:37.87 0.net
北ベトナムは何で勝てた?
戦争の勝敗は戦死者の数で決まるわけじゃないが、南側勢力よりも戦死者は多く、実際に戦闘では負けることが多かったのに
銃撃戦では多くの損害を出して兵士の強さと火力では負けていたのに
よく国民の戦意と士気を維持できたもんだ
6: 世界@名無史さん 2018/11/25(日) 05:54:25.30 0.net
別にアメリカは北ベトナム滅ぼす為にあの戦争したわけじゃねーぞ
戦局不利だった南ベトナムを正規軍で救済するために参戦しただけやから
7: 世界@名無史さん 2018/11/25(日) 06:05:48.11 0.net
北ベトナム滅ぼすってのは言葉の取り方にもよるが間違いでもないとは思うが
ベトナム自体を滅ぼすってんなら間違いだけどな

本音としてはベトナムの共産勢力を一掃したかったわけだし、できれば日本のようなアメリカに従属する形の自由、資本主義国家を作りたかったろうしね
最悪でもかつての西ドイツや今の台湾、韓国と言った状態にしたかったろうが
9: 世界@名無史さん 2018/11/25(日) 06:58:48.09 0.net
>>1
インターネットがあればよかったのだよ。
ベトコンだって、少数民族の大虐殺や内ゲバを大々的にやっていたのだからな。

ベトナム戦争賛成派のブルーヘルメット部隊はあの時代から、マスコミはどうしてベトコンの少数民族の大虐殺を取り上げないのだ?みたいなことを言っていたのだし、
10: 世界@名無史さん 2018/11/25(日) 07:11:06.35 0.net
まぁアメリカが本気で地上軍使ってハノイに進撃制圧すれば終わってた
ただそれやれば中ソと全面戦争になるからな
11: 世界@名無史さん 2018/11/25(日) 07:46:03.55 0.net
アメリカが日本を引き渡す替わりにベトナムを確保する条約を結ぶ
13: 世界@名無史さん 2018/11/25(日) 12:54:32.70 0.net
反戦運動の高まりは当時は徴兵制で死傷者の増大が、アメリカ国民にとっては直接自分や自分の家族が死傷することに直結していたから。
管理人より:アメリカの徴兵制は、ベトナム戦争和平条約締結後の1973年に廃止されました。
17: 世界@名無史さん 2018/11/25(日) 14:34:16.87 0.net
ドイツを占領した二次大戦の欧州戦線のアメリカ軍は軍紀厳正で、都市で暴行や不法行為を起こさなかった
だがベトナムでは不法行為が多発した

軍紀が悪いから負けた
18: 世界@名無史さん 2018/11/25(日) 15:55:59.56 0.net
>ドイツを占領した二次大戦の欧州戦線のアメリカ軍は軍紀厳正で
それってソビエト赤軍を基準にして言ってるのか?
19: 世界@名無史さん 2018/11/25(日) 15:59:12.30 0.net
アメリカの国民に負担をかけないやり方なら戦争自体は継続できた。GDGDだろうけど。
23: 世界@名無史さん 2018/11/26(月) 02:16:18.00 0.net
装備の差のおかげかキルレシオ自体は悪くないが、アメリカ兵の士気自体は最悪だった
中隊長クラスでも積極的に攻撃を仕掛けようとしないものまでいた
24: 世界@名無史さん 2018/11/26(月) 08:28:35.38 0.net
延べ約160万人が徴兵され死傷者は約30万人くらいになり、縁もゆかりもない土地に送られ、五人に一人は無傷で済まない、という状況はアメリカ国民にとってかなり深刻だろう。
戦死せずに負傷して後遺症が残り、これなら戦死した方がまし、なんて日常になった兵士もいる。
27: 世界@名無史さん 2018/11/26(月) 23:35:48.49 0.net
徴兵制の国民軍にこの種のグダグダに介入させてはいけなかったのだよな。
義勇軍だけにして、ベトコンの少数民族の虐殺とかグダグダ振りを大々的に宣伝していたら、南ベトナム政府は持ちこたえていたのではないかな?
29: 世界@名無史さん 2018/11/27(火) 00:38:38.68 0.net
アメリカ勝利宣言してなかった?
政府の公式見解は勝利だよね?
35: 世界@名無史さん 2018/11/28(水) 15:44:44.85 0.net
>>29
そんな話があったとしても実際にはそう思ってるアメリカ人はいない
誰に聞いても負けたとしか言わない、間違っても勝ったのはアメリカなんて言うやつはいない
当のニクソンですらアメリカ初の負けた大統領になるのはいやだ、とこぼしてたからな
30: 世界@名無史さん 2018/11/27(火) 08:00:39.32 0.net
アメリカの勝利条件が、現代の韓国的な立ち位置に南ベトナムを置くことだとすると、アメリカが勝つには「南ベトナム政権が当時の1/10でもまともな政府であること」が必須

失敗国家の見本みたいな南ベトナムとか、どうやっても存続無理やねん
32: 世界@名無史さん 2018/11/27(火) 22:09:52.91 0.net
南ベトナムに研究用の原子炉があって、南ベトナム崩壊のとき、時間が無くて人力で原子炉の燃料を引き抜いたのを見てびっくりしたよw

その引き抜いた本人がまだ生きているのに又びっくり。まあ、線量が比較的少ないからね。
34: 世界@名無史さん 2018/11/27(火) 23:57:50.23 0.net
>>32
アメリカ企業が海底油田(のちのバクホー油田)調査したり、南ベトナムを日本、韓国のような資本主義の宣伝材料にしたいという情熱は感じるな
36: 世界@名無史さん 2018/11/29(木) 17:42:27.85 0.net
空爆食らって工場や兵器とかも被害出てるし、間違いなく戦死者は膨大な数になってたのに、なんであんなゾンビみたく戦力が減らないんだろう、ベトナムは
49: 世界@名無史さん 2018/12/07(金) 03:36:07.10 0.net
>>36
共産主義陣営はみんなそんなもん
相手より多くの兵力を持ちながら、相手より多くの先進者を出す
ナチス戦線のソ連
朝鮮戦争の中国
ベトナム

共産主義陣営の軍は戦略と物資をそろえることは優れているが、兵士一人一人の強さは大したことないから戦死者も膨大になる
38: 世界@名無史さん 2018/11/29(木) 21:50:44.69 0.net
アメリカは日本で成功しすぎたから、ハリウッド映画を流して、エリート連中をディズニーランドに招待したら、勝手に民主主義の資本主義国家になると考えているのかネェ。

これがイギリス的な知恵があったら、もう少しまともなアプローチをしただろうに。
アメリカはアングロサクソン国家だと自称しているのに、イギリスみたいに社会科学を起こして、社会を分析することは怠っているのだよな。
41: 世界@名無史さん 2018/12/01(土) 14:55:21.07 0.net
ソ連と戦争したら、ソ連側のほうが3倍戦死者出るだろうがアメリカ負けてたろうな
42: 世界@名無史さん 2018/12/01(土) 18:19:47.49 0.net
ソ連には大量の逃亡・投降兵が出る場合もある。
独ソ戦の開戦当初は、兵士が政治将校をとっ捕まえてドイツ軍に投降する部隊が続出した。
独裁国家の兵は締め付けが緩むと一気に総崩れになる。
43: 世界@名無史さん 2018/12/02(日) 16:31:31.40 0.net
北ベトナムが糸を引いているのに、北ベトナムに北爆したら非人道と責められる
ベトコンがボロ負けしても北ベトナムやカンボジアやラオスに逃げれば「バリアー」でセーフ。
そこには兵士を強化する病院と軍需物資と食いものと訓練所がある

王手になったら将棋盤から王将が避難できる条件なら、素人だって藤井に負けない
44: 世界@名無史さん 2018/12/02(日) 16:50:03.09 0.net
カンボジアやラオスにも爆撃してなかった?
45: 世界@名無史さん 2018/12/02(日) 19:09:14.64 0.net
爆撃は「地上軍の進撃の地ならし」という前提でやらなければ、敵の戦意をくじくことはもちろん「聖域」を潰すこともできない。
それを証明したのがベトナム戦争

対策をとられてすぐ効果は上がらなくなる。
あべこべに迎撃を強化されパイロットの心理的負担だけが高まる。カンボジアやラオスに至っては反米勢力を強化しただけ
46: 世界@名無史さん 2018/12/02(日) 19:53:03.81 0.net
徴兵される国民の側からすれば、お偉方の都合で勝手に戦場に送られ、怪我したり死んだりするなんてやってられるか、という心情だった。
50: 世界@名無史さん 2018/12/07(金) 11:48:26.40 0.net
ベトコンは知らんけど北ベトナム軍には督戦隊ってあったんかな
51: 世界@名無史さん 2018/12/12(水) 00:25:50.51 0.net
徴兵制が無ければ国民的な関心も持たれなかっただろうし、多くのアメリカ国民にとって他人事として推移していったと思う。
54: 世界@名無史さん 2018/12/17(月) 02:46:03.64 0.net
アメリカってアフガニスタンのタリバンも討伐できず撤退しそうだよな
57: 世界@名無史さん 2018/12/18(火) 05:59:27.01 0.net
>>54
アメリカの目的は中東を混乱させる事だからトドメを刺す必要は無いんだぞ
56: 世界@名無史さん 2018/12/17(月) 07:42:40.21 0.net
徴兵制が無ければ泥沼化しても国民規模での反対運動は起きないと思う。
仮に今のアフガンや中東が徴兵制が敷かれていたのなら撤退せざるを得なくなっていたはず。
58: 世界@名無史さん 2018/12/21(金) 21:45:59.13 0.net
ランボーの叫びが、同時代のアメリカには届かなかった
アメリカ市民はなぜか、ベトナムの被災民のほうに胸を痛め、兵士を非難した

考えてみれば奇妙なことだった。敵の盾にされている時点で、非情に切り捨てるしかなかった被災民が課題になった。米軍敗退の最大の理由だったが、同時に最大の謎だ
62: 世界@名無史さん 2018/12/23(日) 18:16:40.75 0.net
>>58
例えば北ベトナム側がどっかの国を侵略していた悪党だったら、少なくとも、そうみなしていたらソンミ村も問題視されないか批判はもっと少なかったかもしれない。

だけど実際は共産主義政権とは言え、侵略ではなく独立のために戦闘してるんだからなあ
アメリカ人も大義は感じなかっただろう
63: 世界@名無史さん 2018/12/23(日) 19:58:57.35 0.net
つまり大義があればよく、徴兵制つまり国全体の問題でないこと、あるいは徴兵制によって対抗しなければならないほど国が一丸となって戦う必要性をアメリカ人が感じていること、があればよかったのか。

それは何によって可能だったのかな…
59: 世界@名無史さん 2018/12/22(土) 01:05:53.00 0.net
アメリカが正義でないかのような行動を軍がとっていたからでは?
根拠はないけどソンミ村の事などはアメリカ人が信じていたアメリカ軍の行動ではなかろうし、そんな行動をするアメリカ軍兵士がアメリカの敵に見えたとしてもおかしくない
78: 世界@名無史さん 2019/01/12(土) 08:22:51.60 0.net
>>59
アメリカの伝統、たとえばインディアンに対する政策などと比べれば、ベトナムでのアメリカ軍の行動はずいぶん人道的になっている。
60: 世界@名無史さん 2018/12/22(土) 09:48:09.84 0.net
いや、徴兵制が無ければ勝手に殺しあってるだけ、と国民的な騒ぎにはならなかっただろ。
実際志願制の現在ではアメリカ兵が何人殺し、アメリカ兵が何人殺されようが、概ね国民的には他人事で大規模デモは起こらない。

ベトナム戦争に懲りてアメリカが徴兵制から志願制に切り替えたのは大きい。
61: 世界@名無史さん 2018/12/23(日) 10:35:51.93 0.net
メキシコが赤化する危機だったらアメリカは核を使ってでも死に物狂いで戦ったと思う
65: 世界@名無史さん 2018/12/24(月) 00:05:57.13 0.net
全部フランスが悪い
時代遅れの植民地政策に拘った結果の泥沼戦争
67: 世界@名無史さん 2018/12/24(月) 00:37:21.37 0.net
ベトナムについては南の政権があまりにも腐敗堕落していたのが不思議
同じ文化と歴史を持つ民族なのに北の政権はどうだったのだろうか?
それともやはり事実上は異民族異文化だったのだろうか?北による南や少数民族の再征服が本質なのだろうか?
70: 世界@名無史さん 2018/12/27(木) 01:20:38.80 0.net
>>67
ベトナムは中部で民族の気質がスイッチする
71: 世界@名無史さん 2018/12/27(木) 18:09:23.92 0.net
>>67
アメリカが支持する政権てみんなそうじゃん

アフガン政府
イラク政府
昔の中国国民党政権んもそうだった
バティスタ政権もロンノル政権も

ろくなところがない
傀儡政権をまともに育てられない
指示する政権がことごとく腐敗
72: 世界@名無史さん 2018/12/27(木) 19:54:37.55 0.net
>>71
アメリカが支持する政権
西ドイツ、イスラエル、台湾、シンガポール


アメリカが支持しない政権
シリア、リビア、セルビア、北朝鮮、ベネズエラ、
73: 世界@名無史さん 2018/12/27(木) 20:20:36.89 0.net
親米イラク政府よりもイスラム国のほうが行政運営しっかりしてた
なんて話もあるな
76: 世界@名無史さん 2019/01/10(木) 22:06:14.59 0.net
>>73
その話のソースは?もしくは寝言?
53: 世界@名無史さん 2018/12/16(日) 23:33:14.62 0.net
あなたに無理やり連れていかれ勝つために必死で戦った、だが結局は勝てなかった
そしてやっと帰国したら空港ではデモ隊が俺を待ち受け罵り声をあびせてきた
赤ん坊殺しだ、大量殺人者だってねえ

あいつらにそういう資格があるのか?誰ひとり戦争が何かも知らないで俺をせめる資格があんのか?」

俺はずっと世間のやっかい者だ
戦場じゃ仁義があった、お互い助け合って生きてきた
だがここでは違う

戦場ではヘリを飛ばし、戦車を走らせ100万ドルの武器を任された
それがここでは駐車係の仕事すらないんだ!
戦場には頼れる仲間が、親友がいた…ここには誰もいない

こちらでベトナム戦争のことに触れた際に、
戦争というのはどれも悲惨なものだけど、ベトナム戦争のそれは目的も大義も希薄なだけに、どうやっても「正義のアメリカ」要素はウヤムヤにせざるを得ないし、感情移入もいたしかねる…。('A`)
ここはいっちょ、ベトナムの戦士たち視点のベトナム戦争映画とかあると、また違うかも。

悪の帝国(アメリカ)の軍事介入に対して、祖国を守るため断固として立ち向かう戦士たち!彼らにあるのは貧弱な装備とおのれの肉体のみ。圧倒的不利を覆して、果たしてアメリカの暴虐から祖国を救うことができるのか…!

当のアメリカ人はこゆの好きそうじゃないですか。たまには自分らが悪役になってみれば良いのです。
というようなことを書きましたが、「ディア・ハンター」はわりかし自己批判的な映画だよ、とコメ欄で教えてもらいましたんで、今回はトップ絵がそれになっております。
管理人はこれは未見なのですが、戦争で心に傷を負った元従軍兵士の心情が描かれており、もぉー予告編だけでしんどい。 The Deer Hunter brand new 4K restoration trailer
ベトナムは北と南で気質がかなり違い、北は長年中国と敵対してるせいか、気合い入ってるようです。
ゲリラ戦というか、民兵に武器を持たれると、核でも落とさないかぎりなかなか。それで勝利かっていうと戦争目的は果たせないですな。
ベトナム戦争に限った話ではなく、アフガン紛争やソマリア紛争、またはイスラム圏の報復テロその他も同様かもしれませんが、あーなるともうどこまで行っても終わりがない感じになりますね。

アメリカは当時どうすれば良かったんでしょうね。冷戦だったからほうっておくこともできなかっただろうし、難しいところですよ。
誰もあそこまでグダグダになるとは思ってなかったでしょうけど、戦争というのはいつもそんなもんかもしれません。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.13 21:17
    もうさっさと38度線引くしか無かったようんじゃないかぁ…
    でもそれだとそもそもの目的の防共出来てないからやっぱり負けだしな…
    ソ連と正面戦争する気でやれば勝てたかもだけど被害は最悪核戦争だからやっぱり無理だコレ()
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.14 9:55
    当時の北ベトナム軍のジャングル戦に対して、フィリピンからバンブー部隊の精鋭を教官として招いて、以降その教典がフォースリーコンとかマリンスカウトのデフォルトとなったけど、ベトコンの死兵戦法には勝てなかったんだよね
    「太腿と肩の付け根を紐で固く縛り、5合の米を握り飯にして2昼夜の間密林を駆け巡り、米軍を消耗させ続けた」
    徴兵が主力の一般兵団では、到底太刀打ちできんかったってのは想像に難くない
    で、最後に取った先方が、ジャングル自体を絶滅させようっていう、ナパームで焼き払うとか枯葉剤の投入
    御大J・キャメロンが「アバター」でも描いていたけど、基本米人って「緑の地獄」に対して奥底のトラウマがあるんだと思うね
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.14 11:12
    共産主義に対するヒステリーを発症してるアメリカに勝ち筋なんてないだろ
    勝利条件が共産主義者の皆殺しである以上、たとえベトナム全土を占領下に置いても
    次はベトナム国内で徹底的な弾圧をし続けるしかない
    それはアメリカ自身が共産主義者と同じふるまいをする事であって
    勝利条件は決して達成できない
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.14 11:16
    情報戦で負けたんだよ
    自国内で人権唱えながら戦争反対すればアメリカでも引かざるを得ないという例
    ベトコンに屈したのではなく自国内の活動家が作った世論に負けた
    ゲリラに対して戦術的に遅れを取っても物量で勝てるから戦略的な負けは無かった
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.14 14:56
    中ソを攻撃して世界大戦に持ち込めばまあ
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.14 15:58
    アメリカ映画はどんな題材でも「USA!!USA!!」の要素ひとつで致命的にクソつまらない駄作になるから凄いよね
    そこだけ明らかに脚本が歪むから一瞬で分かる
    • ※7 :
    • 2019.6.14 19:31
    米軍は物量攻撃に優れてもCOINや安定化作戦がもともと得意な体質ではなかった。
    マスコミに晒されるとか当時としては新たな状況に直面したことを抜きにしても、戦勝の獲得がどこにあるのか見定まってなかったように見える。
    時代は違うけど楠木正成はその点でかなり先進的なことを理解していた。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.14 20:22
    平気で嘘をつく人達というベストセラーに、ベトナム戦争はアメリカ人のナルシシズムを回復させるためだけに行われたと書いてあった
    だから無茶苦茶な戦争行為であり、負けるのが当然だったと
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.14 21:35
    実際太平洋戦争ばりに全力でヘイト煽って本気で焼き尽くせば余裕やろ
    アメリカはベトナムに負けたんじゃなくアメリカに負けたんだ
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.15 4:29
    何の事は無いよ、他人畑の戦争をやれば誰も着いて来ないから只負けると言うだけの事
    それ以降もアメリカが勝つ戦争は追加絵に、アメリカが綿密に準備して遂行して勝つべくして勝ってるだけに過ぎないよ
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.15 11:45
    絶対に無理だよ。
    核兵器で世界に脅しをかけたアメリカを全世界が敵に回ってるんだから。
    だから湾岸も負けただろ。
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.16 23:19
    昔、聞いた話だと、ベトナム兵を、使わないが、正解だったようだ。ベトナム兵が、ビビった大統領の、命令で、撤退したのが、前線崩壊につながったと聞いた。朝鮮戦争でも、似たような話ばかり。
    • ※13 :  
    • 2019.6.17 4:39
    ソ連を滅ぼす為なら核戦争すら辞さないという覚悟があれば勝てたと思う。
    戦後は北斗の世界だけど、最終的にアメリカが勝つだけの核戦力はあった。
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