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社会契約説は論理的におかしくないか? @ [哲学板]


社会契約説は論理的におかしくないか? @ [哲学板]
1: 考える名無しさん 2017/07/30(日) 14:38:31.58 0.net
ジャン=ジャック・ルソー最初の社会契約が有効になるには「交わされた契約は有効とならねばならない」って契約Zがその前になければならない
でもその契約Zが有効になるには、さらにその前にその契約を有効とならせるような契約Yが必要
そしてさらに契約Yを有効とさせる契約Xが必要…

ていう感じに永遠と「第一」の契約が続いてしまうことになる
だから社会契約なんてのは不可能だし、我々が日常的に行ってる契約も何の根拠も無いものに基づいてるってことになるのではないか?
管理人より:「社会契約」とは、ルソーの著書「社会契約論」で登場する概念で、国家の正当性を個人間の契約の積み重ね、および市民による(全般的)合意に求める政治学説。「王権神授説」サイドから激しい非難を受け、後のフランス革命に影響を与えました。しかし、スレでは「社会における契約一般の話」と一緒になって語られてるようなので、適宜読み替えてください。
2: 考える名無しさん 2017/07/30(日) 20:34:59.99 0.net
言葉は後
4: 考える名無しさん 2017/08/06(日) 21:27:08.30 0.net
>>2
言葉なしにどうやって約束ができるのか?
6: 考える名無しさん 2017/08/07(月) 13:55:12.48 0.net
>>4
約束とか契約とかそういったものを守りましょうか的な雰囲気みたいなものを「社会契約」と名付けただけ
「契約」という言葉とそれで表されるものの中に「交わされた契約は有効とならなければならない」という前提が含まれてる
9: 考える名無しさん 2017/08/25(金) 01:00:28.89 O.net
>>2-8
だから約束の中には約束を守らねばならないという論点先取が入ってるって話だろ
お前ら馬鹿なのか
>>1が正しい
批判にも何にもなっていない
社会契約説自体は論理的におかしいのは自明だ
19: 考える名無しさん 2017/08/28(月) 00:10:24.39 0.net
>>9
いやいや、それもう、社会契約云々の次元からかけ離れてくる話だぞ。

まず、君は、説明不足だから、補強するけど、要するに君が言いたいのは、約束に拘束力を生じさせるためには、「約束」に拘束力を生じさせる「約束」が必要になるという論点先取りがあるということを言いたいのだろうけど。
これは、別に「約束」と言おうと、「契約」や「合意」、「決まり」と言おうと、まぁ、言葉の違いであって同じことだよね。

そうすると、例えば、数学というものがある、そこでは、数式はこのように表すという「約束」があるわけだよ。
でも、君の理屈で言うなら、その「約束」には、「約束」に拘束力を生じさせる「約束」がなければならないけど、これも論点先取りでおかしくなるよ。
これは、「決まり」と言っても同じわけだよ。
その「決まり」を守らなければいけない「決まり」がなければならないわけだからね。
もっといえば、りんごを「りんご」と呼ぶには、そのように呼ぶ「決まり」がなければならないが、これも同じ理屈で「決まり」を守らなければならない「決まり」が必要なんだから、論点先取りになってしまうね。

君の理屈で、社会契約がおかしいと言ってしまうと、我々は、りんごを「りんご」と呼ぶことすら論理的におかしいからできなくなってしまうわけだが、これは、最早、別次元の問題だろう。
25: 考える名無しさん 2018/09/24(月) 14:44:55.17 0.net
>>1
「交わされた契約は有効とならねばならない」って契約Zがその前になければならない
ここが間違い
契約はそれで自体で有効であって他の何かがあって有効になるわけではないから


>>9
約束を守らねばならないという論点先取が入ってるって話
これも間違い
約束は守らなければならない、のではなく、守らなくてはならないものが約束
主客転倒してる
>>23が正しい
3: 考える名無しさん 2017/07/31(月) 19:54:57.65 0.net
契約は有効とされねばならないという前提が先にあるんじゃなくて、約束を守らなければ互いにとって不都合であるという状況が生じて初めて契約が要請される
5: 考える名無しさん 2017/08/06(日) 21:53:50.98 0.net
>>1
いやいや、君の論法だと、社会契約と同様に、そもそも「契約」自体が「ない」ということになるでしょ。
でも、それは、現実にそぐわない、ナンセンスな論法でしょう。
だって、君は、どこぞの会社と契約を結んで、インターネット回線につないで、ここにレスしてるわけでしょう。
契約がないと君は、ここにレスできていないはずだから、君自体がここでなにがしかのレスをしてる時点で、現に契約は「ある」わけでしょう。

そもそも、社会契約論というのは、原初状態では、社会は誰にとってもままならない。
そこで、社会をより善い状態にするための約束事つまり契約(のようなもの)があるのではないか、あると考えれば、社会がうまいこと説明できるという、ある種の説明のための手法(技法)というようなところなんだから、個々人が厳格に明言した合意があるわけでもないし。
7: 考える名無しさん 2017/08/08(火) 22:14:29.55 0.net
社会契約が有効とされるのは、契約を有効とするような契約なり規定なりが存在するから、というよりは自由意志のもとに納得して契約に合意した、つまり自ら義務を負うことに同意したことじゃなかった?
だから論理的にはおかしくない
おかしいとすれば自由意志や主体概念などの前提だね
8: 考える名無しさん 2017/08/10(木) 22:19:19.15 0.net
社会契約説とは、客観的論証の場として仮設された状況を提示し「人々はいかなる選択肢を取りうるか」を考証する政治理論であるから、歴史的事実について矛盾を問うホッブズ問題みたいなのは最初から話にならない
管理人より:「ホッブズ問題」というのは、ホッブスの著書「リヴァイアサン」で提起されたもので、人間は自然状態だと獣のようなもので互いに争って自滅してしまう(万人の万人に対する闘争)から、社会秩序を作るためにどうすべきか、という問題。ホッブスの提案する解決策は、絶対君主が国家を形成し、これを秩序立てればいーじゃん?という考え方。
これに反対の立場だったのがアメリカのタルコット・パーソンズで、»1さん同様「契約それ自体を守らねばならないという合意はどこからきているのか」ということを問題にしました。
10: 考える名無しさん 2017/08/25(金) 10:04:28.55 0.net
オカシイのはお前の頭だ、守られる状況的必然があることで既に論証となってるんだよ

飯を食う食わないは自由だけど生存を維持するには飯を食うしかないという必然がある
しかし、飯を食わなきゃいけない理由はないみたいなドアホウの考える難癖
11: 考える名無しさん 2017/08/25(金) 20:13:53.14 0.net
人間Aと人間Bが「この契約は有効である」と合意すればその契約は有効となる。
契約は契約自体で成り立つわけではなく、あくまで人間が成立させるものだからな。
16: 考える名無しさん 2017/08/25(金) 21:33:41.51 0.net
論理的という言葉の意味を勘違いしているのでは?
論理的である≠命題は真である
だよ
17: 考える名無しさん 2017/08/25(金) 23:42:32.01 0.net
論理は論理的ではない
論理が正しいことは論理的に示されない
20: 考える名無しさん 2017/08/28(月) 18:45:47.74 0.net
契約は、それ自体が履行される為に授けられた契約に依って成立するのではない
契約を守ったほうが有益であるか、或いは守られなければ不利益になるという状況的制約が成立させているのであって、いかなる要因にも起因しない契約のための契約、純粋契約みたいのは存在するわきゃないし、約束を守る積極的理由を、何もさらなる契約に求める必要などないだろう


刑法の存在根拠を考えても、私達は罪を犯してはいけないという合意が先にある訳ではなく、罪を犯せば刑罰を受けるという利害感覚に依って治安が維持されるし、万人にとって有益だからこそ法による拘束とその正当性について互いが合意している訳だ
21: 考える名無しさん 2017/08/28(月) 22:49:26.96 0.net
>>20
うーん、なんかそれね。
まさに、それこそ社会契約論に対する歴史的な批判の対象になるような主張に見えるんだけど。

だって、刑罰なんて出して来たら、一部の支配的な力を有する人間にとって有益なものが刑罰とされていたなんてことは、実際にあったわけでね。
歴史的に見て、そんなきれいな契約論を持ち出せるような状況的制約なんてあったんですかねぇ
なんて批判が来るんじゃね?
22: 考える名無しさん 2017/08/29(火) 06:12:24.85 0.net
社会契約は歴史的事実について考える学説ではなく、人々が君主による統治を受け入れる根拠は何かと言う根拠を、合理的理由によって解明しようとするもので、事実については考古学や歴史学に任せておけばいい
23: 考える名無しさん 2017/09/09(土) 18:01:23.90 0.net
契約が契約書の効力だけで成り立つかのように考えてるのがそもそも間違い
現実の人間は二者の間にある信用からでも契約関係を作れるっていうか作ってる
それを後から解釈の食い違いで揉めないように事前に取り決めを明文化しようってのが契約書であって順序が逆

契約書が契約を作るんじゃなくて人が二人いれば契約は生まれる
26: 考える名無しさん 2018/10/03(水) 12:42:59.12 0.net
森のなかで偶然に出会った2人の自然人どうしが交わす約束には、それに従わせる何者の強制力も存在しない
約束が破られないためには、各々がどこの誰であるかを認知していることと、互いが社会的制約のもとで生存しているという前提が必須。

人間社会は約束のために存在する訳ではないが、社会が成立するという必然のもとで契約の履行は保証しうる
27: 考える名無しさん 2018/10/03(水) 13:04:52.73 0.net
「2人の自然人」だけでも、約束をやぶったら信頼を失うという程度の拘束力は存在する
28: 考える名無しさん 2018/10/04(木) 10:34:09.67 0.net
ある約束の信頼性の高さは社会環境の充実と比例するってことだろう
29: 考える名無しさん 2018/10/04(木) 17:46:21.91 0.net
その最小単位が二人の人間だけでも成り立つということ
30: 考える名無しさん 2018/10/05(金) 12:53:33.32 0.net
成り立つ可能性もあるけど、法も行政も治安組織も存在しない森のなかで、契約を反故にした場合に担保するものはごく限られているので、それは限りなく「破られる可能性が高い約束」だ
31: 考える名無しさん 2018/10/06(土) 08:21:06.28 0.net
論点は、契約が有効であることを保証する根拠は一体どこから来るのか?という点だろ
となると契約を履行させるための根拠をさらなる契約に求めるって考えに縛られることがすでにおかしい
約束の保証は我々が現実的にやってるように暴力、権力、圧力、信頼などでも良い訳だ

ていうか、これは元々ホッブズ問題といって広く認知され議論さてきれた課題なんだが
32: 考える名無しさん 2018/10/08(月) 00:58:37.33 0.net
1はそもそもなんで契約Aが有効になるのぬ契約Bが必要なんて思い出したんだろうか
契約書一枚でも書いたことあるなら、その契約書が有効になるのに他の契約書が必要だなんておかしいと分かるもんだが
33: 考える名無しさん 2018/10/08(月) 19:29:31.45 0.net
いくら契約が成立しないと訴えても社会がある種の合意で成立している現実は受け入れなければならんだろうな

原始的な状態では、契約を交わしたことを裏付けるペーパーが存在した訳じゃない
だから原始的な社会が誕生した最初にあったのは合意なんだよ
合意は双方がそれぞれの判断基準で自由に交わしても良い訳で、反故にされる可能性が存在するから、合意が成り立たないなんてことは現実にはないんだろう
34: 考える名無しさん 2018/10/10(水) 12:47:53.63 0.net
まあ社会契約論なんてルソーが専制君主、絶対王政に反対するものとしてぶち上げたものであって、原理としての社会契約なんてフィクションだからな
自然にある人間は自由であるけれども、人間が共同するためには共同体に自己を捧げる「契約」を少なくとも一度はしなくてはならなかった、なんて第二篇以降の自説を述べるためのフィクション

この原理によれば家族でさえ、子供が成人、独立すれば家族関係が続くのは自由意志による約束でしかないとか言うからな
この世のだれが「約束」だからって親子関係続けてるんだって話
つまり社会契約論とは絶対王政に対するアンチテーゼなだけであって、事実として述べられたものではない
35: 考える名無しさん 2018/10/10(水) 13:02:12.71 0.net
絶対王政……王権は神から与えられた
社会契約説……権力は社会の契約から与えられた

確からしさでは同程度
37: 考える名無しさん 2018/10/10(水) 14:03:10.15 0.net
>>35
権力が存在しない神から与えられることはありえないし、不平等な社会の権力は脅迫から生じるからもしれないが、平等な社会の権力は合意から生じるというのは正しい。
36: 考える名無しさん 2018/10/10(水) 13:14:54.29 0.net
ジャン=ジャック・ルソー想像だが、ルソーが考えてるのは、ローマ帝国に組み込まれる以前の、ガリア部族によって推挙された王制を考えていたんだろう
そこではガリア諸部族の合意があって、初めて王権が確立する
38: 考える名無しさん 2018/10/10(水) 17:11:16.30 0.net
トマス・ホッブズ誰がルソーの話なんかしてるんだよ
社会契約説ってのは元々ホッブズのものだろ
ルソーは万人の闘争状態に異議を申し立て、修正を加えたに過ぎない
ホッブズは絶対王政を擁護したと誤解を受けたし、何の根拠も求めず自然的に社会や権力が成立した、なんてことを漠然と考えてるほうがシャーマニズム的人間だ
39: 考える名無しさん 2018/10/25(木) 11:17:16.74 0.net
社会契約説も最広義の法学だとすれば、法学自体が結論ありきで後から都合よく理屈を構築する論理ゲーム、言葉遊びなんだから文句言ってもしゃあない
40: 考える名無しさん 2018/10/25(木) 12:28:42.94 0.net
人間本姓のあり方から疑いようのない必然性が導かれただけだよ
都合の良い言葉遊びごときで政治学の基本とは呼ばれないね
47: 考える名無しさん 2018/10/26(金) 18:55:16.39 0.net
>>40
その凝り固まったカチカチの頭じゃ哲学なんてとても無理だな
何が必然だよ
41: 考える名無しさん 2018/10/25(木) 12:53:33.92 0.net
そりゃ「契約」という言葉の意味を好きなだけ拡大して解釈すりゃ人間本性とやらにまで行き着くのは当たり前
王権神授だって解釈すりゃ当てはまる
46: 考える名無しさん 2018/10/26(金) 11:30:28.52 0.net
社会契約説が事実について論じられたものでないことも知らないアホは馬鹿が露呈するだけだから
黙っといたほうがいいぞ
49: 考える名無しさん 2018/11/09(金) 15:10:38.99 0.net
>>46
そのとおり
社会契約論はファンタジー
48: 考える名無しさん 2018/10/26(金) 20:57:35.33 0.net
社会契約説が実話だのフィクションだの言ってるような馬鹿頭では哲学どころじゃねーだろ(笑)
50: 考える名無しさん 2018/11/09(金) 15:12:03.70 0.net
>>48
社会契約論は哲学じゃないからな
アンチ絶対王政の単なるアジテーション
52: 考える名無しさん 2018/11/09(金) 21:06:09.10 0.net
オリバー・クロムウェル>>50>>51
ホッブズの時代には社会契約論はクロムウェルの独裁政治を擁護する保守のアジ、プロだったんだが…
もっとも、ホッブズ自身はクロムウェル政権に嫌われて亡命せざるを得なくなったけどね。
クロムウェルは社会契約論において、ルソーでやがて起こる論理の逆転への危険性を見抜いていたのかな?
53: 考える名無しさん 2018/11/10(土) 13:33:40.88 0.net
そうした誤解が現代の社会科教師にまで引き継がれているからね
現実のホッブズ思想は保守派からも革新派からも危険視されてた
ホッブズが見ていたのは物体論に見られるように、そうした政治的立場とは無関係な自然機械的な世界観だった訳だ
55: 考える名無しさん 2018/11/13(火) 19:04:23.87 0.net
権力が先か社会契約が先かは鶏が先か卵が先かみたいな話になるってこと?>>1
56: 考える名無しさん 2018/11/13(火) 21:36:58.43 0.net
大前提として、世の中は力の前には云う事を聞かざるを得ないってのがある
今の世の中だって何いった処で警察やお役所の前には頭下げるか収監されるしかないでしょ
それに対する慰めとして社会契約論っていう建前があるだけだよ

それ以上でもそれ以下でもない
国家権力の上にある力ってのは外国勢力位なもんだ
神さまとか公平に見てくれるなんて願望を抱いてもしょうがない
そういうことから社会契約論はうまれたんだよ
58: sage 2018/11/13(火) 23:17:15.76 0.net
>>1
いや別にw
むしろ王権サイコーばっかだったはずの時代に
よく社会契約なんてことを思いついたもんだと思うわ
59: 考える名無しさん 2018/11/13(火) 23:37:08.71 0.net
ホッブスは王権サイコーを論理的に唱えようとしてリヴァイアサンを王様に上奏する為に書いたんだよ
だけれども王様からこれって王権じゃなくてもよくねって言われて凹んだ人
79: 考える名無しさん 2018/11/14(水) 21:04:01.04 0.net
日本の天皇制は、このモデルに近くね?
近代化を成し遂げるために王権を担ぎ上げる。
80: 考える名無しさん 2018/11/14(水) 21:11:06.36 0.net
日本の場合は薩長の革命を主導した人間たちの身分が低い点に問題があった
民主革命ではない為、大名たちの支持を取り付けなければならず誰もが納得する天皇を持ってきたんだよ
14: 考える名無しさん 2017/08/25(金) 21:23:44.21 0.net
子どもに対して子どもが初めて約束をする時に、事前に約束を守らなければならないという約束をする必要はない。
系統発生に関しても同じ。
15: 考える名無しさん 2017/08/25(金) 21:26:17.73 0.net
「このお年玉はお母さんが預かって、ムッちゃんが大きくなったときに返してあげるわね。いいわね。」

なんか、管理人ネットをするようになってよくみる表現に「永遠と」というやつがある。»1さんも書いてる。でもこれ「延々と」の間違いつーことでいいんですよね?ひょっとして新語表現?
まぁそれはさておき、»1さんは形を変えた「卵が先かニワトリが先か」を命題として投げかけたかったようなのですが、残念ながらそうは問屋がおろさなかったスレ。消化不良なドクターはこちらをどうぞ。
議論スレではいつものことなのですが、「契約」とはなにか…という話を最初にせずに、なんかイメージだけで「契約」を語ろうとするからこうなる。ましては「契約」と「社会契約説」は無関係とは言わないけど、少し異なる。
この記事を読んでるお若い方は、議論をする際に気をつけてくださいねぇ。「永遠と」結論の出ない話になりますからねぇ…。

さて、「契約」というのは基本的には法学の概念であり、最低でも2者による「申込」と「受諾」から成る正式な(つまり法律効果を持つ)約束ごとのことであって、民法に細かく定義されています。広義には単なる約束ごとを意味する場合もあるし、ユダヤ教では特に人間と神様の間にかわされた神聖な約束を意味する場合も。
では「約束」とはなにか…というと、スレのような場合では「当事者間の取り決め、ルール」のことです。
「お金貸して」「いいけど1ヶ月以内に返せよ、さもなくば村全員でフルボッコすんぞ」みたいな取り決めは太古の昔から行われていたでしょうから、とても古い概念であるはずの「契約」。

こゆのは数学の公理とかと同じで、あらゆる論理体系は一番最初に「自明となる理屈」が必要で、その理屈の正当性をその論理体系を使って厳密に証明することはできないってことになってます。
スレで「契約はそれ自体に守られなくてはならないというルールを含む」などなどと言ってますが、そのへんが「自明となる理屈」になるでしょう。

スレでは「契約」というものが持つ性質、あるいは「契約」の前提条件について語られているわけですが、こうした普段なにげなく使ってる言葉の概念について考えてみるのも、ちょっと新鮮でいいですね。

ま、以下関係ない話ですが、
社会契約説も最広義の法学だとすれば、法学自体が結論ありきで後から都合よく理屈を構築する論理ゲーム、言葉遊びなんだから文句言ってもしゃあない
これは哲学カテゴリーの記事なのですが、行きがけの駄賃で法学というのはいつもこのような言われ方をしますね!
経済学や心理学なども同様ではあるだろうと思いますが、実生活における法律・経済・人間心理の重要性たるや疑うべくもないというのに、それを研究する学問が軽んじられるのはなぜなのか!
専門家に鼻で笑われないように気をつけたいものです。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.26 23:00
    おっちゃんなので
    「延々と」を「永遠と」と表記されると
    とても気になってしまう
    「少なくとも」を「少なくても」としている場合もそうだな
    でもなんじぇい語は気にならない不思議
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.27 0:53
    自然権とかもそうだよね
    犯すことが出来なくて、更に自然かつ無限に生じる権利なら別に憲法に明記する必要はない
    逆に憲法に書いてしまったら、憲法に書いてあるから存在することになり矛盾が生じる
    しかも改正禁止条項を付けない限り、改正したり定義を変えたりできてしまう
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.27 7:52
    クーリングオフを要求する!
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.27 13:08
    gifのCMは哲学向きではない
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.27 16:31
    こういうのってゲーム理論で論理的に擁護できないものですかね
    約束を破っても特はないと認識しあっていれば契約は生まれそうですけど
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.29 15:02
    蜒蜒と
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.30 10:52
    実際にネットでソーシャルゲームをやるとわかりやすいよ。
    20人ぐらいのクランでは目的を達成するための不文律の約束事が
    自然発生的にできて守らない奴は追放される。
    それ以上の規模のクランとなるとクランが機能不全を起こすので
    ルールを明文化するようになるんだよ。
    法治国家の成立。
    で守らない奴は罰則または追放。
    社会的信用が契約を成立させる。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.6.30 22:30
    僕が言いたいのは永遠
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.7.1 5:10
    慣習法を明文化するかどうかの違いじゃないの?
    イギリスは明文化しないって方針で、大陸人のルソーがこれを批判して明文化したんだし。
    スレにも書いてるけど、当時のイギリス議会政治への批判的側面もあるよね。
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.7.12 11:38
    延々は鬱陶しい
    永遠は美しい
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