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【来寇の書】ケルト神話について【マビノギオン】 @ [民俗・神話学板]


【来寇の書】ケルト神話について【マビノギオン】 @ [民俗・神話学板]
1: 天之御名無主 2014/10/21(火) 17:34:13.08 ID:.net
近年ケルトという概念自体が怪しくなってるケルト神話のスレです。
3: 天之御名無主 2014/10/22(水) 21:17:59.78 ID:.net
創成神話が無いんだっけ
4: カナダ議会銃撃 テロの拡散に警戒強めよ 2014/10/24(金) 23:33:13.94 ID:ID:/OytAj7qw
ゴグマゴク 《Goggu Magoggu》
出身地:イギリス
イギリスが、まだアルビオンと呼ばれていた太古の時代に住んでいたと伝えられる巨人で、強大な力をもっていたという。
しかし人口が急激に減少したところを、トロイアを追放されたブルトゥスらに攻められ、滅ぼされた。その後ブルトゥスらは、アルビオンをブリテンという名に改めた。

名は聖書の一説に出てくる「この世のあらゆる敵」を意味する言葉から。これはこの世のすべてを相手にできる存在であると自己主張したものだと解釈されている。
『旧約聖書』のゴグ(マゴクの王)とマゴクが融合されたものとする説もある。ゴグとマゴグはドラゴンとして描かれることもあり、ノルウィッチに残されている。
ケンブリッジ近くの丘にその姿が刻まれている。
http://may.2chan.net/b/res/290807176.htm(リンク切れ)
6: 世界に拡散した過激派のウイルス 2014/10/27(月) 17:27:10.97 ID:ID:3tGH5iHL2
ディアンケト Dianceht
太陽神ルーの祖父にあたる、島のケルトにおける治癒の神。
ディアンケトは非常に優秀な医者で、彼は主神ルーとその妻モリガンとの間に生まれた息子が、アイルランドに災いをもたらすと予感し、その子供の胸を切り裂いた。すると心臓から三匹の蛇が飛び出してきたので、ディアンケトはその蛇を殺し焼いた灰を河に流した。
放っておけばこの蛇はアイルランドを滅ぼしたであろうと言われ、ディアンケトは救国の英雄ともてはやされた。

またあるとき彼は戦で右腕を失ったヌァザに銀製の義手を取り付ける手術を行っている。ヌァザはこれ以降、「銀の腕のヌァザ」と呼ばれるようになる。
ディアンケトはダヌの一族と巨人族との戦いにも参加し、その治癒の力で多くの戦士達の命を救ったばかりか、戦場で倒れた死者をも甦らせ、ダヌの一族の勝利に大きく貢献した。ディアンケトはこのように神々の力を維持する為に働いたが、その性格は無慈悲で、嫉妬深かったとも言われている。
ふたばちゃんねる避難所「ふたばちゃん☆寝る」
9: 天之御名無主 2014/11/18(火) 21:35:10.92 ID:.net
ケルト神話の古写本の英字翻訳書はないのか
日本語版があればベストだけどそんなものないんだろう?
16: 天之御名無主 2015/02/03(火) 21:21:11.68 ID:.net
ウィキで来寇の書の現存分英語訳を全文公開してあるけど楽しんで読めるような代物じゃないぞあれは。
18: 法の下の平等、貴族制度の否認、栄典の限界 2015/02/04(水) 14:21:59.76 ID:ID:SWGruyCXm
バーヴ Badb
ケルトにおける戦いの女神で魔女。
ケルトにおいてこのバーヴを含めモリガン、マッハなど多くの戦いの女神が伝えられているが、その行いや特徴が共通していることから、これらの魔女は全て同一の存在であり、一人の魔女の異なる側面を表したものだとも言われている。
また、戦いの女神の主格はモリガンで、マッハとバーヴはその眷属であるとする説もある。
多くの神話においてバーヴはマッハと共にモリガンにつき従い、彼女の命令によって様々な役割を果たしているからだ。

バーヴは別名「オオガラス」あるいは「カンムリガラス」とも呼ばれ、黒い鳥の姿をしている。
そして戦いの最中にその甲高い鳴き声で、戦士たちに戦の狂気を呼び起こすのである。
その不気味な姿と恐ろしい戦いの女神であることから、バーヴは悪魔的な印象がある。
しかし実際には、神々と巨人との戦いにおいて神々に味方する善神として語られることが多い。
もっとも、魔女たちは世界が神々から英雄の時代になっても登場しつづけ、英雄たちを誘惑する存在として、その悪魔的な側面を強調され始めることになる。
虹覧 (MAY)
22: 天之御名無主 2015/02/13(金) 12:35:49.79 ID:.net
イギリスの田舎のローカルな女神様が誰も信仰しなくなってただの妖怪になりさがったもの
そういう記録をほじくり返してくるとゲームの敵キャラは無尽蔵にできてくる。
25: 天之御名無主 2015/02/13(金) 17:07:12.08 ID:.net
>>22
なんでゲームの話してるの?きもい
28: 天之御名無主 2015/05/02(土) 20:07:39.87 ID:.net
バロールとか言う機械仕掛けの悪魔神w
30: 天之御名無主 2015/05/12(火) 22:03:20.54 ID:.net
クーフーリン、ク=ホリンが日本では人気だよな
32: 天之御名無主 2015/06/22(月) 19:04:39.19 ID:.net
ケルト神話の入門書的な本をご存知でしたら教えてください。
文庫か、そうでなくても2千円以内のものか、図書館においてある率の高いものでお願いします。
33: 天之御名無主 2015/06/23(火) 23:43:16.20 ID:.net
>>32
ここで聞くより図書館いって探すほうが速いだろうに
小さな図書館でなければ大抵なにかあるだろうから
35: 天之御名無主 2015/07/27(月) 13:36:48.52 ID:.net
>>32
亀レスだけど和訳マビノギオンとか?
36: 天之御名無主 2015/10/15(木) 22:01:45.90 ID:.net
世界神話伝説大事典>>32
大修館の世界神話大辞典 (22680円)
多分貸し出し禁止扱いだろうけど、最初に変な本読むと良くないからあえてこれをお勧めする
37: 天之御名無主 2015/10/15(木) 22:40:48.51 ID:.net
鶴岡真弓対談集 ケルトの魂: アイルランドから日本へケルト本には三種類ある
訳者の力量を超えたへなちょこ翻訳本と
綺麗にまとまりすぎたゲーム漫画のネタ用まとめ本と
鶴岡真弓だ。
40: 天之御名無主 2015/10/17(土) 18:01:34.33 ID:.net
ケルト神話90年代は、手に入りやすい概説書と言えばプロインシァス・マッカーナの『ケルト神話』か井村君江の『ケルトの神話』ぐらいだったな
34: 天之御名無主 2015/07/25(土) 17:32:47.32 ID:.net
エクスカリバーやゲイボルグは人気なのにフラガラッハは影が薄いよね
41: 天之御名無主 2015/10/17(土) 18:10:56.32 ID:.net
Wikiに侵冦の書の英訳全文が公開されてるけど、神話好きなだけの一般人にはつまらなすぎる。
おまえは今何の話をしてるんだ的な興味のもてない記述が延々とつづくし、原文欠損で穴だらけだし。
ケルト神話の解説書に載ってるような整理されたストーリー、神々の系統図はどうやって抽出したのだろうかと不思議に思う。
専門家ってすごいね。
42: 天之御名無主 2015/10/18(日) 00:41:06.65 ID:.net
>>41
お話として作りすぎと思うけどなあ
訳がわからん話は訳がわからんままでいい
43: 天之御名無主 2015/10/18(日) 00:50:20.77 ID:.net
言語学かフーコー流の考古学でもやるなら訳がわからんままでいいかもしれんけど、神話学、宗教学あたりで分析するならそうもいかんだろ
テクストの背後にある物語や構造を抽出するのがそういう分野の仕事なわけだし
44: 天之御名無主 2015/10/18(日) 08:26:47.29 ID:.net
>>43
あんたの言う通りやね
47: 天之御名無主 2015/10/27(火) 21:42:16.90 ID:.net
ケルト人に創造神話あるの?
あの山はアヌの乳房だとかのダイダラボッチ的な説話はあるけど、無いからノアの洪水話と接ぎ木してあるのかと思ってたよ。
いわゆるケルト神話とドルイドの教義がイコールとは限らんけど。
48: 天之御名無主 2015/10/27(火) 21:57:24.72 ID:.net
>>47
無いってよく言われてるけどどうなんだろうね、根拠あるのかな
多分アイルランドにそういう話が残ってないからそう判断してるんだろうけど、ミルチア・エリアーデはケルヌンノスに対する言及の中で、原歴史時代のインドから西ヨーロッパにまたがる地域では雄鹿は天地創造の継続を意味していた、と言ってるんだよね
(エリアーデが信用おける学者なのかどうかは疑問が残るみたいだけど)
49: 天之御名無主 2015/10/27(火) 22:46:17.66 ID:.net
>>48
日本じゃ大祓詞にあるように牡鹿は肩甲骨だけ打ち抜いて卜占の材料ですけどね。
50: 天之御名無主 2015/10/27(火) 22:58:35.07 ID:.net
常識的に考えたら創生神話はないと捉えるより、失伝したと捉えるべきだと思うんだけど、井村せんせーがないと言ったのでないのです
https://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480023926/(リンク切れ)
56: 天之御名無主 2015/10/28(水) 23:57:18.07 ID:.net
>>50
あったかもしれないけど残ってないって本文にちゃんと書いてるから…(震え声)
51: 天之御名無主 2015/10/28(水) 00:56:01.41 ID:.net
Tribann(Wikipediaフランス語版)
このページにoiwの記述があるから全くない話じゃないみたいだけど、逆に言えばwikipediaで見かけるのここだけなんで、学術的領域で研究されたりはしてなさそう
53: 天之御名無主 2015/10/28(水) 13:56:10.13 ID:.net
ネオドルイディズムの人が考えたんだろう。
結局は心霊主義なんかと同様に伝統キリスト教から脱却したいインテリ層が工夫して作ったサブカルチャーだから、名前の秘された創造神や三位一体がないと宗教として収まりが悪いと感じたんだろな。
57: 天之御名無主 2015/10/29(木) 13:43:33.50 ID:.net
原典にこだわって要約さえ拒否したり、原典にないのにあったはずだと言ったり、ケルトオタも忙しいな
58: 天之御名無主 2015/10/29(木) 13:55:55.17 ID:.net
原「典」がないから遺物や説話に残る痕跡、同じルーツを持つ他民族の神話などを総合的に考慮して、是々非々の判断するしかないだけですし
59: 天之御名無主 2015/10/29(木) 16:06:05.03 ID:.net
ベルンハルト・マイヤーはあったと推測してるね

宇宙論:比較宗教学における世界の起源に関する考え。
ケルト人に創世神話があったことは、ドルイドが特に天体の運行と宇宙や大地の大きさを論じたとするカエサルの指摘から推測できる。
ケルト人はしかし、ゲルマン人とは対照的に、キリスト教化以後にこの考えについて書き残さなかったので、彼らの神話のこの部分は全く闇の中にある
60: 天之御名無主 2015/10/30(金) 00:12:16.55 ID:.net
憶測にすぎないよなあ
現存していないから存在しなかった、と結論づけるのも十分ありだろうに
61: 天之御名無主 2015/10/30(金) 02:00:05.25 ID:.net
このレベルの事を憶測扱いしてたらケルト神話は5割くらい憶測でできてることになると思うぜ
クェーサルがノアの娘だったとか、要するにキリスト教宣教師によって原作レイプ済みって意味だし
63: 天之御名無主 2015/10/30(金) 12:46:12.05 ID:.net
>>61
「原作レイプ」とかそういう考え自体おかしい
神話に「原作」なんてないだろ
キリスト教以前の「純粋な神話」を求めるとか、ペイガニズムの奴らだけで勘弁してくれ
62: 天之御名無主 2015/10/30(金) 02:29:52.70 ID:.net
宇宙や大地の大きさなんて実測値の訳がないんだから、偉大なる神の御技を強調するための物と考えるのはそれほどおかしくない気がする
64: 天之御名無主 2015/10/30(金) 14:11:48.86 ID:.net
おかしくはないぞ
ケルト系の専門書読めばアイルランド神話のキリスト教による汚染ぶりへの言及は頻繁に行われてる
あいつらローマ人以下!うんこ!死ね!!ってなもんだ
65: 天之御名無主 2015/10/30(金) 15:17:53.24 ID:.net
比較言語学や比較宗教学やってる学者からすれば、歴史のある時点でどのような信仰が行われてたか知る事は凄く重要だから、キリスト教に引っ掻きまわされたらそりゃ腹が立つわ
神話をお話としてしか捉えてない人には分からんだろうけどね
66: 天之御名無主 2015/10/30(金) 16:35:56.39 ID:.net
そういう考え方自体が前世紀のものなんだよ
見つかりもしない「純粋な印欧的ケルト神話」を求めたデュメジルみたいなね

今の比較宗教学なら「複数のキリスト教」的なかんじでケルト+聖書を捉えてる
現在進行形で「キリスト教による汚染」が進んでいるように見える南米、オセアニア、アフリカの宗教研究も同じ
72: 天之御名無主 2015/10/30(金) 22:53:31.98 ID:.net
人が鳥に魚に無限に転生変容していくような死生観だったらこの世の始まる前なんて発想自体ないかもしれんけど。
75: 天之御名無主 2015/10/31(土) 15:12:45.32 ID:.net
>>72
ケルトのアレは転生と変身の合いの子くらいじゃないかな
82: 天之御名無主 2015/11/05(木) 09:57:43.97 ID:.net
>>72
ケルトの転生はこの世にやり残したことがある人がやるもので、やり残したことがない人は異界に行くそうな(輪廻転生みたい)
だから終わりはあるし、始まりもあるんだと思う
74: 天之御名無主 2015/10/31(土) 15:09:40.23 ID:.net
創世神話の辞典みたいなのがあったけど、それに確かケルトの創世神話が載ってた気がするな
もちろん同祖の他の宗教や考古学的な証拠からの推測だと思うけどね
ちょっと調べてくる
76: 天之御名無主 2015/10/31(土) 18:59:50.73 ID:.net
うーん、調べてきたけど文献に残されたガリアの風習・神話をぶち込んでみましたみたいな出来だなあ
何が元ネタなのか分かる人が読んだら面白いかもね
古代ローマの書物と考古学的出土品から推測して、ケルト族の創造神話がまとめられた。
その何世紀も前に地中海地域を侵略したアーリア族とケルト族のつながりを物語っているような神話である。

推測によるケルト神話では、天空と大地が原初の源として描かれており、エジプトのゲブとヌトばかりか、ギリシアのガイアとウラヌスをも連想させる。原初の天空と大地はお互いに近くにありすぎて、その間に創造の余地は殆どなかった。
天空と大地には邪悪な子供たちがいたが、その内の一人が父を去勢して、天空と大地を分離した。
神の子どもたちは父の頭蓋から空を作り、血から海を作った。
父を去勢した息子は冥界の神となり、善良な子どもたちが空と地の神々となった。
77: 天之御名無主 2015/10/31(土) 21:37:52.73 ID:.net
地中海世界の神話総まとめみたいなナニコレ感。
78: 天之御名無主 2015/10/31(土) 22:33:27.66 ID:.net
父殺しをした邪悪な子供(冥界の神)がケルト人の祖であると暗に言ってるんだよね、この推測された神話
なんでそうなったんだろ
誰だって自分たちの祖先が邪悪だったなんて嫌だと思うけど
80: 天之御名無主 2015/11/01(日) 13:40:16.48 ID:.net
戦士や平民達は「邪悪な子」の子孫だから、「善良な子」の子孫である知識層に従わなくてはならないという理屈なんだろうか
81: 天之御名無主 2015/11/04(水) 18:53:11.80 ID:.net
なんだかグノーシスっぽいねえ。
84: 天之御名無主 2015/11/06(金) 04:12:04.47 ID:.net
大いなる意志により今なお現代人によってケルトの創世神話は形作られている可能性が微レ存…?
94: 天之御名無主 2016/05/27(金) 18:40:26.35 ID:.net
Fateでだいぶ認知度が上がってきたけど、誤解や部分的なことしか知られてないのがつらい
95: 天之御名無主 2016/05/28(土) 04:38:23.60 ID:.net
むしろあれのせい誤解が広まった
96: 天之御名無主 2016/06/10(金) 21:55:20.37 ID:.net
結局大多数の人の認識がとんちんかんなのはどうしようもない事で、認知度が増える事で一部のまともな層にリーチすると考えたらまあいい事なんじゃないかな

とゆわけで、言われてみればケルトの創世神話って聞いたことないな。
神話ってなんかそこがスタートではないにしても、自然を神格化していく過程で必ずできるもんかなって気がするんですけどねぇー。単に残ってないだけの気もします。
スレは大方の話題が、この創世神話のあるなしについて盛り上がっていました。

ケルト神話自体が馴染みが薄いというか、たいていのひとはよく知らないんじゃないですかね。管理人もそうですが。
昔あのへんは大森林地帯だったので、森の中で自然を崇拝する「ドルイド」という祭祀階級の僧侶がいて、屈強なあらっぽい戦士たちがいて、時々略奪にくるイメージで、なんかふわっとしてます。

だから、スレみたいに自分で勉強して語れるひとも少なく、わりと濃い内容ですね。

スレのケツのほうで出てる、推測されている創世神話ですが、たしかにエジプト神話とギリシャ神話を混ぜたような感じで、どうもオリジナリティが薄いですねぇ。
創世神話っていうのは、その文化圏の特徴がけっこう出るから、大元のちゃんとしたのが見つかるといいですが、「大元のちゃんとしたの」っていうのがそもそもなんなの?ってところですか。
神話学というのは難しいものだなぁ…。

Unseelie Court
トップ絵は、アメリア・レナーズというボストンの女性イラストレーターの作品「Unseelie Court」より。
ゲームに出てくるセクシー小悪魔「モリガン」も、元ネタはケルト神話の破壊と戦の女神なんだそうで、スレまとめるまで知らなかったです。
どうもお供にカラスをしたがえているようで、やはり戦場の死体を漁るカラスとの連想なんでしょうか。

図解 ケルト神話 (F-Files No.044)
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.4 22:47
    ケルト神話と、所謂北欧神話がたまに混雑してしまう。
    北欧はユグドラシルとオーディンの世界だけど、カラスを従える神の描写とか巨人とか、共通する文化的背景は感じるね。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.5 8:16
    文化圏が被ってる地域の神話に対して後世的区分で
    あっちはこっちのパクリとかナンセンスだよね
    純粋に共有もできるし変化もする
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