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江戸幕府が存続してたらどういう社会になっていたか @ [日本史板]


江戸幕府が存続してたらどういう社会になっていたか @ [日本史板]
1: 日本@名無史さん 2018/07/16(月) 12:55:08.55 .net
取り敢えず本拠は大坂に移転してたかな
3: 日本@名無史さん 2018/07/16(月) 17:48:09.29 .net
百万円以上の窃盗詐欺は死刑
仇討ち制度復活
4: 日本@名無史さん 2018/07/17(火) 08:51:29.87 .net
平社員のことを卒、専務のことを年寄、代表取締役のことを執権と呼んだと思います
5: 日本@名無史さん 2018/07/17(火) 21:31:02.89 .net
幕藩体制が残ってるってこと?
それとも小栗上野介の構想みたいに諸侯を廃止して徳川主導で中央集権化してるとか?
6: 日本@名無史さん 2018/07/19(木) 13:04:23.20 .net
首都は確実に大坂だな
今よりは東京一極集中が進んでなかっただろう
40: 日本@名無史さん 2018/08/01(水) 09:39:51.40 .net
>>6
贅六一極集中するな意味ないけどな
7: 日本@名無史さん 2018/07/22(日) 20:40:28.31 .net
鎖国が続いていると仮定するか、体制のみが続いていると仮定するかだな。
鎖国だとオランダ(オランダより良い貿易国ありそうだが)と中国とかだろ?
11: 日本@名無史さん 2018/07/28(土) 16:48:38.65 .net
うちの地方の藩はまじで地獄だわ
無能な藩主による搾取が続き飢餓が数年ごとに起きて一揆も多かった
上方や江戸や雄藩と言われるところは良かったが、うちの地方にとっては江戸時代は最悪としか言いようがない
半独立国が乱立してたようなもんだから、優秀な地方と無能な地方の差が今より激しくなってたと思う
15: 日本@名無史さん 2018/07/29(日) 17:33:20.46 .net
明治維新がなく、江戸幕府が存続していたら、日本は「清」のようになっていたと思う。
「清」は”眠れる獅子”と畏敬されていたが、日清戦争で日本に敗れ、時代遅れの前近代的実態が暴露された。
日本は明治維新によって近代国民国家に脱皮したのがその後の国家発展の礎となった。
18: 日本@名無史さん 2018/07/29(日) 18:52:01.23 .net
江戸時代に庶民に教育を与えたこと
ラジオの無い時代に日本全国の言葉が通じるように仕組みを考えたこと
下水道を整備したこと…


これだけでも指導者は国の将来を真剣に考えていたことが分かる
徳川もピンキリだが、世界にも稀な素晴らしい人格者がいたのは確かだと言える

明治以降の指導者、まずは女体盛りの元祖である伊藤博文初代総理大臣を調べてみよ
こんな情けないゴロツキはいない
皆、私利私欲で動いているだけなんだ
神社朝鮮人を駆除して江戸城を再建しよう
24: 日本@名無史さん 2018/07/30(月) 16:16:36.59 .net
>>18がほぼ全てだな
長州の下級武士共が日本を破壊した
徳川だったら北朝鮮みたいだって?
北朝鮮を作ったのも薩長ヤクザだろうに
26: 日本@名無史さん 2018/07/30(月) 19:25:27.89 .net
>>18
んなもん、当たり前すぎて薩長もやってるわ
薩長は国会まで作ってるわ
35: 日本@名無史さん 2018/07/31(火) 19:24:11.07 .net
>>18
1 教育何て与えてない
2 大嘘
3 本当だが、地方の後進藩はそんなもんない
19: 日本@名無史さん 2018/07/29(日) 19:38:49.69 .net
大奥なんて作ってた将軍様には及びまへんわw
20: 日本@名無史さん 2018/07/29(日) 21:08:55.45 .net
世襲なんだから安定して将軍職の継承者をつくるのは当然のこと
27: 日本@名無史さん 2018/07/30(月) 21:31:11.35 .net
江戸時代の蓄積があったことを完全に無視しないと自らを肯定できない明治新政府
29: 日本@名無史さん 2018/07/31(火) 15:47:32.07 .net
>>27
そら江戸幕府だってその前の時代の蓄積の賜物
朝廷を邪険にしたところで武家社会自体、公家社会の模倣品
46: 日本@名無史さん 2018/08/01(水) 09:44:10.25 .net
>>27
江戸時代の蓄積は否定してないだろ
無能が多かったから取ってかわられただけだ
52: 日本@名無史さん 2018/08/01(水) 10:22:54.06 .net
江戸幕府のままなら武器を持つのは特権階級である武士階級に限られるから、日清、日露、第二次世界大戦でも一般庶民からの徴兵はなかったってことだよね
54: 日本@名無史さん 2018/08/01(水) 13:31:00.75 .net
>>52
武士の数が足りない。
百姓からは通称「足軽徴兵」があった。
53: 日本@名無史さん 2018/08/01(水) 13:12:22.08 .net
士官や将校は武士出身で兵卒は百姓や町人という帝政ロシア軍みたいな編成になっていたと思われ
62: 日本@名無史さん 2018/08/02(木) 09:42:03.78 .net
>>53
非常に分かりやすい例えだね。
もし江戸幕府が存続していたら、軍隊の実態は、日本幕府軍 = 帝政ロシア軍 = 清軍


現実の歴史では、大日本帝国陸海軍が戦った清軍も帝政ロシア軍も当時の最新式の兵器を装備していながら、徴兵された兵卒たちの士気は決して高くなく、戦況が不利になると士官・将校の叱咤激励にも拘わらず、勝手に戦線を離脱して逃げ出した。

結局、日清・日露の両戦争における日本軍の勝利は敵が前近代的軍隊だったためにもたらされたものだった。欧米列強の近代的軍隊と戦っての勝利ではなかった。

この点を理解せず、慢心してしまったのは日本人として痛恨の極みだ。
この慢心と驕りの”つけ”は40年後の悲惨極まりない敗北を以って支払うことになった。
63: 日本@名無史さん 2018/08/02(木) 11:56:10.71 .net
>>62
>戦況が不利になると士官・将校の叱咤激励にも拘わらず、勝手に戦線を離脱して逃げ出した。
戦国時代の足軽みたいだな
72: 日本@名無史さん 2018/08/03(金) 17:31:30.00 .net
>>62
いいかげんなこと書くなよ。
清軍は兵士の士気については確かに色々疑問もあったが、ロシア軍は開戦当初の士気は極めて高い。
士気が低下するようになったのは連戦連敗を重ねてから。
55: 日本@名無史さん 2018/08/01(水) 16:20:42.13 .net
幕府の機関として衆参両院が置かれる
天子様より大政を預かり、国防軍最高司令官も兼ねて、太政大臣大将軍がトップである
56: 日本@名無史さん 2018/08/01(水) 16:56:04.75 .net
欧州列強の制度を取り入れて行くことは間違いない
天皇は新宿御苑に転居
公家と上級武士の合体で華族制度が始まるだろう
下級士族や財閥は貢献次第で一代限りの騎士に格上げ
徳川が立憲君主で天皇は法皇
政教一致の初等教育が始まり、教室には日章旗を挟んで徳川王と明治法皇の写真が飾られる
58: 日本@名無史さん 2018/08/01(水) 18:23:23.87 .net
幕政にも危機はあった
嘉永年間の黒船来航以来、尊王攘夷を唱える草莽の志士が勢いを増す
慶応年間、討幕の声まで出てくる
時の将軍徳川慶喜は、天朝をないがしろにはし難し、ここに至りては大政奉還も考へ居り候

これを聞いた公家は大慌て、行政一般我らに投げ出されても困惑あるのみ‥
大政奉還の大芝居で徳川はヘゲモニーを奪取
諸侯参与会議を興し、最大大名として議長に収まる
こうして明治の世の徳川主導による文明開化は始まったのである
59: 日本@名無史さん 2018/08/01(水) 21:03:00.88 .net
そもそも幕府が自分で近代化するという前提がおかしい
薩長と云う目の上のたんこぶが居たからしぶしぶ近代化の方向も見せただけで、居なければ参勤交代も復活させたいというのが本音だし大政奉還も反対だ
73: 日本@名無史さん 2018/08/03(金) 17:33:30.73 .net
>>59
>そもそも幕府が自分で近代化するという前提がおかしい
べつにおかしくはない。安政、文久、慶応と改革してるわけだし、人材で言えば幕臣は全国の有識者を吸い上げてたから一番揃ってたわけだし。
60: 日本@名無史さん 2018/08/01(水) 22:27:54.79 .net
だから、幕府は追い詰められたと言っているではないか
追い詰められて大政奉還により幕府をやめて討幕の対象を降りた

しかし、これは方便であって新たな政体で主導権を握るという構想は実際に慶喜が考えていたことだ
66: 日本@名無史さん 2018/08/03(金) 08:11:12.30 .net
>>60
慶喜が大政奉還した時点で江戸幕府は終わりだよ
それ以降も慶喜が主導権を握る工作活動があったから
大政奉還しても江戸幕府は続く可能性があったじゃなくて、大政奉還した時点で明治天皇と公家たちに政治を返したんだからさ
68: 日本@名無史さん 2018/08/03(金) 13:23:24.21 .net
>>66
慶喜の工作を潰すために、西郷、大久保らの意を受けた岩倉具視が小御所会議において、新しい政体は天皇自身が中心であるとの主張を持ち出して酔っぱらった山之内容堂らを論破した
徳川の出る幕は御座いません、政治はちゃんとこちらでやりますからと、徳川慶喜の辞官納地まで決議された
王政復古のクーデタと名付けられていることである


討幕派のこうした工作がなければ徳川は最大の大名のままであり、予断を許さなかったものである(議論の最中、西郷は隣室で短刀を握りしめたまま、徳川潰しのためならいざとなったら刃を振るってでもと覚悟していた)
69: 日本@名無史さん 2018/08/03(金) 13:35:02.69 .net
>>68
>酔っぱらった山之内容堂らを論破した
>徳川慶喜の辞官納地まで決議された
こんな古い学説をまだ引きずってたのか
最新の研究本を読むことをおすすめする
65: 日本@名無史さん 2018/08/02(木) 15:49:49.02 .net
先の大戦では南方で鉄砲も失った日本兵は手ぶらで、ただ死ぬためだけに万歳突撃をやってたというが、これもなんだかなぁ‥‥
67: 日本@名無史さん 2018/08/03(金) 08:51:48.86 .net
慶喜自身が勤皇化なので公儀体制ウエルカムと思われる
幕藩体制を維持したいなら慶喜が台頭する前に手を打たないと無理
75: 日本@名無史さん 2018/08/03(金) 22:08:50.70 .net
明治政府の成り立ちは胡散臭いが、明治政府の一番の功績は版籍奉還、つまり武士社会の廃止だな
徳川幕府がそれを出来たか?と言えばまず無理であったろう
76: 日本@名無史さん 2018/08/03(金) 22:54:17.75 .net
大名は赤字経営の責任者を降りて、華族に列せられて東京住まい、ホッとしただろう
下っ端は車夫になったり、底辺の生活が多かったという

大身の旗本なんてのはどうなったんだろう
立派な屋敷は新政府の官舎になって追い出されたとかいうし
80: 日本@名無史さん 2018/08/04(土) 22:51:23.90 .net
旗本美濃部家は3000石取りの大身だったが、子孫は貧乏長屋住まいをしていた落語の古今亭志ん生だな
三千石でも無役、のんびりし過ぎて学問もしてなかったんだろう
78: 日本@名無史さん 2018/08/04(土) 20:47:41.88 .net
武士を廃止にするのは仕方ないけどソフトランディングで良かった
そのせいで征韓論だの西南戦争だの起こるんだからな
79: 日本@名無史さん 2018/08/04(土) 22:41:56.64 .net
>>78
明治維新(1868年)は世界で最もうまくソフトランディングに成功した革命又は市民戦争と評価されているよ!
同時期に他の国で起こった革命又は市民戦争と比べて見れば分かる。


例えば、アメリカの「南北戦争(American Civil War)」(1861~1865)は農業を産業基盤とする南部州と工業を基盤とする北部州の争いだったが、参戦兵士数は400万人で、戦死者は62万人、うち北軍が36万人、南軍が26万人に達した。

一方、明治維新では戊辰戦争(鳥羽伏見の戦い→江戸城開城→上野彰義隊戦争→会津戦争
→五稜郭の戦い、1868~1869)での全戦死者数は1万人以下だ。
今の平和な日本の善悪の基準、価値判断に基づいて150年前の革命、市民戦争を裁断すると、評価が偏ることになるよ。
81: 日本@名無史さん 2018/08/05(日) 15:24:30.07 .net
もしも幕府が今も存続していたら‥

IR推進法趣旨説明
担当老中 水野北海道守

賭場を含めましたるよろづ遊び場を整ふるをめぐり、平成二十二年発足致しましたる参与連盟が種々工夫を凝らし来りて、平成二十八年師走にはよろづ遊山区画を整ふる御定書も発布致し居り候間‥
82: 日本@名無史さん 2018/08/06(月) 01:51:20.05 .net
このスレ低能キチガイの叩き合いばかりだな
83: 日本@名無史さん 2018/08/06(月) 13:22:49.43 .net
>>82
口汚い罵倒ではなく(ここは North Korea じゃないんだから)、まっとうなレスを書き込んでよ。
84: 日本@名無史さん 2018/08/06(月) 19:57:56.59 .net
夫れ>>82は己を返り見ずして他人を罵倒す
其の心根救い難き僻者也
御上を恐れぬ所業罰せざる可らずんば入牢申附
平成三十戊戌閏八月町奉行大岡桑内竜田越前
仍て件の如し
85: 日本@名無史さん 2018/08/08(水) 00:52:18.19 .net
池田因幡守、そのほう30万石の分際でありながら議員1名に固執するとは僭越であろう
86: 日本@名無史さん 2018/08/08(水) 08:08:10.04 .net
因幡を知行としたる石破帯刀、安倍大老の跡目を襲はんとて幕閣への工作を開始せりとぞ
御味方を背後より斬りつけんとするこれまでの所業を覚えたる幕臣多しとは聞くが如何なる仕儀とならんや
大奥の年寄野田と共に我が身を嘆き、他日を期して歌舞伎芝居もかくやと思はす睨みを利かすか
87: 日本@名無史さん 2018/08/08(水) 17:35:42.12 .net
台風十三号はただいま天領大島の東方にあって、上総大多喜方面に進行中です
大河内家中のかたがたは早鐘に注意してください
88: 日本@名無史さん 2018/08/08(水) 18:05:27.35 .net
天領とは如何なる物言ひか
幕領なるぞ
先般不穏の僻事を記せしとて出板を差止られしSF讀物に然様なる記述有り
曰く、幕府の命運尽きて領地を失ふ!
其等の土地は暫時天皇領に組入らる
人民此れを誇りて天領、天領と呼びたりと
‥天皇領を貴ぶ心根は真事と云へど、幕府政権を蔑ろにする事甚しき僻事也
公武合体の世に楔を打ち込まんとする危険讀物で有りけり
89: 日本@名無史さん 2018/08/09(木) 02:24:40.10 .net
五輪開催に備えて志士を募集します
志士を希望される江戸町民の皆さんは
奉行所HPまでメールをお送りください
90: 日本@名無史さん 2018/08/09(木) 10:19:05.58 .net
将軍家が国家元首、大老が首相、老中・奉行が閣僚となっていただろう。
列侯会議と庶民会議の二院制になっていた。
皇室と公卿は京都に在住して、官位の授与・文化政策を担っていただろう。
91: 日本@名無史さん 2018/08/09(木) 11:16:25.02 .net
>>90
江戸幕府は譜代大名しか政治参加できなかったんだよ
大老も老中も譜代だった
容堂や春嶽が目指した新体制ではこれを見直し、天皇を国家元首とし、徳川慶喜を議長とする議会を開いて、外様大名を含む全藩主を議員とするという案だった

譜代の特権をなくした時点で江戸幕府とは異なるものだった
94: 日本@名無史さん 2018/08/09(木) 17:24:59.82 .net
>>91
そんなことはない。
和親条約の時には大名どころか藩士、一般町民にまで意見具申を許してるし、現に吉原の幇間何がしという町人の意見書まで残っている
通商条約の時点でも一定の石高以上の藩にもれなく意見させている。
2回諮問して、2回目に薩摩も土佐も賛成に転じて反対したのは水戸尾張のみ

慶喜が将軍位につく慶応2年頃になると、全国の諸大名の推戴を受けて就任という形にこだわるようになるから、薩摩藩あたりより政治参加を許容する範囲ははるかに広くなってる
93: 日本@名無史さん 2018/08/09(木) 13:44:57.54 .net
元禄の後からは人口横ばい
その前は寒冷期で寛永元禄飢饉があっても1世紀で人口1.5倍増
僻地でも無理に米作って、沼地荒地を農地転用し続けて、有史以降最も身長が低くなり、150年以上経った維新前でようやく1割増

トンでもねーと思ったが、産業革命が遅れる分だけ可住面積当たり人口密度は低く収まり、人口ピラミッドも今よりは幾分健全になっているだろうな
95: 日本@名無史さん 2018/08/09(木) 20:04:50.64 .net
江戸の町人の意見は、黒船に乗り込んで酒食の接待を為し、相手が酔いつぶれたところでなで斬りにする
そう言う勇ましいものだったそうだ
96: 日本@名無史さん 2018/08/09(木) 20:38:22.89 .net
江戸時代から匿名掲示板みたいなことをパブリックコメントに投書するやつもいたんだな

世が世なら管理人だっていまだにチョンマゲしてたのかもしれず、他人事ではないスレ。
チョンマゲする髪がなくなったらどうするんでしょうね?やっぱりスキンヘッドにするしかないのでござろうか…。

旧体制を維持するなら、国際圧力はいずれ避けられなくなっただろうし、それ以前に、2回の世界大戦を生き延びることは困難だったかもしれません。結果を見るにつけ、むしろ近代化は遅すぎたとも言える。
仮に幕府が存続しても、やっぱり外に目を向けて危機感を感じるひともどんどん増えていっただろうし、結局似たような感じに落ち着くんでしょうかね?
政府の役職名も、身分制度も、まぁなんだかんだでさほど現在と変わらない感じになっていたのでは。
今だって、例えば自衛隊の幹部ともなれば、有力士族の子孫が多いとかそんな話は聞いたことあるし、幕府が残ろうと続こうと、やはり名残りというのはしばらく残りそうな気がする。

管理人はそれよりも、ヨーロッパの航海技術が思いのほか発達せず、大航海時代が遅れに遅れまくったらどうなっただろうか、と考えるほうが楽しいですね。
そうすれば新大陸発見も遅れ、アジア到達も遅れ、ひいては日本への外圧も遅れ、開国も遅れ…という形になり、西洋と東洋は技術や文化の差が取り返せないほどに開いたかもしれない。
戦争には負けちゃったけど、ちょうどいいタイミングで江戸幕府が退散してよかったってことですかねぇ。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.21 22:55
    >ヨーロッパの航海技術が思いのほか発達せず、大航海時代が遅れに遅れまくったらどうなっただろうか、

    ヨーロッパの科学技術も遅れるので意外に歴史は変化しないのではないでしょうか。個人的には
    ラ・ペルーズが無事に帰還してフランス革命が起きなかった場合、フランスがアジアに一気に
    手を伸ばしてきて、フランスがもっと早く日本を開国させたんじゃないかと思ってます。
    • >※1
      フランスが先に来た場合ってどうなったでしょうかねー
      イギリスが来るよりマシだったかもしれないけど、案外アメリカよりもひどいことになったかも…フランスの目的によりますね!
        • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2019.6.22 8:39
        >※2
        >フランスの目的によりますね!

        イギリスと対抗して海上に出てきてますから、イギリスに対する基地という扱いになりそうです。「まだ」当時は植民地にする力はないでしょう。個人的にはルイ17世(ルイ・シャルル)統治下のフランスに対する攘夷運動を見たいような。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.22 0:27
    建国当時のエリート部隊って太平の時代にはただの厄介者になっちゃうんだよね
    イェニチェリとか八旗とか
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.22 8:23
    時勢というものはあったけど、徳川幕藩体制が滅んだのは、ほぼ自滅だから
    制度疲労ってのは、当時の鎖国政策下でも100年はもたなかったはず
    今は企業30年説だから、30年サイクルで脱皮を繰り返さないともたない
    戦後民主主義も70年超えてるわけだが、3サイクルどころか2サイクルも回ってない
    昨今流行りの右傾主義ってのは、旧体制に戻すことで逆にサイクル脱皮をめざしてるのかもっていう、そういう皮肉を言っておく
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.22 23:48
    願望も入っているが、少なくとも剣術は滅びなかったのではないか
    山岡鉄舟に続くような人が生まれていたかもしれない

    日本固有の文化の流れというものが今ほど途絶えることはなかったと思う
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.23 0:07
    筒井康隆の小説で、幕府が続き「民主封建制」になった現代の小話が出てくる
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.23 18:58
    リアル銀魂
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.26 15:19
    清国を植民地にしていない英仏に日本を植民地にする意図はないし
    アメリカも東アジアに植民地は求めていない
    欧米列強の侵略に対抗するための近代化という言説自体が
    薩長のプロパガンダにすぎない

    時代遅れの植民地帝国主義を目指す明治政府の路線は明確に間違いだったのだから
    徳川慶喜の構想に従って緩やかな近代化を独自に進展させるべきだった
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