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7大文明の中でビザンツだけマイナーなのは何故か? @ [世界史板]


7大文明の中でビザンツだけマイナーなのは何故か? @ [世界史板]
1: 世界@名無史さん 2015/07/31(金) 18:48:21.19 ID:0.net
西欧、東欧(ビザンツ)、イスラム圏、インド、中国、メソアメリカ、アンデスと近代まで独自の文明を築いていた地域は7つある
だが、他の6つは比較的語られるにもかかわらず東欧(ビザンツ)のみが極端にマイナーであり語られる機会が少ない
7大文明の中でだけでなく、ともすればずっと早く滅び去ったエジプト文明やメソポタミア文明と比べてもなおマイナーなのは何故なのか?
管理人より:世界史板のまとめですが「○○文明」と名のつくものは考古学カテゴリーで扱います!!(苦しい
2: 世界@名無史さん 2015/07/31(金) 20:35:00.94 ID:0.net
日本は?
3: 世界@名無史さん 2015/07/31(金) 21:07:23.79 ID:0.net
中華文明圏の範囲内だろ
4: 世界@名無史さん 2015/07/31(金) 21:21:50.22 ID:0.net
ギリシャ文明という括りなら非常に有名だろ。
ビザンツという括り方すると古くもなく発祥の地でもなく中心はイスラム圏に併呑されてるから、扱いが小さいのは仕方ないだろ。
6: 世界@名無史さん 2015/07/31(金) 21:29:56.09 ID:0.net
>>4
文明水準では世界最先端だったし、西欧ともイスラム圏とも全く異質な文化なんだが
歴史も長いしもっとビザンツを中心とする東欧文明は語られるべき
8: 世界@名無史さん 2015/07/31(金) 22:59:17.57 ID:0.net
ローマ帝国との継続を認めない西欧人が考え出した
ビザンツなどという名前を使うものに文明が云々言う資格はない
11: 世界@名無史さん 2015/07/31(金) 23:08:00.02 ID:0.net
西ローマがあったイタリアでもゲルマンの侵入とかであまりのこらなかった
東でもスラブ人流入で大打撃を受けている
アルメニア人に建てさせた建築物がだけが地震で生き残った
十字軍がアルメニア人の建築物に感銘を受けた

という話を聞けば大体わかる
12: 世界@名無史さん 2015/07/31(金) 23:34:36.94 ID:0.net
ロシアは東欧に入るの?
だとすれば、ロシア史はそこそこメジャーだから(山川世界各国史体系にも入ってるし)、ビザンツも比較的語られていることになるんじゃないの?
15: 世界@名無史さん 2015/08/01(土) 17:24:49.39 ID:0.net
>>12
1000年の間に無数の出来事があったビザンツの歴史がまともに語られないのは頭おかしいだろ
13: 世界@名無史さん 2015/08/01(土) 09:32:48.41 ID:0.net
ユスティニアヌスより後の東ローマを象徴する言葉が
「パンとサーカスの化石」
55: 世界@名無史さん 2015/08/12(水) 09:23:49.94 ID:O.net
>>13
どうもダメになった印象しか無いな
管理人より:「パンとサーカス」はローマ市民が食に飢えることなく、無償で娯楽を与えられ、政治に無関心になっている状態を揶揄して、詩人のユウェナリスが述べた言葉。愚民化政策のたとえとして使われることも。
14: 世界@名無史さん 2015/08/01(土) 10:47:19.27 ID:0.net
>>1
ローマの片割れなんだから独自文明とは言えないからでしょ?
西欧と東欧とイスラムの関係を中国、メソアメリカ、アンデスと同じ扱いにしていい訳はない
スラブ文明とかゲルマン文明とは言わないでしょ
22: 世界@名無史さん 2015/08/01(土) 20:14:36.13 ID:O.net
>>14
どちらもギリシア、ローマ+キリスト教だもんな
16: 世界@名無史さん 2015/08/01(土) 17:34:04.66 ID:0.net
七大文明といえば、中華文明、ヒンドゥー文明、イスラム文明、日本文明、東方正教文明(ロシアなど)、西欧文明、ラテンアメリカ文明の七つだとハンティントンは言っているぞ
17: 世界@名無史さん 2015/08/01(土) 17:36:29.28 ID:0.net
>>16
日本なんて中華文明の範疇の範囲内だし、相互交流がほとんど無かったメソアメリカとアンデスを一纏めにしてるそいつは頭おかしい
47: 世界@名無史さん 2015/08/04(火) 11:43:55.95 ID:0.net
>>16,>>1
十個ぐらいに分けないとだめだろ

中国=中華文明
インド=ヒンドゥー文明
イスラム文明1(アラビア、北アフリカ)
イスラム文明2(トルコ、イラン、中央アジア)
日本+東南アジア+太平洋
内陸ユーラシア文明(モンゴル、ロシア、ベラルーシ、ウクライナ)
西欧文明1(欧州、ビザンツ含む)
西欧文明2(北米)
ラテンアメリカ文明(メソアメリカ+アンデス)
アフリカ(サブサハラ圏)
18: 世界@名無史さん 2015/08/01(土) 19:14:39.56 ID:0.net
>>1のいう七大文明のソースはなんなんだね?
日本を中華文明の範疇の範囲内とするのなら、ローマ文明もギリシャ文明の範疇の範囲内でなければ変ではないか?
19: 世界@名無史さん 2015/08/01(土) 19:22:10.25 ID:0.net
独自の文明というのは独自の文化という意味かな?
それなら確かにローマが東西に分かれた後、東側は独自の文化が育っていった
逆に独自に発展した文明というならかなり限定されてくる
インダス文明とメソポタミア文明とエジプト文明には関係があるようだし、ただし独自性はある
後の時代に比べれば相互交流はまだ少ないから 独自と言っても後の時代になるほど相互交流が深まり、独自性が薄まる可能性がある インダスとメソポタミアとエジプトは今は同じ文化圏だし、西欧と東ローマとイスラムはそれぞれ違う文化圏と言っても相互交流なしに発展は考えられない
20: 世界@名無史さん 2015/08/01(土) 19:54:46.81 ID:0.net
問題は文字の違いなのかよくわからん
21: 世界@名無史さん 2015/08/01(土) 20:01:44.90 ID:0.net
文字で言うなら一番絶望的なのはアラビア文字とデーヴァナーガリー文字だと思うが
ギリシャ文字はラテン文字と形が似てるからまだ読みやすいじゃん
24: 世界@名無史さん 2015/08/02(日) 00:41:36.49 ID:0.net
マヤは北アメリカ、
インカは南アメリカに文明を波及させてほしかった
26: 世界@名無史さん 2015/08/02(日) 00:49:10.06 ID:0.net
西ヨーロッパはローマの文明が断絶して継承されてないんだから別の世界じゃん
マムルーク朝を古代エジプト文明って言うようなもの


>>24
それよりインカとアステカのガチ大戦争が見たかった
コロンビアとかパナマ辺りの先住民はマヤとインカの中継貿易をやってたらしいから、多分インカもアステカもお互いにそういう文明があるってくらいは知ってたと思うんだよな
23: 世界@名無史さん 2015/08/02(日) 00:39:53.75 ID:0.net
そもそもなんで西ヨーロッパと東ヨーロッパを別枠にしたんだかわからん
それならイスラムもアラブとイラン&中央アジアに分けたりしないとダメなんじゃ
25: 世界@名無史さん 2015/08/02(日) 00:41:43.35 ID:0.net
ビザンツを語りたいから分けたんだろ
42: 世界@名無史さん 2015/08/03(月) 09:38:31.51 ID:0.net
近代の学問の中心が西欧になってしまったからではないかな
イスラムや中華は西欧からかけ離れすぎているから、知的好奇心を駆り立てるのかもしれないが、ビザンツとその後継のロシアは中華やイスラム、インドと比べたら、ヨーロッパに似ているから、あまり知的好奇心を刺激しなかったのかもしれん。
49: 世界@名無史さん 2015/08/07(金) 02:17:31.54 ID:0.net
>>1
ビザンツ文明の特徴が無いからだろ
51: 世界@名無史さん 2015/08/10(月) 20:34:50.54 ID:0.net
自称ローマ帝国
52: 世界@名無史さん 2015/08/10(月) 22:54:09.72 ID:0.net
まぁ始まりはローマ帝国の片割れだし、一時はほぼ復興してたよな
53: 世界@名無史さん 2015/08/11(火) 06:34:20.78 ID:0.net
自称ローマ帝国ってカールの帝国のことだわな
54: 世界@名無史さん 2015/08/11(火) 18:42:19.06 ID:0.net
コンスタンティノポリスのローマは自称でもなんでもなく、正統なローマだ
56: 世界@名無史さん 2015/08/12(水) 09:30:38.91 ID:0.net
ギリシャ人によるギリシャ人のためのローマ帝国
57: 世界@名無史さん 2015/08/12(水) 12:14:36.09 ID:O.net
文学でも、ギリシア古典の言い方を引用するばかりで何一つ見るべき点が無いとか
59: 世界@名無史さん 2015/08/13(木) 23:15:08.24 ID:0.net
なんか国家を上げてギリシャ人がローマの仮想行列を演じてた観がある
61: 世界@名無史さん 2015/08/14(金) 16:42:59.63 ID:0.net
国民がローマヲタばかりだったんじゃね
62: 世界@名無史さん 2015/08/17(月) 10:51:51.21 ID:0.net
分明という以上独自の文字がないとダメ
東ローマ帝国はせいぜいギリシャ文明の科学をキリスト教に歪められて引き継いでいるだけだろ 
漢字を取り入れた日本は日本文化であって日本文明とは普通言わないじゃん
63: 世界@名無史さん 2015/08/17(月) 10:59:33.20 ID:0.net
>>62
だから東欧独自のギリシャ文字があるじゃん
ギリシャ文字は東欧以外の場所には広まってないだろ
66: 世界@名無史さん 2015/08/19(水) 23:06:26.31 ID:0.net
>>62
いや、俺は東ローマが古代ギリシャ・ローマの延長線上にあることを否定してないぞ
その通り、東ローマは一つの文明である古代ギリシャ・ローマをそのまま引き継いだ文明だ

一方で、上でも述べたように西欧はローマからラテン語しか受け継がず、その他の要素はキリスト教すらも含めて全て断絶している
西欧がローマから直接受け継いだのはラテン語だけで、それ以外はローマの遺物を見た西欧人がそれを独自解釈したに過ぎず、系譜的にはローマと繋がっていない
東ローマが独自発展を遂げて独自の文明となったのではなく、古代ローマという独自の文明をそのまま引き継いだ東ローマから西欧という別物の文明が分離したんだ
70: 世界@名無史さん 2015/08/20(木) 19:53:33.47 ID:O.net
>>66
西ヨーロッパでも都市は連続してないか
64: 世界@名無史さん 2015/08/19(水) 22:02:38.20 ID:0.net
文字っていうのは結構わかりやすい指標かもしれないな
東アジアが他の文明圏から孤立しているというのも、漢字と他の文字を比べればわかるし
68: 世界@名無史さん 2015/08/19(水) 23:40:57.21 ID:0.net
東ヨーロッパでは、東ローマ(ギリシアとアナトリア)以外では言語さえも途絶えた
あと、バルカンなどの東ヨーロッパの都市を見ても、あんまりギリシアやローマ時代からのものがないな
69: 世界@名無史さん 2015/08/20(木) 18:45:06.15 ID:0.net
東ヨーロッパ自体がロシア除いて存在しなかった時期が結構あるし。
オーストリア帝国とオスマントルコの支配地では各々の文化に影響受けた。
そういう意味では汚染されなかったロシアが東ローマ帝国の後継を名乗るのは正しいのかも。
71: 世界@名無史さん 2015/08/20(木) 20:00:09.45 ID:0.net
日本人って西欧とのパイプが太いから、どうしてもビザンツ文明よりラテン文明の方が優れてると思いがちだよな
73: 世界@名無史さん 2015/08/20(木) 20:51:09.85 ID:0.net
>>71
同感だな
ロシア文学だけだと、ラテン文明の魅力には抗しきれないだろうな
74: 世界@名無史さん 2015/08/20(木) 21:49:36.76 ID:0.net
ロシア文学って西欧の影響でできたもんだと思ってたわ
45: 世界@名無史さん 2015/08/03(月) 19:25:10.94 ID:0.net
ビザンツの特徴や特色は何?
46: 世界@名無史さん 2015/08/03(月) 19:47:34.17 ID:0.net
偶像崇拝を禁止しようとしたのに、どうしてもイコンを撲滅できなかったこととか?
48: 世界@名無史さん 2015/08/05(水) 08:08:04.70 ID:0.net
>>46
遺恨があったのだろう

東ローマ帝国だの、ビザンツ帝国だの、ラテン帝国だのなんだかいっぱいあってややこしいですね。このうちラテン帝国だけちょい違うけど…。
世界史に疎い方であれば、ひょっとしたらひとつの国に対して、いつも複数の呼び名があることを不思議に思うかもしれません。かくいう管理人も高校のときそうだったからです。
国号なんていうものは自称・他称・通称あり、現代の版図での呼び名で代替的に呼ぶこともあってこれぞ本家本元の国号!というのは基本的にありません。いや、あるにはあるのですが、誰も時代に応じて厳密には呼びません。
おおかた、そのようなものだ…とふわーっとしておくほうが万事都合がよかったりしますね。そうするとナチス・ドイツが自らを「第三帝国」と名乗る理由もわかろうというものです。

とゆわけで、東ローマは果たしてローマの継承者なのか、独自の文明を築いていったのか。
最初はローマ帝国が東西に分裂してできた国なわけですから、あのへんはギリシャ人植民者の子孫が多かったとはいえ、もともとはローマの片割れだったわけです。西はあっという間にゴート族に滅ぼされますが、東はときにイスラム圏の東の防波堤として、ときに東西交易の要衝として、長らく存在感を発揮し続けました。
人類の歴史上、1000年以上も続いた国家などせいぜい数個しかないことを考えても、もうちょっと語られても良さそうな気は確かにします。 関連としては、こちらなどをどうぞ。

で、首都のあったコンスタンティノープルはかつて「ビザンティウム」と呼ばれてたので、ビザンツ帝国という通称はこれを由来としています。ラテン帝国は第4回十字軍の際にジェノヴァの商人たちをなだめるために、コンスタンティノープルが略奪された際に一瞬建てられた帝国。

ユーラシア西域において、各国の君主はわれこそはローマの、もっといえばカエサルの後継である!…と鼻息も荒かったものです。
東ローマの歴代皇帝も、本人たちはローマの後継でありたかったろうと思いますが、東からの文化流入も盛んだった関係上、文化的にはヨーロッパとは毛色が違う、という部分を否定するひとはいないはず。

「文明」とはなんでしょうね。文化の伝達なんて、基本的には超僻地にでも住んでないかぎり連続は必ずしてるわけだから、どこから「文明」になるんでしょうか。
もともと「文明」とは原始社会との対比において、それなりに高度で社会的な生活を営んでいる文化圏を指す言葉である、とは言えると思います。言い換えれば「相対的に洗練されている社会」だとも言えます。

ある文明と他の文明をわかつ基準は、たぶん定義が難しく、文化的に差別化できるかどうか、みたいなふわーっとしたものになりそうです。
そんな定義で言えば東ローマだってローマとギリシャ文化圏の傘下だとも言えるし、独自の文化圏に属するとも言えるでしょうね。日本も同様です。

そんなこんなで、どことなく「中途半端な感じ」がするうえ、なんとなくイメージ的に「地味な感じ」のする東ローマ。一番の歴史的ハイライトが首都陥落事件(1453年)、2番めもやっぱり首都陥落事件(1204年)だとあっては、あまり語られないのも仕方ないですかね、これ…。('A`)

我らが日本だって、やっぱりヨーロッパからみたら、「地味で」「中途半端に」見えるんじゃないかなぁ…。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.11 21:50
    マスターキートンな話かな?
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.12 15:15
    そもそも東ローマこそがローマ帝国の本流だし
    (西ローマは分家筋というか、田舎の支店扱いだったはず)
    「日本人にとってはマイナー」というだけなのでは?
    逆にいうなら、ゲルマンやらラテンやらの人達の間では
    シナやインドの文明をマイナー扱いするネット上のスレが立てられている可能性も
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.13 20:23
    パンとサーカス「の化石」ってめっちゃ心に響くな
    投票率がやばいくらい低くなって経済的にも落ちてる国としては…
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.13 23:55
    7大文明というくくりが正しいかは置いておいて、内ユーラシア五文明の中では唯一近代に入るずっと以前に文化伝播の中心地を他文明に完全に明け渡してしまった文明圏ではあるよね。


    コンスタンティノープルがメフメト二世の手に陥ちて以後、東欧は独自の文明圏と呼ぶにはあまりにも他文化に侵食されすぎている。

    またビザンツがローマとは独立した文明圏として発達し始めたのは好意的に見積っても、帝国が二つに別たれて以後のことで、中華やインドに比べると歴史は浅い。
    これは西欧やイスラームにも似たようなことがいえるかもしれないけど。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.14 0:02
    いっそ帝国を築いた輩どもが、カエサル、ジンギスカン、ムハンマド、嬴政のうち、どれの後継を名乗ってるかで文明圏を区分けすべきか・・・。

    たぶんインド以外の旧大陸のでかい帝国は大体これで区分けできるよw
    どれにも当てはまらないのはこまごました辺境の蛮族どもということでw
      • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.8.16 14:33
      >※5
      ハンチントンの分類より正しい感じがするな

      それ以前の文明の分類分けには使えないし時代もかなり新しいけど
      人の意識というレベルで考えると始祖が誰かってのは大きいかもしれない
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