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ラノベ風の異世界召喚モノにつながる文学史 Part5 @ [ニュー速VIP板]


ラノベ風の異世界召喚モノにつながる文学史 Part5 @ [ニュー速VIP板]
125: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:13:25 ID:5YT
日本のファンタジーを牽引したのは、ドラクエなどのコンシューマ系と、pcゲーム系の二本柱だったと思う
それらが文芸や漫画にも影響を与えた

特にラノベスニーカー文庫はpcゲームのノベライズがあったしね
ドラクエだけでいいとは思えない
管理人より:前回の続きで、ドラクエが日本のファンタジーにいかほどの影響力を及ぼしたのか、他のゲームや小説はどうか、という話題から。
127: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:15:12 ID:sjg
グイン・サーガ134 売国妃シルヴィア SFも割りと定義曖昧だからな。
グインサーガも何故かSFの賞取ってるし。
128: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:15:14 ID:TjL
時をかける少女 (角川文庫) 時をかける少女もSFだし
君の縄もSFだからな昔の範疇だと
131: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:22:34 ID:6At
ドラクエが一般層まで冒険ファンタジーのファン層を広げたのは事実だね

ではドラクエ以前のテーブルトークRPGや、一時書店に専用コーナーまで出現した1人用テーブルトークRPGともいえるゲームブック、70~80年代にアメリカで人気を博した剣と魔法の世界観を持つヒロイックファンタジーの小説や映画はどうなるんだろうか
132: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:28:56 ID:sjg
>>131
そこの直系最初がグインサーガ辺りかもしれんね。
ただ、ラノベ・ジュブナイル界隈だと、90年代に入るまでは現代劇っぽいのが主流のイメージ。
150: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:50:12 ID:KIr
>>132
作者の後書き読む限りでは、「蛮族コナン」とかが系譜みたいよ
最初期のヒロイックファンタジーだわな

実際よんでびっくりしたけど、コナンには宇宙人でてくるし。SF要素入ってる
グインでも超科学が匂わされる
134: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:30:49 ID:TjL
>>131
そういうのももちろん影響したでしょ
いろんなものが影響して異世界転生ブームが来たわけだし

昔読んだテーブルトークRPGの本に「今ではゲームでもRPGができるようになったけど、やっぱりテーブルトークの柔軟性にはかなわない」みたいなこと書いてあったなぁ・・・
135: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:35:55 ID:5YT
日本のラノベの元祖だとスニーカー文庫とかファンタジア文庫とかになるの?それより以前は?
137: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:36:50 ID:QwW
新装版 ロードス島戦記 灰色の魔女 (角川スニーカー文庫) >>135
スニーカー文庫でさえ、ライトノベルという言葉は使ってなかったはず
ロードス島戦記をラノベと言ってたやつはいないよ
138: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:38:05 ID:5YT
>>137
ただスニーカーは今もある?のかな
当時はラノベという言葉はなかったけどあれはラノベじゃないの?
143: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:41:17 ID:QwW
新装版フォーチュン・クエスト(1) 世にも幸せな冒険者たち (電撃文庫) >>138
ライトノベルという言葉が後から出てきた言葉だと思う
00年代じゃないかな…
ただ、ロードス島戦記と同じような枠の中にフォーチュンクエストとかはあった
アルスラーン戦記も同じ枠にいた気がする
142: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:41:11 ID:sjg
>>137
とはいえ、2000年ぐらいにはライトノベルって単語はあった気がするな。
140: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:39:14 ID:sjg
>>135
カドカワノベルズとか朝日ソノラマ文庫とか。
136: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:36:20 ID:TjL
今の10代20代は、生まれた頃から中世ファンタジーな作品が身近にあったわけで、異世界転生モノが受け入れられるタイミングだったんだろうな
141: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:41:07 ID:TjL
ライトノベルとラノベは別物って意見もあるしな
144: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:41:18 ID:5YT
俺が思うのは挿絵があったかどうかってのも大きいと思うんだよね
その辺は挿絵があったんだろうか
スニーカー文庫にはあったはず
145: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:42:16 ID:QwW
萌えという条件を外していいなら、ライトノベル以外でもファンタジー系統にはあったよ
ゲームブックとかにも挿絵はあった
147: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:45:12 ID:QwW
これは真に受けないように聞いてほしいが、ラノベって言われるヤツラは、背表紙が単一カラーじゃなかった気がする
148: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:46:23 ID:5YT
スレイン萌え
151: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:50:54 ID:TjL
ちょいと検索したら「2000年度2chライトノベル大賞」みたいなものを見つけたから2000年にはライトノベルって言われてたみたいね
152: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:52:31 ID:GAL
ライトノベルの定義なんて簡単よ
ライトノベルレーベルから出ている文庫がライトノベルだよ
管理人より:なかなかおもしろい記事があったので、興味のある方はついでに。大手に占められていた青少年誌雑誌業界に食い込んでいくために、角川が取った独自戦略とは!→【佐藤辰男×鳥嶋和彦対談】いかにしてKADOKAWAはいまの姿になったか──ライトノベルの定義は「思春期の少年少女がみずから手に取る、彼らの言葉で書かれたいちばん面白いと思えるもの」【「ゲームの企画書」特別編】
153: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:53:46 ID:5YT
最初にいまのラノベを読む世代をターゲットにしたレーベルを出したのはどこだろ。
ソノラマ文庫あたりなのか
155: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)16:57:56 ID:sjg
>>153
早川SF文庫とかもある
156: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:01:15 ID:5YT
>>155
それって10代とかがターゲットだったの?
158: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:20:38 ID:5YT
俺の時代だとスニーカー文庫なんだよね
あれは表紙もアニメっぽい絵で挿絵もあって、作家も普段見ないような三流っぽい人が書いてたような
まさにラノベって感じだったんだよな
魔群惑星シリーズとか、ルナヴアルガーとか
ファンタジーっぽいのも多かった気がする
あれは1987年だな
160: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:39:09 ID:KIr
なろうファンタジーは冒険SFや冒険ファンタジーであって(両者はちょっとした表現で入れ替わる)、狭義の幻想的ファンタジーや、ガチなハードSFとの距離はずっと離れてる感じ

ペガーナの神々とかルイス・キャロルとかね
「少女がきれいな月を見て手に取ると、それがこぼれて湖にはまり、世界から月がなくなってしまいました」
なんて展開は(なろうにだって書いてる人は居るんだけど)商品化されたなろうファンタジーでは見かけないなあ
166: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:13:32 ID:LdC
>>160
>「少女がきれいな月を見て手に取ると、それがこぼれて湖にはまり、世界から月がなくなってしまいました」
>商品化されたなろうファンタジーでは見かけないなあ
因果関係が読者にわからないし、解釈が多数にあるからね。
そのころのファンタジーってのは、因果関係にコダワラナイ発想を楽しんだり、解釈の分からなさを楽しむもんなんだろうね

結局、現在のラノベ風ファンタジーもSFと同じで、因果関係を楽しむもんだと思う。
読者は、「因果関係は分かるけど、奇抜な発想だ」みたな楽しむ方をしたいんだと思う。

90年代後半のエバンゲリオンの謎解きブームでは、解釈が分かれたけど、当時はファンは「ストーリーに因果関係はあるはず!」って思ってたから、推理のように謎解きを試みたんで。
けっして、因果関係のない空想を楽しむ目的で、「謎解き」をしたのではなかった。
168: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:30:30 ID:RTh
ハヤカワSF文庫の頃は、ジャンルが「ファンタジー・SF」で、SFとはハッキリ分化されていなかったし、剣と魔法は出てくるけど、その原理はSFっていう作品も多かった
グインサーガやパーンの竜騎士とか

そういえばグインも異世界召喚モノなんだよな
作者が死んでハッキリしたことは分からなくなったけど
161: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)17:56:15 ID:LdC
パワースポットと一文字違いだが、パワーストーンってのが一時期、流行って、ゲームとかでは、(1992年に発売)ロマサガ1ならルビーとかで火の魔法の耐性獲得とかってパワーアップしたから、そういう風潮もあった。

もっと前なら、パワーストーンとしては不明確だが、ファミコン版の女神転生(1987年に発売)でも、アメジストなどのアイテムと交換、とかあったような気がする。
スーファミ版の真女神転生(1992年)では、攻略本か何かに、宝石についてパワーストーン的な説明があった気がする。

同時期、漫画のセーラームーン(1992年に連載開始)に、敵側の登場人物で、「ゾイサイト」とか「ネフライト」とか、鉱石の名前をつけた敵キャラが出てきた。
162: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:03:30 ID:LdC
ファミコンブーム以前にもオカルトブームとかでパワーストーンの発想は日本にあったんだろうけど、ゲームの流行で、ゲーム業界で大量の魔法的効果を持つアイテムが必要になって、そのときに、パワーストーン的なアイテムは好都合だったんだと思う
163: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:07:47 ID:X7E
アイテムにまで話を広げるのか!広大だなぁ
管理人より:というわけでこのへんから、ファンタジーにおける魔法アイテムとして宝石の話題に。
164: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:08:33 ID:5YT
d&dではよく、宝石を入手して帰ってくるとか、金貨を宝石に変えてとかあったな
重くて持てないからとかね
165: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:12:53 ID:sjg
魔法のアイテムとして手に入れることを目的としてるのなら、ゲームのブラックオニキス辺りが最初かな。
173: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:37:35 ID:LdC
とりあえず、宝石についてまとめると、ブラックオニキス(1984年発売)とかで、PCゲームでは、魔法の宝石って発想はゲームに取り入れられて、ドラクエ2(1987年発売)あたりから、敵・味方の両方で魔法使いの杖などのイラストで、宝玉の埋め込まれた杖がよく描かれたのかな?

ドラクエ1(1986年発売)だと、ロトの装備の宝玉とか、竜王の人間姿での首飾りの宝玉とかがある。
ドラクエ1のザコ的については、ググッテも、画像が出てこなくて、よく分からない。
171: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:34:22 ID:5YT
なろうのモンスター倒すと魔石を出すのはなんかのゲームが元なの?
174: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:38:48 ID:RTh
FFやらトライエース系やらで沢山あるだろ
モンスターが金持ってるのは不自然だから、換金アイテムや素材を落とすRPGも多いってだけ
176: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:39:41 ID:Ykw
宝石関係と魔力っていうのは、水晶が元ネタでかなり古くからあると思う
誕生石とかそういうネタでも特別な力があるみたいな関係でよく出てくるネタ
177: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:41:24 ID:RTh
今現在のなろう系だと、単にソシャゲのシステムをそのまま書いてるだけにしか見えないけどな
178: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:42:14 ID:5YT
なろうだと、その魔石を吸収したり換金したり魔法の媒体にしてるじゃん
素材系はモンハンとかわかるんだけど、魔石系は何かなって
やっぱソシャゲなのか
184: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:49:43 ID:Ykw
>>178
魔法を使うのに魔石を使うってだけならリネージュがあるよ
日本にアップデートされたときには必要なアイテムだった
179: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:44:34 ID:Ykw
魔法媒体で「魔石」みたいなのが出てくるのはロードス島でやってたはず(小説)
ウォートが隕石を落とす時に消費した
けど、これは本ストーリーじゃなくて、ベルドらが最も深い迷宮に挑むサイドストーリーだったと思う
ただ、もっと古い何かがあった気がする…
180: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:45:36 ID:Ykw
なぜなら、そのシーンを読んだ時に「ウォートでもメテオ使うには魔石いるんだ」って感想だったから
181: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:45:49 ID:LdC
「魔法の宝石」って発想自体は、水晶やダイヤとかが古くからあるけど、でもアクアマリンとかターコイズとかトパーズとかは80年代まではマイナ-で、90年代になるまで、なかなか世間では「アクアマリン」すら聞かなかったと思う。

せいぜい、ルビーとエメラルドが、ダイヤの次くらいに有名だったような
182: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:47:53 ID:Ykw
聖闘士星矢アスガルド篇 7 完結篇 [VHS] 聖闘士星矢の北欧神話でアメジストに魔力があるような話があった気がしなくもない
185: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:50:30 ID:LdC
天空の城ラピュタ [DVD] 『天空の城ラピュタ』の映画公開が1986年8月2日で、作中に「飛行石」っていう魔法の石が出てくる。
ドラクエ1(1986年5月27日)と同じくらいの時期。
186: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:52:50 ID:5YT
古くは錬金術師の求めた賢者の石と関連があるのかな
189: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:59:13 ID:Ykw
イース I & II Chronicles - PSP 一応、明確に魔力の根源たる石という設定があるものとしてイース(1の発売が1987年)
黒水晶がボスで1には登場しないけど、本来は一つのゲームを分割しただけだから
構想段階では存在してると思う
190: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:59:34 ID:RTh
飛行石はFFがパクってクリスタルにしてた
「魔石」はFF6で中心的なアイテムだったけど元ネタがあるかは不明
そんなに注目するほどのネタではそもそも無いような
同時期のロマンシングサガでは物語のキーアイテムとして「ディスティニーストーン」がある
ダイア、ブラックダイア、ルビー、サファイア、トパーズ、エメラルド、パール、アメジスト、オブシダン
191: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)19:02:44 ID:Ykw
ドラゴンスレイヤー英雄伝説2プレイヤーズガイド スーパーファミコン版 (RPG BOOKS) 1984年発売のドラゴンスレイヤーで宝石を持ち帰ってパワーアップって設定があるらしい
192: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)19:05:13 ID:5YT
昔はゴールドとか装備品を落としたりしてたじゃん
魔石になったのはいつなの
197: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)19:19:57 ID:KIr
魔石は魔力源というパターンがありがちなことに注目すれば、ソードワールドRPGに魔晶石という魔力の電池がでてくるが…

モンスターの体に生えてるとかではないなあ
同じ世界観のロードス島はD&Dリプレイだから、たぶんないと思うし
188: 名無しさん@おーぷん 2018/07/13(金)18:58:40 ID:YbV
なんかもう日本ファンタジー世界雑談やな

おっさんの記憶力を試すスレ第5弾です。
今回は主に、魔法アイテムとしての宝石や、「ラノベ」の名称の始まりはどのへんか、という話題。

なんでモンスターが金持ってんだ!というのは、ドラクエ当時から言われてましたね。防具をつけてるモンスターもいるし、まぁたまに街に買い出しに行くのでしょうかね、下っ端のモンスターがさ。
換金アイテムとしての魔石と、魔法の媒体、電池、魔力付与としての魔石は、また別方向かなぁ?

だいぶん盛り上がってた「魔石」についてですが、これはたぶん大元は「ウルティマ」じゃないんですかね?「ウルティマ」の魔法つうのはMP消費型じゃなくて、素材消費型ですよ。マンドラゴラとかたしか6種類くらいあって、魔法によってこの素材の消費量が異なる。
6.20追記:MPも消費すんぞモルスァーということで、うろ覚えゴメンね!
これがまた集めるのがめんどくさくてね、それを省略した形としての魔石、というのはわからんでもないです。
ただ、魔法ソースを純粋にアイテムに頼るゲームというのも、個人的にはあんまり知らない。たくさんはないはずですね。

職業としての「冒険者」を成り立たせようと思うと、冒険することに価値がなくてはならず、いかなる価値を与えるのか、というのは各作品で苦労するところではないかなと思います。

ラノベの「灰と幻想のグリムガル」はアニメのほうしか見てないけど、あれはモンスターの素材に価値があって換金性が高いということになってましたね。ゴブリンの牙とかなんの価値があんだよ、って感じですが、護符とかになるんだそうです。
理屈としては苦しいし、死体をさばく手間もかかるし、どの部位に価値があるのか事前に知ってなくてはならないし、だいたい牙ならまだしも、ハーピーの胆嚢や、ミノタウロスのキャンタマとかに価値があったりしたらどうするのでしょうな。パーティーには美少女もいるというのに。

「ダンジョンに出会いを求めるのは間違っているだろうか」では、もう完全にゲーム的に割り切って、モンスター倒すと死体も消滅してクリスタルになってました。
ここまでくると、もう理屈を説明しようともしてないというか、登場人物が誰もそのことに疑問を呈さないわけで、さらに苦しいですね。

「ゴブリンスレイヤー」の場合は、冒険者ギルドにモンスター退治依頼が来て、それを冒険者が請け負う、というわけですから、モンスターを倒すこと自体には直接の報酬はなく、その依頼に対して報酬がある、というパターン。
まぁこれはそんなに苦しくない。しかしその場合、世の中はモンスターで溢れかえっていて、人間に迷惑をかけている必要があるし、依頼を達成したという証明が冒険者の自己申告だよりなのかもちょっと気になる。証拠の品を持ち帰らなくていいのかな。

「D&D」などではモンスターを倒すことにはあまり報酬がないですね。基本的にはクエストを達成することで金銭やアイテムや経験値が得られる。
これにはちゃんと理由があるらしくて、モンスターを倒すことは別に目的ではない、ハック&スラッシュではないのだから!という理屈だということです。

ドラクエなんかで、モンスターがお金を持ってるのは、要するにモンスターを倒したことで得られる金銭的価値を換金する行為を、ゲーム的に省略したものだ、と言えなくもないのかなぁ…。

グイン・サーガ
トップ絵は栗本薫の長編ファンタジー「グイン・サーガ」より。単一の作家が書いた小説としては世界最長くらいはあるはずです。このイラストは天野喜孝バージョンでしょうか。挿絵と表紙絵は複数の画家が担当しています。
謎の豹頭の戦士グインが、中原の争いと陰謀に巻き込まれていく長大なストーリー。

ルードの森で例の双子と出会って、ケイロニアで将軍になるあたりくらいまでは読んだんだったかな。そこまではけっこうおもしろいと思う。
で、その後たしかイシュトヴァーンがモンゴールで、公女のなんとかいうお姉ちゃんをダシにして権力を握っていくわけなのですが、ここらへんがホモホモしすぎてて、かなりツライ。このへんで飽きて断念しました。
女性作家の作品は、基本的に作品に占める恋愛描写が長すぎです。

途中でさらわれたケイロニアの王女とか、いったいどうなったのか気にはなっていますが、なにしろ昔のことでストーリーをよく覚えていない。
紙の本で買うとジャマだから、こゆときこそ電子書籍がいいのですが、律儀にすべて分冊。しかも高すぎる。
50冊くらいひとまとめで5000円とかなら買うんですけどねぇ。

グイン・サーガ1 豹頭の仮面
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.16 22:53
    冒険者はカタギの職業に就けないDQNや精神異常者だって割り切ったラノベもあった
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.17 3:05
    ドラクエのアニメ、アベルの冒険でモンスターを倒すと消滅して宝石に変わる設定でお金が手に入る仕組みをざっくり割愛して当時の少年たちに衝撃を与えた。
    これは元から魔力を持った宝石をモンスターに変換してるからって説明もあったけど。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.17 16:11
    ゴブスレって耳を持ち替えるとかそういう描写なかったっけ?
    別の作品かな?
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.17 16:27
    ※3
    days goneってゲームでフリーカー?だったかゾンビの耳を持ち帰って報酬貰ってたけど、それかな?
  1. >耳を持ち替えるとかそういう描写なかったっけ?
    アニメの方しか見てないけど、確かそんな描写はなかったような…
    原作にはあるかもしれません。
    仮に耳を持ち帰ったとしても、初心者向け「依頼達成証明用のゴブリンの耳」を売れば一儲けできるのではないか…。(とか言ってみる

    ギルドのお姉ちゃんたちは、袋の中の血でビチャビチャのゴブリンの耳を1個1個数えるのですかねぇ…('A`)
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.17 23:19
    D&D だと呪文を使うにはヴァーバル(発声)ソマティック(身振)マテリアル(触媒)の
    三要素が必要で、ライトニングボルトなら水晶だったかガラス棒、ファイアボールならば
    糞化石がマテリアルとして必要になる... なんてのがありましたな。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.18 12:34
    フリゲのカードワースとかやってるといろんな人のファンタジー観が見られて面白かったな
    • ※8 : ハットリカズオ
    • 2019.6.18 21:11
    Part5まで一気見したんだけども、視点として「70~80年代にかけてのオカルトブーム」「その流れを受けての80年代の少女漫画(白泉社に代表される)における転生、異世界もの」に対するものがまったく抜け落ちていると思う。
    前者はともかく、後者(ピグマリオ、僕の地球を守ってあたりが代表作?犬夜叉や十二国記は直系の子孫であろう)は当時のオタクの基礎教養だったので異世界転生及びラノベのファンタジーに与えた影響は大であったはず。
    今のオタク界隈は当時ほど少女漫画と交わらないので抜け落ちるのは仕方ない部分だが、だれか言及してほしいものだ。
    • ※9 : ドクター・フー・マンチュー
    • 2019.6.19 14:11
    ああ〜ぐう楽しいスレなんじゃ〜
    とりあえず全文スクショ撮ったし、時間のあるときに研究するんじゃ〜
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.20 8:54
    >「ウルティマ」の魔法つうのはMP消費型じゃなくて、素材消費型~マンドラゴラとか

    ウルティマの魔法がそうなったのは4からで、MPも消費しますよ…。記憶力試されてる?w

    管理人氏が言及されてる様なリアリティレベルのだと、PCとファミコンの「覇邪の封印」はそんな感じです。
    魔法はアイテムオンリー・現金持ってるのは人型のみ・討伐報酬はライセンス取得後証拠品(牙)と交換・魔物の良し悪しで名声も上下する…等々。
    まあウルティマの素材同様、めんどくさいですw(それが面白いゲームではありますが)
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