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この日本語はおかしい?おかしくない?判定スレ @ [言語学板]


この日本語はおかしい?おかしくない?判定スレ @ [言語学板]
1: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/11/19(土) 16:56:33.79 ID:0.net
未来と過去の共存が目標である。言葉にすれば簡単だが実現はそう易いことではない。
言葉にすれば、のところが何か引っかかるんだけど、上記文はおかしい?おかしくない?
2: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/11/19(土) 19:33:02.07 ID:0.net
言葉にしない限りは簡単じゃないぞ。尤もたった今こうして言葉にしたから簡単になったけどなwwww
という意味だぞ
3: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/11/22(火) 18:36:46.81 ID:0.net
言葉にするのは、か?
4: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/11/22(火) 21:57:47.14 ID:0.net
>>3
うん
言葉にするのはならしっくりくるんだよ
でも
言葉にすればって表現している小説がある
この表現はどうなの?って質問
5: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/11/22(火) 21:58:48.61 ID:0.net
知るか
こんなところで聞くな
知恵袋にでも行け
7: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/11/30(水) 16:32:33.57 ID:0.net
>>1
俺には「おかしくない」言い回し。
10: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/01/03(火) 11:10:57.59 ID:0.net
「それはその筈」ってセーフなの?
「それもその筈」が正しい慣用句?だと思ってたんだけど、ググるとぼちぼちヒットする、、、
12: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/01/19(木) 18:43:06.55 ID:0.net
>>10
慣用句ではないのだと思うけど。
13: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/01/22(日) 03:35:39.17 ID:0.net
ある小説で読んだんだが、金持ち実業家の邸宅で、敷地内に「本館」と「母屋」が出てきた。
どっちがメインなのかよくわからんかった。
これへんだよね?
19: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/04/05(水) 14:14:31.08 ID:0.net
>>13
そういうのは作家の自分ルールがあるんだろう
その小説の中では全体の敷地の中に、いくつかの「分館」または「離れ」を除いた、ひとつながりの大きな建物の群れがおそらく正面中央にあり、それを「本館」または「母屋」と呼んでいて、その中の中心的なひときわ大きな部分を「母屋」または「本館」と呼んでいるのだろう

私はそれぞれにおいて前者どうしの組み合わせを想像するが、逆の人もいるだろう
シアサッテとヤノアサッテのどちらが先かで方言差があるように
25: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/10(水) 07:20:50.98 ID:0.net
その場で言いっ放しのアナウンサーと違って、>>13みたいな例は、書いた本人だけじゃなく、編集者とかいろいろな人のチェックを通過してるはずなので、読んでて「アレッ?おかしくね?」と感じても、たぶん自分が間違ってるんだろうと思ってしまう。
14: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/02/05(日) 21:51:37.80 ID:0.net
今日NHKのニュースで何度も、
一酸化炭素中毒の疑いで死亡したとみられる
って言ってましたがおかしくないですか?死亡した疑いがあるとみられる、ならわかりますが、疑いで死亡したって意味わかんないです。
16: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/03/08(水) 11:53:14.81 ID:0.net
ああ。「無下にする」を「無碍にする」と書いちゃうみたいな変換違いかな
17: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/03/17(金) 17:32:08.99 ID:0.net
再々来年 ささらいねん
明明後年(なぜか明々後年ではない)が正式。しかし、会話では再々来年をよく使うな。
20: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/04/17(月) 23:59:45.28 ID:0.net
目と目の間が離れてる人のことを「ヒラメみたいな顔」ということがあるけど、あれっておかしくない?
ヒラメは体の片側に両目があるのだから、むしろ普通の魚より目がくっついてるじゃないか。
21: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/03(水) 21:11:13.97 ID:0.net
NHKのアナウンサーが
「思わず×××と思ってしまいました」
って言ってたぞ、おかしいだろ
結局思ったんじゃねーか
22: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/04(木) 01:15:27.81 ID:0.net
アナウンサーの国語表現にはがっかりさせられることばかりだが、特に朝の番組で「~だそうです」「~するそうです」と安易に伝聞の「そうです」をいちいち語尾に使うのはやめてほしい
文脈で伝聞とわかっている所にまで予防線を張るな
あんたの職業と番組から見て自分の主観で断定しているわけでないことはわかるよ、と言ってやりたい
26: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/10(水) 11:37:18.28 ID:0.net
思わず〇〇してしまった
の〇〇は「体の動き」じゃないとおかしいわな
心の動きが入ると、それ自体が「思う」ことなんだから、「思わず」とは矛盾するしな
27: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/11(木) 03:04:32.24 ID:0.net
「思わず~てしまう」の「~」には無意識に行う動作が入る
動作には意識して行うことができるものと、そうでないものがある
身体動作にも心理動作にも両方がある
心の動きが入っても全くおかしくない
動詞「思う」の原義にまんまと引きずられるな
それはガキのヘリクツだ
29: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/11(木) 10:08:00.41 ID:0.net
それは文法の制約じゃなくて語彙の使い方の個人のセンスの問題だね
どこまで論理的な矛盾を許すか、感覚を優先させるかという「生き方」「信条」の違い
むしろ感覚を優先させた言い方は文法的には誤りではないことが多い
34: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/18(木) 16:30:40.52 ID:0.net
最近は「~しずらい」という表現をほうぼうで見かけるが、仮に「~し辛い」というもとの形に対する意識が既に薄れているのなら、「世界中」が「世界じゅう」なように、「~しずらい」が規範になる時代もいずれ来ると考えるべきだろうか
35: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/18(木) 19:35:38.01 ID:0.net
いづれもいずれになったしな
36: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/18(木) 20:13:59.81 ID:0.net
「いずれ」「しずらい」はどうも変に見えるから「いづれ」「しずらい」と書いてるが、そのうち「いずれ」「しずらい」が変に見えなくなる時が来るのかな
37: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/18(木) 20:37:06.77 ID:0.net
書けてないぞおい
38: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/18(木) 21:05:54.95 ID:0.net
しづらいはし+つらいだが、いづれはい+づれじゃないから、話は別なんだろうけど
40: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/18(木) 22:09:10.61 ID:0.net
現代仮名遣いの規範として、漢語・音読みに「ぢ」「づ」は使わない
だから「世界中」の「中」は「じゅう」と書き「ぢゅう」とは書かない
「地球」「地面」をそれぞれチキュウ・ジメンと書くのもこのため

和語・訓読みでは「ちぢむ」「つづく」というくりかえし拍を持つ語や、「はなぢ」「もとづく」のように現代語として意味を持つ形に分解できる合成語は「ぢ」「づ」を使う(うなずく・ぬかずくはもう分解できない例)
ここまではみんな知ってるだろうけど自分のために整理しておさらいしてみた

「お茶漬け」を「おちゃずけ」と書くのが誤りであるのと同様に、「しづらい」を「しずらい」と書くのもまた単なる誤り
後者がよく見られるのは「しにくい」が急に減って「しづらい」の使用が急増したせいで、規範の原則を守った綴りの語形を視覚的に記憶していない人が多いせいだろう
41: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/18(木) 23:15:18.66 ID:0.net
「おこずかい」もよく見るな
42: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/19(金) 02:34:59.84 ID:0.net
分解できるかどうかは実は曖昧

し辛いは分解可能、頷くは分解不可能とはいうが、蹄はひづめ、絆はきずな、缶詰はかんづめ、稲妻はいなずま、力尽くはちからずく、というふうに、基準はよく分からん

「し辛い」の言語意識が既に薄れているのであれば、「力ずく」を原則としながらも「力づく」も許容するように、「しずらい」も許容されてよいという主張は成立しうる
43: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/19(金) 03:43:53.36 ID:0.net
>>42
許容範囲内か許容範囲外かは結局「見慣れてるか見慣れてないか」によるとしか言えない
44: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/19(金) 12:50:31.82 ID:0.net
「地」には呉音でヂ、漢音でチの読み方がある
ヂは現代仮名遣いによりジと書かれるようになった
地面、地震、地が出る、などがジと書かれるのはそのせいである
本来チだから濁ってもヂとするべきだということはない
46: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/19(金) 16:27:59.66 ID:0.net
黒尽くめはくろずくめ
力尽くはちからずく
心尽くしはこころづくし
愛想尽かしはあいそづかし
管理人より:「しづらい」のか「しずらい」のか、でかなり長い論争に。おもしろいけど長いので以後カット。
70: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/24(水) 16:02:02.59 ID:0.net
試合(しあい)ってのは重箱読みなのか?
それとも仕合(しあい)を別表記した重箱読みのツラした純粋な和語か?
73: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/24(水) 18:07:50.04 ID:O.net
>>70
「する」連用形の「し」(実際に「する」の意味だったりちょっとした強調だったり)で始まる和語は漢字表記にする時にそれらしい漢字(但し音読みシ)を当てられてしまうよね。
仕事とか支払いとか。前者は仕官からの連想で後者は支出からの連想でこの字かな。試合は試技からかな? 


ところで、湯桶読みや重箱読みでも、ノやナやナルやスルを入れてもしっくりしないってひとたび意識してしまうと気持ちが悪くてどうにか避けてしまいたくなる言語感覚だ。
厄介なのが「現場」とか「相性」とか。現なる場? 相する性?
前者は喋りでは「まさにそこ」とか書く時には「当該地」とかいろいろ別ルートに逃がしている。
後者は本来は「性合い」の逆さ言葉なんかね。これはなかなかぴたっとくる言い換えが無くて、いっそ文を組み替えて文ぜんたいで「相性」のニュアンスを含むようにしたり。
字のうえながら、「仕事」も「務め」や「職業」に入れ替えたり、「試合」も使う時はちょっと引っ掛かりながらという病いだ。
長いチラ裏。
管理人より:「重箱読み」というのは「重箱(じゅうばこ)」のように、音読みの漢字の下に訓読みの漢字をつなげる式の読ませ方。対義語は音訓そろえる音訓の位置が逆になる「湯桶読み」。
8.16追記:ぎゃ!説明よく読んでなかったので修正です。ご指摘どうも~
79: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/25(木) 12:36:17.68 ID:0.net
古く入った言葉で、もう和語だとみんな思ってるから
80: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/25(木) 18:21:31.34 ID:0.net
中国語音が由来の和語もあるよな
馬:/ma/→うま
梅:/mei/→うめ
銭:/qian/→ぜに
84: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/02(金) 07:18:38.67 ID:0.net
たまに指摘を聞く、物に対して「してあげる」
言い出しっぺはワクワクさんだろ
85: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/02(金) 16:49:53.69 ID:0.net
花に水を「あげる」とか
88: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/02(金) 20:43:12.07 ID:0.net
>>85
花は生き物だからセーフ!
86: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/02(金) 16:58:26.70 ID:0.net
「○○する」を言葉の調子で「○○してやる」と言うことはあるけれど
「やる」が乱暴だからという理由で一律に「あげる」に直すとおかしくなる
「殴ってやる!」とは言っても普通「殴ってあげる」とは言わんよ
97: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/04(日) 19:56:19.24 ID:0.net
~まい否定の前の音便が分からない
全部 するまい のような形が正しい? 何形?
97: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/04(日) 20:01:36.72 ID:0.net
名古屋弁だと 寝よまい という誘い?のまいが有るので混同するけどこれは別物、独自進化という感じ?
98: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/04(日) 20:09:08.65 ID:O.net
節回しの都合で「知っていようがいよまいが」というのもまあまあ耳にする。
99: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/04(日) 20:26:14.44 ID:0.net
そうそう それがあるからよく分からない
しようがしよまいが? 行こうが行こまいが?
と言うよな? なのでよく分からない

食べようが~まいが なら何と言えばいいんだ?食べまいが?
二文字以下なら「~oまいが」も可能と言うこと?
死のうが死のまいが? 死ぬまいが?
105: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/04(日) 21:17:34.61 ID:0.net
>>99
言うまい、食べるまい、落ちるまい、消えるまい、来るまい、失敗するまい(終止形につく)。
落ちまい、食べまい、消えまい、来(こ)まい、失敗しまい(五段活用以外の動詞には元々は未然形についた)。

今では動詞や助動詞の終止形につけるのが一般的になってきたので、しようがするまいが、行こうが行くまいが、食べようが食べるまいが、死のうが死ぬまいが、とやる
行こうまい、とやると名古屋弁になってしまう
108: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/05(月) 00:52:34.38 ID:0.net
>>105
なるほど ありがとう。
五段活用以外の動詞には元々は未然形についたということなら、す の未然形は せ だから せまい?
111: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/05(月) 21:56:55.89 ID:0.net
新聞の観戦記に「断トツの一位と言ってもいいだろう」とあった
いや、良くないやろ
113: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/05(月) 23:00:52.00 ID:0.net
そうだ、カツ丼はちゃんと「トンカツどんぶり」と書かないと
163: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/21(水) 16:17:47.29 ID:0.net
>>113
「豚カツ」「どんぶり」も省略形だ
正しくは「とんカツレツどんぶりめし」である
114: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/05(月) 23:02:29.28 ID:0.net
頭痛が痛い
115: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/05(月) 23:09:31.69 ID:0.net
>>114
なんでもかんでも「的」をつける現代人
イライラするぜ
117: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/06(火) 07:24:13.50 ID:0.net
>>115
もとは"-tic"の当て字なのにな
132: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/15(木) 12:40:16.33 ID:0.net
>>115
文法的に突っ込んだ言い方をしないから誤用がなくならないんだよ
「語幹から形容動詞を派生する接辞として使え、句や節を取り込むな」という言い方にすればいい


>>117
そこまでさかのぼった歴史的知識はここでは何の役にも立たない
「的の」しか使わなかった時代の漱石の日本語なら「的な」は間違いだ
それを言うなら元は当て字ではなくその前は白話文学を訓読した江戸時代の語法だ
中国語の「イ尓吃的飯」(あなたが食べたごはん)を「ナンジがキッせるテキのメシ」と読んだ
133: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/15(木) 22:59:21.47 ID:0.net
>>132
博識だね
しかし「テキの」を無理に読む必要がなぜあったのだろう
日本語としておかしいだろうに
置き字としなかった理由は何?
121: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/06(火) 17:34:56.97 ID:0.net
重言の定義がよくわかりません
「馬から落馬した」が典型的な例にあげられますが、
「マキバオーから落馬した」
「優勝馬から、初めての勝利となった25歳の新鋭ジョッキーが興奮のあまり落馬した」

なども重言ですか?
122: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/06(火) 18:03:55.32 ID:0.net
>>121
場合によって異なる
重言は表現の技法でもあるから(強調する)使ってはいけないってことはないし、明確な定義もない
23: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/09(火) 22:17:00.25 ID:0.net
このスレにいるやつが一番おかしいっていうね
24: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/10(水) 06:14:42.80 ID:0.net
そういうイカニモなメタぶった一般論が一番退屈
日頃から自分の意見を持ったことがなくて他人に劣等感ばかり抱いてるバカがよく言う

日本語というのは難しいもんですね。重語表現についてはこないだやったこちらを。
※1 : ドクター・ノオ・ネーム 2018.7.28 21:19
今は後悔してなくても、後で後悔するかもね

※28 : ドクター・ノオ・ネーム 2018.7.29 14:49
>※1
今すぐは後悔してなくても、後になってから後悔するかもね

※43 : ドクター・ノオ・ネーム 2018.8.1 1:29
>※28
今は良くとも、後に悔いるかもね
という流れがあって、ちょっとウフフとなりました。

して、このスレの眼目である「正しい国語表現なのか?」と疑問に思うときというのは、基本的には「なんか違和感がある」というのが最初に来るわけですよね。
「~しらい」はおかしい!という話でスレでは盛り上がってましたが、若いひととかどうなのかな?違和感アリ?ナシ?
まぁこの違和感を覚えるひとの割合が少なくなれば、国語として定着する、というそんなええかげんなものでいいんですかね…。ダメな理由もないけど。
個人的には元が「~し辛い」なだけに、さすがにちょっと無理やり感を覚える。

管理人は最近の話でいうと、よくコメンテーターなんかが言うこういうやつ。
「ぼくは、この問題の根底には○○政権の政策が原因にあると思っていて…
ここ数年、これを実によく耳にするようになりました。まぁコメンテーターに限らず、関東のひとはかなり広範囲にこれ使ってますよね。
ちょっと知的な言説とか、フォーマルな場で使われるようです。「い抜き言葉」の逆になるんかな。

「と思っているんですが…」みたいなことなら違和感ないです。
別に国語的に間違ってはいないというのに、たぶん西日本ではこういう言い回しはまずしないので、すごく違和感あると思うんですよね。
よく似てる感覚として、一時期芸能界でもすごく流行った「ありえなぁ~い」というやつ聞いたときの印象とちょっと近いです。
どーですか、西日本のドクター?

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.15 23:46
    湯桶読みが音訓そろえるってのは違くないですか
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.16 5:34
    思っていて...のどこに違和感あるのか分からない。
    生まれて約40年、ずっと西日本に住んでるけど。
      • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.8.16 9:47
      >※3
      同じく。ずっと西日本だけど特に違和感は感じない…これ絞っていくと出身地バレるやつ?w
    • >※3
      おお…なんと管理人だけ説が…('A`)
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.16 7:37
    ※1
    「違くない」ってのは方言?
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.16 9:33
    ダウンタウン松本のフリートーク
    「『ト松本の顔がトカゲみたいで気持ち悪い』って言う奴おるけど、おかしいやろ
    それを言うなら『トカケの顔みたいな顔』やん
    トカケの手があって足があって尻尾があるのんが、この顔に付いてたらおかいいやろ
    『カモシカみたいな太腿』とかも一緒や
    太腿のとこにカモシカの首があって足があって胴体がくっ付いてたおかしいやろがーーっ」
    ネタとしては面白いが、実際にこういう主張をしてたら、そりゃ難癖ってもんです
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.16 10:40
    未来と過去は共存しない

    過去と現在は共存でなく同体である

    こげん言葉にスレばどげんしたもんかいねそこんとこ?
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.16 13:03
    言葉の言い回しなどは時代によって変化する。
    ある言語学者によると、辞書に載ったら正しいと世間に認められた事になる。
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.16 13:14
    違和感発生の基準は、親とか周囲の人(TV等含む)といった出身環境要因だと思うが
    標準の国定と検定の一般化もでかい。
    現代的用法が続出するのが当然と考え、近代的用法は徐々に古語として扱うべき!w

    古語辞典も、平安期とか江戸期,明治期etc.で、各期の文献解読用に遺そう。
    しかも各編もそれぞれ平成語版とか令和語版とか...
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.16 23:26
    違和感を感じる
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.17 10:43
    略した言葉を名詞にしたのに
    わざわざそれを戻そうとするなよ
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.17 23:17
    戦後に当用漢字と現代仮名遣いが非常に中途半端に施行されたせいで混乱が生じただけでしょ
    GHQの方針では漢字廃止してヴェトナムみたいにローマ字化する予定だったらそれでも良かったんだろうけどな

    現代仮名遣いや新字体は中共の簡体字みたいに例外なく徹底的に略字化、合理化して厳密な運用ルールを決めるべきだったし、これが出来ないならやめるべきだった
    欠缺とか法律用語に絶対に常用漢字化出来ない単語が頻繁に出てくるとかあり得ない
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.18 20:29
    「事故も起こしていないのに、あまり保険料が変わらないなんて・・通販型も良いかなって・・」
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.19 0:48
    四つ仮名(じ・ぢ・ず・づ)の問題は本当に面倒くさいですね
    個人的にはなるべく四つとも保存しておいて欲しいなと思いますが、「しづらい=し辛い=し・つらい」とか語源(元の形)をもう連想出来ない人が多いんですかね。

    そう言えば艦隊これくしょんというゲームで「雷」「電」という旧日本軍駆逐艦を元にしたキャラクターがいるんですけど
    平仮名表記が「いなずま」「いかづち」になっててどっちだよはっきりしろよと思いました
    (当時の艦名に合わせるなら「いなづま」「いかづち」だし現代仮名遣いなら「いなずま」「いかずち」になるはず)。
    • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.19 22:57
    「思っていて」よりかは「思っているのですが」のほうがしっくりくるけど、他人が使っていて違和感を感じるほどじゃないなー。
    多分「思っているのですが」は関西弁に直すと「思ってんねんけど」みたいにできるけど、
    「思っていて」は関西弁にならないからと推測してみる。
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