人気サイト様 最新記事

博士ちゃんねる ヘッドライン

レスの強調ウゼェー!というドクターへ

レス内の強調表示をOFFにする コチラをクリックして切り替えてください。設定は30日間Cookieに保存されます。
現在のステータス:強調有効

北欧神話好きに出会えなくて悲しい @ [民俗・神話学板]


北欧神話好きに出会えなくて悲しい @ [民俗・神話学板]
1: 天之御名無主 2019/04/26(金) 22:16:11.79 ID:.net
板の趣旨とズレるかもしれないが、北欧神話を語り合いたい。
たぶん俺はまだ知識が足りないから、詳しい人にもっと教えてもらいたい。
とりあえずオーディンの嫁がフリッグだとほぼ知られてないのが悲しすぎて笑える
5: 学術 2019/04/27(土) 19:45:25.49 ID:.net
僕はギリシャより北欧の方が好きな面もおおいよ。肉体的じゃないからな。
6: 天之御名無主 2019/04/29(月) 04:08:39.69 ID:.net
先ず我々一般ピープルに何故か馴染みが無いんです。
14: 天之御名無主 2019/05/08(水) 20:53:40.49 ID:.net
>>6
そうなんだよな、歴史の先生曰く北欧の神々はキリスト教に消されたからマイナーなんだとか。
それとローマ帝国みたいなキリスト教勢にとって北欧は野蛮人だとかなんとか。日本語できなくてごめん。
8: 天之御名無主 2019/05/02(木) 12:15:48.65 ID:.net
詳しい人に聞けるなら、ヘイムダルとロキがフレイヤの首飾りを巡って戦った話について知りたい
自分が前読んだ本には昔そういうことがあったって、別の話で記述されたぐらいでもとの話の記述がなかったから
9: 天之御名無主 2019/05/03(金) 22:43:30.51 ID:.net
管理人より:当該部分の引用。
スノッリ・ストゥルルソンの『散文のエッダ』第二部『詩語法』によると首飾りは一度ロキに盗まれたことがある。フレイヤが寝ている隙にロキは蝿に変身して館に侵入し首飾りを盗むが、それを見ていたヘイムダルが首飾りを取り戻そうと雲や熊に変身してロキと闘う[7]。最後にヘイムダルは自分をアザラシの姿に変え、ヴァーガ岩礁とシンガ岩において、アザラシの姿のロキと一戦を交え[8]、長い戦いの後にロキを打ち負かし、ブリーシンガメンをフレイヤに取り戻してやることができた[7]。ヘイムダルに対するケニング「ロキの敵」「フレイヤの首輪の探し手」、ロキに対する「巨人と山羊とブリーシンガメンとイズンのリンゴの盗人」はこの出来事に基づいている。またブリーシンガメンは詩人ウールヴ・ウガソン (en) の詩の中で「美しき海の石」と呼ばれている[8]。
11: 天之御名無主 2019/05/08(水) 06:10:09.40 ID:.net
>>9
さんくす
40: 天之御名無主 2019/05/19(日) 10:43:33.57 ID:.net
おお、北欧神話のスレがまた立ったのか!
>>1乙です


>>11
ちなみに「詩語法」は書籍では出ていない
スノリ「エッダ」「詩語法」訳注
谷口幸男訳
広島大学文学部紀要 43(特輯号3)、1983年12月
p1-122に載っている
読みたければ最寄りの大学の図書館にGO!

廣島大學文學部紀要 The Hiroshima University studies, Literature Department
12: 天之御名無主 2019/05/08(水) 20:50:29.90 ID:.net
ちょっとだけど伸びて嬉しい
Twitterは怖くてフォローとかしに行けないコミュ障なんや……(´・ω・`)
17: 天之御名無主 2019/05/14(火) 22:28:01.49 ID:.net
ダイハツ・トールがTALLでなくTHORであるのがちょっと嬉しい
18: 天之御名無主 2019/05/15(水) 06:34:49.12 ID:.net
ソーだったのか!
19: 天之御名無主 2019/05/15(水) 13:28:52.49 ID:.net
ソーなんだ すごいね!!
管理人より:「トール」は北欧神話に出てくる鍛冶の神様。腕っぷしの強さに定評あり、奥さんが美女。「Thor」を英語読みすると「ソー」になります。
20: 天之御名無主 2019/05/16(木) 11:58:46.19 ID:.net
エッダ―古代北欧歌謡集「エッダ グレティルのサガ」を中古で、「エッダ 古代北欧歌謡集」をアマゾンで注文したよ。
おれも、北欧神話好きだ。頼むぜ。
21: 天之御名無主 2019/05/16(木) 21:10:55.20 ID:.net
北欧の神話 (ちくま学芸文庫)山室静先生の「北欧の神話」(ちくま学芸文庫)
菅原邦城先生の「北欧神話」(東京書籍)
も必読だぜ
22: 天之御名無主 2019/05/17(金) 11:25:29.29 ID:.net
「北欧の神話」は読んだぜ。
しかし、実際に読んでみると、想像していたのとちょっとちがって、困惑している。
23: 天之御名無主 2019/05/17(金) 19:45:06.91 ID:.net
>>22
想像していたのはどんな感じ?
24: 天之御名無主 2019/05/18(土) 10:00:13.92 ID:.net
>>23
想像していたのは、導入から始まり、最後にラグナロクが書いてあると思ってた。
でも、実際は、十ページくらいの短いぶつ切りの散文集みたいな感じで書いてあった。

あと、ワルキューレが戦死者の魂を選ぶという仕組みの具体像がわからなかったんだけど、蘇生するのではなく、転生するというのがちょっとがっかりだった。
25: 天之御名無主 2019/05/18(土) 19:41:03.41 ID:.net
>蘇生するのではなく、転生する
ソーなの!?(まだ言ってる)
魂が、というか、戦死者はそのままヴァルハラに迎え入れられるものだとばかり
26: 天之御名無主 2019/05/18(土) 19:54:50.52 ID:.net
>>25
ぼくが読んだのは、「エッダ グレティルの歌」なんだけど、
110ページくらいのエッダが、エッダか古エッダなのかどっちかわからないんだけど。

それによれば、ワルキューレと戦士ヘルギが出会い、二人は死んで転生するんだね。
どこにも、ヴァルハラに生まれ変わるとかそういうことは書いてない。

明日、アマゾンから、「エッダ 北欧歌謡神話」だったかなんだかそんな題名の本が届くから、それ読まないとなんともいえないけど。
42: 天之御名無主 2019/05/19(日) 10:58:26.99 ID:.net
>>26
>110ページくらいのエッダ
「古エッダ」だね、「詩のエッダ」とも言う
「エッダ 古代北欧歌謡集」の前半が「古エッダ」で、後半は「新エッダ」(散文のエッダ、スノリのエッダとも言う)の第1部「ギュルヴィたぶらかし」

で、「新エッダ」の第2部が「詩語法」、第3部が「韻律一覧」「韻律一覧」(ハッタタルとも言う)も書籍になっていない

CiNii「韻律一覧」検索結果
27: 天之御名無主 2019/05/18(土) 21:05:51.03 ID:.net
それが本丸だ
28: 天之御名無主 2019/05/19(日) 08:07:31.96 ID:.net
>>27
やっぱり、「エッダ 北欧歌謡神話」をみんな読んでるんだ。
29: 天之御名無主 2019/05/19(日) 08:16:31.50 ID:.net
32: 天之御名無主 2019/05/19(日) 09:54:55.26 ID:.net
>>29
助かる。
31: 天之御名無主 2019/05/19(日) 08:30:32.83 ID:.net
これ↓を読んだ人はいますか?
図書館になく買おうか迷っていたうちに数年経ってしまったわけですが

図説 北欧神話の世界
W.ラーニシュ文/吉田孝夫訳
2014年12月26日発行

八坂書房:書籍詳細:図説 北欧神話の世界
33: アラフェス 2019/05/19(日) 10:01:53.88 ID:.net
ヴァルキリープロファイル(通常版)ヴァルキリープロファイルがあるじゃないか。
34: 天之御名無主 2019/05/19(日) 10:13:19.58 ID:.net
お引き取り下さい
44: オケアノス 2019/05/19(日) 11:20:46.33 ID:.net
ファイアーエムブレム 聖戦の系譜そういえば、ファイアーエムブレム聖戦の系譜で、エッダとかいうところにウルのエーディンがいなかったっけ?
43: 天之御名無主 2019/05/19(日) 11:04:36.52 ID:.net
急にあれこれ書かれて混乱したかな、ごめん

とりあえず、「北欧の神話」「エッダ グレティルのサガ」「エッダ 古代北欧歌謡集」をしっかり読み込んで、それから他の本に進んでほしいです
47: 学術 2019/05/19(日) 19:32:31.63 ID:.net
北欧神話はのんびりしてていいよな。
ギリシャは忙しくインドはアツイ。
48: 天之御名無主 2019/05/19(日) 21:54:03.14 ID:.net
北欧神話ってあれだろ、大工に城壁を造ってもらったのに、代金を踏み倒した挙げ句に大工を殺しちゃって、怒った大工の仲間に殴り込みをかけられて皆殺しにされる話
49: 天之御名無主 2019/05/20(月) 09:53:23.38 ID:.net
馴染みがねえんだよ馴染みがイマイチ
51: 天之御名無主 2019/05/20(月) 12:39:33.71 ID:.net
北欧の神話は読んだけど29に紹介されてるやつはよんでないんだよね
やっぱ読んだ方がいいかな
古そうな本だけど文体とか気になったりしない?
52: 天之御名無主 2019/05/20(月) 16:12:24.39 ID:.net
>>51
軽く眺めた程度だけど、実際の記述は、想像していたのとはだいぶちがう。
時系列とかバラバラだし、有名な場面がたったひとことだったりする。
53: 天之御名無主 2019/05/20(月) 18:56:07.90 ID:.net
原典と再話と解説書と研究書は違うぞなもし
55: 天之御名無主 2019/05/21(火) 09:00:26.45 ID:.net
「エッダ 古代北欧歌謡集」を読み終わった。
「エッダ グレティルのサガ」と同じものを扱った別訳だね。

古代北欧歌謡集のがよかった。
56: 天之御名無主 2019/05/21(火) 10:00:16.61 ID:.net
図書館でスノッリの『エッダ』探すの大変すぎて禿げそう
60: 天之御名無主 2019/05/21(火) 18:52:11.15 ID:.net
>>56
来館者が自由に使える検索端末はないのか?
61: 天之御名無主 2019/05/21(火) 18:55:18.15 ID:.net
>>56
回し者ではないぞ

カーリル | 日本最大の図書館蔵書検索サイト
カーリルは、全国の図書館の蔵書情報と貸し出し状況を簡単に検索できるサービスです。
本を検索するときに地名を選択すると、その場所から近い図書館を自動的に選択して検索できるので、欲しい本が近くの図書館で貸し出し可能かすぐに分かります。
62: 天之御名無主 2019/05/21(火) 20:55:33.81 ID:.net
>>60
「エッダ」で検索すると、詩のエッダまで出てきて多すぎるし「スノッリのエッダ」で検索しても出るはずないし、著者名もスノッリじゃないし、どうすればええん(´・ω・`)
63: 天之御名無主 2019/05/21(火) 20:56:13.81 ID:.net
どの本ってピンポイントじゃなくて、とりあえずスノッリのエッダ読んでみたいってだけだからもしよければその辺詳しい人教えて
65: 天之御名無主 2019/05/21(火) 21:45:12.72 ID:.net
エッダ―古代北欧歌謡集>>63
とりあえず読みたいなら「エッダ 古代北欧歌謡集」に入ってる「ギュルヴィたぶらかし」でいいだろ
82: 天之御名無主 2019/06/05(水) 23:30:33.56 ID:.net
北欧神話ファンの裾野を広げないと
86: 天之御名無主 2019/06/14(金) 04:59:11.56 ID:.net
ゲームの翻訳に役に立つかと思い本を読み始めたが、牛が霜を舐めたら巨人が生まれたとか唐突過ぎてついて行けん
87: 天之御名無主 2019/06/14(金) 08:21:55.67 ID:.net
神話なんてどこも突飛だからへーきへーき
スレチだがトウモロコシから人間作ったところもあるぞ
アウドムラの乳を吸うユーミル(ニコライ・エイブリガール)
管理人より:世界創造前から存在する巨大な裂け目「ムスペルヘイム」というのがあって、ニヴルヘイムの冷気とムスペルヘイムの熱気がぶつかり霧が発生→巨人のユーミルが誕生。霧が滴ったあとに牝牛の「アウドムラ」が誕生。ユーミルはアウドムラの牛乳で生きることができた、つうのが北欧の創世神話。このユーミルが死ぬ時大地が生まれ、神々が生まれ、巨人が生まれ…といった具合。
ギリシャ神話はドロをこねて人間を作るけど、巨人のプロメテウスが形を作りゼウスが命を吹き込む(うろ覚え)。マヤの神話は5回に渡って試行錯誤され、ドロ人間は水に溶けるからダメ、木人間は魂が宿らず、豆男&イグサ女は考えることができず、破棄されますが生き残りがサルに。次に作ったトウモロコシ人間は神のごとくの能力を持っていたのでまたまた破棄され、最終的にカラスから人間を作ったという…。なんと素材のポテンシャルが「トウモロコシ>カラス」。カラスもうちょいガンバレ。参考:マヤの創世神話
88: 天之御名無主 2019/06/29(土) 20:57:27.01 ID:.net
聖闘士星矢北欧編のフレヤと魔界投資サガのフレアの区別が付かなかった小学生時代
89: 天之御名無主 2019/07/05(金) 21:38:12.14 ID:.net
90: 天之御名無主 2019/07/14(日) 13:50:00.85 ID:.net
オーディンとワイルドハントが元は同じものだとわかった
ワイルドハント
管理人より:「ワイルドハント」とは、洋ゲーの「ウィッチャー」シリーズにも出てくるけど、ヨーロッパに古くから伝わる伝説で、天を駆ける不吉な騎馬軍団。見たものの魂を奪って仲間に加えてしまうとか、オーディンの軍団と関連付けられたりしました。
105: 天之御名無主 2019/08/07(水) 06:47:49.32 ID:.net
メジャーになれないねえ
106: 天之御名無主 2019/08/20(火) 20:27:41.01 ID:.net
ニヴルヘイム終了のお知らせ
247 ニュースソース検討中@自治議論スレ 2019/08/20(火) 10:48:28.36 ID:JTKvdAW8
アイスランドで氷河消失を記念してお葬式が行われたそうです
氷河消失はアイスランドで初めてのことだそうです
将来的にアイスランドのすべての氷河が消失すると見られています
アイスランドの氷河
107: 天之御名無主 2019/08/22(木) 23:23:59.16 ID:.net
アイスランドのサガをもちろん日本語だけど読んだ時、誰それの子誰それは誰を殺して誰を殺して誰を殺して、中略誰を殺して誰に殺された勇者である、みたいなことが延々繰り返されてるだけで、その日夢にゾンビが出てきた

かつて日本にやってきたキリスト教の宣教師たちは「キリスト教を信じなさい、キリスト教徒としての洗礼を受けないと地獄に行きますよ!」…といった感じで、民衆を教化しようとしたものです。
日本人は伝統的にこういったやり方を好まず、自分らが洗礼を受けて極楽浄土にいけるのはいいが、すでに死んだ祖先たちが洗礼を受けずに地獄に行ったんなら、じーちゃんやばーちゃんと同じところに行きたいがナァ…となったかどうか、布教活動はあまり浸透しませんでした。

これなど、現代の保険セールスマンの手法とすごく似ている。
保険のセールスマンはまず相手の保険商品を聞き出し、それをこき下ろして、ジジババになったときに困ったことになるよ!つって脅す。でもご安心を、我が社の商品なら…というわけ。

ギリシャ神話その他に比べて、北欧神話がいまひとつ存在感が薄いのは、キリスト教徒が布教活動をしていた時代の、地中海沿岸とヨーロッパ森林地帯の文明化の度合いの差だった…、のかもしれないですね。こないだやったケルト神話も同様で。
以下、管理人の妄想ね。

キリスト教さんサイドとしては、ギリシャ・ローマの神々だって等しく異教の神(悪魔)であって、上に挙げた保険営業マンスタイルで全否定して回ったものです。
しかし、抹殺するにはあまりにも地中海沿岸部に浸透しすぎていたため、うまくはいかなかった。
そこで宣教師たちは作戦を変え、抹殺するのではなく取り込もうと試みた!

アナタ方の信じている神々は、実は我々の神様の別の姿なんですよとか、それは我々の神様のしもべである天使たちなんですよとか、まぁそういったことは実際に行われたそうです。
どうしても抹殺しきれなかったものは、悪魔として忌避させる。キリスト教の本質は、言ってみれば地場産業を次々とM&Aしていった巨大複合産業のようなもんです。

異教の神様イシューな土着の伝統行事やお祭り、その他諸々の神話伝承などを、できるだけ取り込もうとした結果、なんとなく薄まったり消滅してしまったのかもですね。
それらが再評価され、再び日の目を見るのは、神学研究の重要性が下がり、相対的に歴史や考古学、民俗学の研究が本格的に盛り上がる近代までかかってしまった、というところでしょうか。

今ではゲームもだいぶんネタ切れ感あるから、北欧だろうがインドだろうが、はたまたマヤ・アステカ、古代オリエントの神々やクリーチャーまで引っ張り出して参戦させてます。固有名詞だけを拝借する例ももちろん多い。
スレでも出てるメガテンなんかそうだし、FFも、ヴァルキリープロファイル、パズドラとかなんかとりあえず、いーっぱいありますね。
そんなところから興味を持つのも、また良いことではないでしょうか。

北欧神話の特徴的なところは、このへんにも書いたけど、世界が最終的に滅びに向かい、神々の力よりもさらに上位のパワーによって、どうやってもあらがえない、という独特の終末思想(ラグナロク)で、キリスト教にはある「救済」という概念は皆無です。
だから、ちょっと刹那的なところが見られるというか、「今を生きる」みたいなとこありますよね。

戦場で勇敢に戦って死ぬことでヴァルハラに行けるんだよ!という思想と合わせて、ヴァイキングの戦士がヨーロッパを荒らし回る原動力にもなりましたが、これだと勇敢に戦わないタイプの知識人や職人が育たなさそう。
やはり、原初の未成熟なイデオロギーだったと言えるんでしょうか。

もしキリスト教の布教が行われなかったら、どういうふうにそのへんを軌道修正していったか、個人的には興味はありますが、今となってはもうわからない。残念。

Hulk vs Fenris Wolf | Thor: Ragnarok (2017)トップ絵は「マイティ・ソー/バトルロイヤル」より、フェンリス狼のシーン。でかいな!この映画見てないのでどういうシーンかよく知らないです。
それでは諸君、ヴァルハラにて、いずれ!




人気サイト様 最新記事

博士ちゃんねる ヘッドライン

    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.25 14:55
    ギリシャ・ローマ神話はルネサンスで芸術の題材にされたから今でも有名なんだろうね。
    というか色恋沙汰が多かったり、他の神話に比べてやたら人間臭いから受けが良いのかも。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.8.26 12:59
    明らかにローマ神話の影響を受けている話ありますよね。
    半死半生のヘルはプロセルピナ、オーディンの息子バルドルの話はプロメテウスやイエス・キリスト的な印象を受けていると見えないでしょうか。
    元々は勇者のための死者の館しか北欧神話には無くて、のちにローマ神話からインスピレーションを受けて万人が無条件で行けるヘルヘイムの話が出来たのでは,,,と想像が膨らみます。
  1. トラックバックはまだありません。


コメ欄での議論はおおいにけっこうですが、当サイトではドクター同士の罵り合いは禁止となっております。反論する際には、相手の意見・人格を尊重し、どうぞ冷静に。