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太平洋戦争で日本が降伏するべきだったタイミング @ [日本近代史板]


太平洋戦争で日本が降伏するべきだったタイミング @ [日本近代史板]
1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/03/17(日) 16:41:58.36 ID:ID:orhoyr4g0
ドイツが降伏した時に日本も降伏するべきだった
そうすれば原爆投下も避けられたかもしれない
2: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/03/25(月) 20:01:20.70 ID:ID:qI8GcRuu0
合理的に考えればフィリピンが落ちた時点で、もともとの戦争目的も無効になり、降伏って事だろうが、敗戦は合理的に考えるだけでは無理だ。
45年8月がジャストタイミングだったと思う。

まあ、フィリピン後の1年で日本は大変な損害を出したわけだが。
45年8月以前に降伏していたら日本の地位は現実よりはるかに悪いことになっていたような気がする。
3: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/03/25(月) 22:04:19.57 ID:ID:0Imty2mli
ポツダム宣言を黙殺せずに即受け。
しかしソ連参戦前は陸軍がうんと言わんだろう。
4: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/03/25(月) 22:34:58.57 ID:ID:AU0kF0kI0
>>3
ほんとにそれが一番良かったと思う。
陸軍もうんというべきだった。けどなあ。
6: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/03/28(木) 17:19:31.82 ID:ID:LaCo0L0A0
うんという陸軍ならばそもそも中国侵攻していないわなあ
5: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/03/28(木) 09:31:04.61 ID:ID:RLsr8So70
1944年以降だと、旧領保持も困難。
被害を最小限にと考えれば、降伏と言うか、ハルノート受諾すれば、旧領(朝鮮、台湾、南樺太)は維持できた。
そもそも始めないのが一番だったわけだ。
7: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/03/30(土) 03:18:53.82 ID:ID:T+jBpr320
始めなかったのが一番良かったんだけどねえw
でも歴史ってのは成り行き的に最善を選ばないことも多い。44年まではまあ、負け戦と言っても通常の戦争だった。

最後の1年、フィリピンから終戦までがすごい。特攻、降伏拒否、成功するわけが無い作戦をまるで相手の能力を無視しているように遂行。そしてこの1年で日本は大規模な損害をこうむる。
特に民間の犠牲のほぼすべてがこの最後に1年だ。

この、最後の1年の仕事で日本はベタだけど連合国に対して「俺たちにとっては国が滅びるぐらいなら死ぬ国民だよ」というメッセージをじっくり送ったわけだ。
そりゃ組織的な特攻が続くのを見れば相手方もさすがにそのメッセージを受け取る。

その1年間をやったうえで降伏したから日本の敗戦はあえて言えば当時として例外的に有利な敗戦になった。44年で一方的に降伏していたら、戦後の日本は無かったと思う。しかし、ポツダム宣言を即時受諾できていればなあ。
12: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/04/23(火) 20:43:43.75 ID:ID:X8JGoOer0
石原莞爾石原莞爾はサイパン陥落で敗戦を覚悟したらしい
その後の戦いは少しでも有利な講和引き出すための戦いだね
14: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/04/23(火) 21:04:22.18 ID:ID:OoB0Fs9w0
東郷茂徳ハル・ノートを受け入れればいい。
当時泥沼化していた日中戦争から手をひくチャンスだった。
東郷外相「陸軍が同意しないだろう」
陸軍をだれかちゃちゃっと暗殺しちゃえばいいのに、陸軍は226や515で暗殺しまくりなんだからさー。
上品は下品には勝てないというのが日本史だな。
15: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/04/23(火) 21:14:30.57 ID:ID:4I2T21aO0
ハルノート受け入れて、中国からも仏印からも撤退して、それでアメリカや中国やソ連が何もしないで、良かった良かったなどといって
終わりにしてくれると思ってるの?
16: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/04/23(火) 21:19:11.18 ID:ID:OoB0Fs9w0
>>15
それは外交の腕次第だろ。
だいたいハル・ノートよりマシな乙案までアメリカは考えてたくらいだから、そんなもんは交渉次第だよな。

外交っていうのは、マシなものを選択していく課程であって、その後、満州、パラオ、委任統治領のマリアナ諸島、台湾、朝鮮などの日本の領土の4分の3を失ったことを考えると、中国大陸からの撤退ははるかにマシだっただろう。
国民が笑顔で米軍を迎えたのは軍部のことを憎んでたからだよ。
17: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/04/23(火) 21:42:39.22 ID:ID:H1/sYLdf0
ハルノート飲んでも無理だろ、ドイツがやられた後攻めてくる
当時戦争状態中の中で一方的撤退案は無理だろう
ルーズベルト付近は戦争したかった
アメリカは議会の可決ないと戦争できないの知らんかったのだろう
というか戦っても講和できるくらいの勝機はあったわけで、太平洋艦隊を叩ければアメリカと講和も可能だったかもしれない
それが優勢戦力持ちながら負けちゃったわけで
18: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/04/23(火) 21:52:13.66 ID:ID:OoB0Fs9w0
>>17
アメリカは民主主義。
国内は厭戦気分。
被害妄想で語るのやめてくれよw
20: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/04/23(火) 22:20:56.17 ID:ID:H1/sYLdf0
フランクリン・ルーズベルト>>18
実際ルーズベルトはフランクタイガース隊とか必死にあれこれやってた
フィリピンからの先制爆撃だけで日本を倒せると思ってたくらいだろ
日本はルーズベルト側近に引っかかった
外務省とかも当時の実際のアメリカ世論も1年事の議会承認も知らんかったんかよみたいな
フライング・タイガース
管理人より:「フライング・タイガース 」というのは、支那事変の際に、日本と交戦状態にあった中国国民党を支援するために、「義勇軍」というテイでアメリカから送り込まれた戦闘機部隊。
23: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/04/26(金) 12:28:26.19 ID:ID:IUYp/8nw0
降伏するタイミングなんか無いだろ
最初から引き分け狙いだったから負け始めたら、戦えなくなるまでどうすることもできない
戦力があるのに降伏は国内が認めないだろ
27: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/04/28(日) 04:17:26.36 ID:ID:0qzLfVR90
>>23
ていうか天皇が認めない。
昭和天皇昭和20年2月14日に近衛文麿は敗戦を確信して天皇に上奏文を出し、敗北による早期終結を決断するように求めたが、天皇は「もう一度敵をたたき、日本に有利な条件を作ってから」の方がよいと判断、これを拒否したという。

田村謙(松山大学教授)“近衛文麿の上奏文” 外務省編『日本外交年表竝主要文書』下.


昭和20年8月12日の皇族の会議
昭和天皇朝香宮鳩彦王「国体(天皇制)が護持できなければ戦争を継続するのか」
昭和天皇「勿論だ」 

『昭和天皇独白録』

24: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/04/27(土) 20:31:48.06 ID:ID:/JK5xxXG0
まあサイパンやフィリピンあたりで大損害与え膠着してたら違うだろ
大損害与え始めたのはすでに硫黄島や沖縄戦からだし
25: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/04/28(日) 00:13:53.71 ID:ID:EmGGk5zeO
こっちは壊滅wwwwwwwwwwwwwww
28: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/04/29(月) 01:14:08.40 ID:ID:qK9QQCKRO
始める前にリットン調査団の勧告を受け入れるべき。
29: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/04/29(月) 02:29:57.30 ID:ID:pMkFvXUMO
1945年7月末のポツダム宣言を受諾していれば、原爆投下とソ連軍の武力侵攻は避けられたかも知れない
30: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/04/29(月) 23:54:23.06 ID:ID:xxQdyloU0
ドイツと組んだのが致命的
管理人より:他に組む相手いなかったけど。
31: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/04/30(火) 08:50:18.86 ID:ID:zzIoHCwHO
動きはじめた歯車を止めるのは容易ではない。
やはり、はじめる前に終わりを考えておかねば。
34: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/05/08(水) 23:57:36.80 ID:ID:7iyKWar10
近衛文麿近衛文麿の意見は非現実的だっただろ
アメリカは日本を潰す気で来てるのに甘すぎる
当時の状態だと一時的にでも日本軍が押し返してくれればと言う思いがあってもおかしくない
結果的にはさっさと降伏するべきだったが、当時は判断し切れなかったと思う
40: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/05/23(木) 00:22:54.27 ID:ID:2ppCyX3bO
株と同じ心理だな

下がり始めても損切りできなくて、もう少し上がってから売るって言いながら、倒産しちゃうまで売れない
41: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/05/29(水) 16:56:24.07 ID:ID:5bci/WXEP
真珠湾の滑走路に白旗ふりながら奇襲着陸すべきだったな
42: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/11(火) 00:40:40.22 ID:ID:8gT2JtQG0
南洋諸島の信託統治領、朝鮮半島と台湾、南樺太は手放すとしても、ソ連参戦前なら少なくとも千島列島は日本領土として残った可能性はあった。
その場合北方領土問題もなかったしオホーツク海と南シナ海の出口を全部日本が手元に置けた。
朝鮮の南北分断ももしかしたら無かったかも?

この条件で降伏できたかもしれない最後のタイミングはいつですか?
45: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/12(水) 06:24:37.73 ID:ID:cCsl+h5o0
>>42
ヤルタ会談始まっちゃったらもう駄目だろうから、1944年中。
捷一号作戦の敗北時かな。
とはいえ、そこで降伏できるなら、最初から戦争始めずに済んでるだろうが…
46: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/12(水) 15:49:00.32 ID:ID:+j9g2mvM0
>>42
ソ連軍もドイツが降伏、戦争が終ったからって、直に対日戦を出来る訳では無い。
最低でもベルリンに居る部隊と、ソ連本土からべりルン進駐に行く部隊との交代を始め、部隊再編、機材補給や人員補給など含め、最低でも二ヶ月はかかる。(ソ連が対日参戦を決定したのは7月17日)

ドイツ終戦後は残存ドイツ軍の抵抗を考え、治安維持・米軍や英軍と隣合わせな都合上、どうしてもベルリンから、部隊を離す訳には行かず、ソ連本土からベルリン進駐する部隊と交代するまで離れる訳には行かないから。
既にドイツ終戦後から米ソ対立が始まっているから、どうしてもタイムラグが発生する。

このように先に米軍が満州や南樺太・千島列島に進駐してしまうだろう。
一度、進駐した軍が簡単に撤退は出来ないし、米ソ対立から、満州は米ソ共同進駐、
南樺太と千島列島は米軍進駐となり、米国が最大譲歩しても南樺太の南半分と千島列島から米軍は撤退しない。
50: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/13(木) 08:53:02.68 ID:ID:o8XA76Q90
>>42
沖縄陥落後だろうな。
沖縄が落ちた時点で、降伏を打診してれば南樺太と千島は無くさずに済んだ。
103: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/19(水) 09:55:03.88 ID:ID:Ml7EwgsL0
>>50
だったら沖縄は帰ってこなかったな
44: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/12(水) 00:59:39.37 ID:ID:UzQORgKm0
米国にしてみれば国家予算の1/3も使って開発に成功した原爆をどうしても使ってみたかったわけだから、ポツダム宣言無視という報道で
「よっっしゃああああああああああ!!無視キタ━(゚∀゚)━!原爆いけっぞおお」
って感じだったんだろうなぁ(´・ω・`) 
日本はつくづくアホやなぁ

親日派の元駐日大使グルーは国務省の要職にいて必死に日本との停戦交渉に尽力してたが、その報道で絶望したそうだ。
47: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/12(水) 22:40:08.17 ID:ID:OpbSxe190
元々中国は国民党と共産党が争っていたわけだからその結果を見てから動いても良かったんだろうな。
48: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/13(木) 06:34:15.66 ID:ID:FI62bUZY0
>>47
決着が付いちゃうと、手出しがしにくくなる。
内戦で戦力が分散されてる内にって計算があったんだろ。

現に満州事変なんか、国民党が共産党を後一歩で殲滅できそうなタイミングで起こしている。
そうすれば、中国側の反撃が削がれるだろうって考えたんだろ。

結果としては、共産党を滅亡から救い、勢力を回復させる猶予を与えてしまったわけだが。
52: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/13(木) 12:36:41.16 ID:ID:IgF8KGKS0
ハル・ノート受け入れて、それで終わりにはならないかも知れないぞ。
第二、第三の強硬要求が突きつけられて…

そう当時の人々は思ったのだ。
それまでのアメリカが採ってきた領土拡大の方法はそうだった。
インディアンはそんなやりかたで悲惨な末路を迎えていった。
フィリピンもそうだった。
独立派志士たちも使うだけ使ったのち捨てられ殺されていった。
アメリカは領土を盗れるだけ盗って、もう盗れるところがなくなるや一転して、正義の仮面を付け出して不戦条約だとか軍縮だとかを言い出して自国領が奪われることを阻止する作戦に出た。
53: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/13(木) 13:47:32.47 ID:ID:JUqY0mWr0
>>52
国土が焦土と化して朝鮮人がメディアと一等地を牛耳る今よりもマシでは?
54: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/13(木) 17:49:11.57 ID:ID:o8XA76Q90
>>52
ハル・ノートを受け入れたら中国大陸から日本は撤退となる。
まずは中国大陸から日本人総帰国、日本軍は満州に撤退してから判断しても遅くは無いだろう。
一応、これでハルノートを受け入れた容になる。

第二案で満州から撤退しろと通告して来てから開戦しても遅くは無かった。
56: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/13(木) 23:04:15.67 ID:ID:7vZLxwqX0
日独伊単独不講和協定(1941年12月11日締結、17日公布)が締結されていたから、1945年5月にドイツが降伏するまでは、日本単独で勝手に降伏することはできなかったろう。
(イタリヤはさっさと勝手に1943年になりふり構わず降伏して、信頼を失っているが・・)


>>54
日本が開戦した第一の目的は、南方資源地帯の確保である。
そのためには、米英蘭の戦備が整わないうちに攻撃して、それを達成しようというのが陸海軍部の作戦だった。
その物理的な期限が昭和16年12月だったので、その方法も難しかったかも知れない。
57: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/14(金) 01:08:48.60 ID:ID:2q8X4QU5O
やはりシンガポール攻略の時が日米講和の時だったのでは?
64: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/14(金) 13:19:38.20 ID:ID:UQdS35+F0
>>57
> やはりシンガポール攻略の時が日米講和の時だったのでは?
戦争始めた以上、ハルノートより条件悪くなるわけだが。
60: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/14(金) 01:52:24.87 ID:ID:ijBEA2sRO
もし日本がハルノート飲んでたら、満州は国連統治になったかな?
66: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/14(金) 17:16:34.03 ID:ID:LREQ74Uh0
>>60
アメリカの学者がハルノートを研究しても満州は日本維持だっただろうと。
詳しくはググル。

仮にハルノート2で満州から撤退しろと書いてあったら、それは戦争を意味することになるから、契約社会の欧米では最初ので書くだろうとなっている。
それをあえて書いて無いのは、日本が満州に引っ込んでれば良いって解釈になる。

欧州の戦争が終れば、満州撤退を要求されるかも知れんが、その頃は国共内戦で構ってられないと思われる。
65: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/14(金) 15:18:02.33 ID:ID:kN+i6rQO0
「日独伊単独不講和協定」(1941年12月11日締結、17日公布)
があったから、日本だけでは、講和することができなかったんです。
67: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/14(金) 19:27:54.93 ID:ID:40IKCekMO
>>65
1943年9月の時点で、イタリアは勝手に講和してる
69: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/14(金) 22:59:17.48 ID:ID:/zVUffH+0
>>67
だから、約束破りの「イタ公」などと言われたね。
日本は信義を守ろうとしていたということだ。
80: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/16(日) 03:54:09.40 ID:ID:CLUfzty10
>>65
1945年5月の時点で、ドイツも勝手に講和してるけどな
81: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/16(日) 05:04:24.03 ID:ID:XAhAgDc90
>>80
あそこまでやってれば選択の余地がないので、後世に条約破りとは評価されない。
ナチスドイツは、それ以外の条約を破りまくってるので信用度0だけど。
82: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/16(日) 08:07:52.23 ID:ID:XkbfYRw2O
>>80
首都ベルリンが占領され、最高指導者ヒトラーは死亡、後継者デーニッツは逮捕されたんでこれはしょうがない

イタリアはシチリア島占領されただけで降伏した
152: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/08/05(月) ID:NY
>>82
イタリアのようにあっさり降伏したほうが本当は賢いのかもしれない
86: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/17(月) 00:28:10.88 ID:ID:xCfSK4+iP
なんで真珠湾攻撃やったのかなあ。
黙って石油取りに行けば良かったのに。
そこで攻撃してくる奴らを殲滅すれば良かったのに。
んで石油貯めこんだら、講和。
90: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/17(月) 18:57:35.30 ID:ID:nMA4Sdj80
>>86
>なんで真珠湾攻撃やったのかなあ。
まともに戦うより、寝込み襲う方が効果が高いから。
>そこで攻撃してくる奴らを殲滅すれば良かった
それが出来るとは限らなかったから。
全戦力を油田に配すれば本土が空になる。
かといって、分散してしまえば各個撃破される。


>>88
>>1
フィリピン陥落後
このタイミングで降伏できるほど軍部の統制が取れているなら、最初から戦争になんかなってないよ。
95: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/06/18(火) 00:08:14.97 ID:ID:5qL9+Yqq0
>>86
よくそんなこという連中がいるんだが・・日本が守るべき場所は、日本列島だけじゃないぞ。

まず、

①内南洋といわれて、日本が統治していた委任統治領は、現在のパラオ、北マリアナ諸島(サイパン島、テニアン島、ロタ島)、ミクロネシア連邦(ポナペ、コスラエ、チューク)とマーシャル諸島(マジュロ、クエゼリン、ジャルート)のことである。
サイパン支庁、パラオ支庁、ヤップ支庁、トラック支庁、ポナペ支庁、ヤルート支庁があった。
おおよそ北緯0度~20度、東経130度~170度の範囲。
10万人以上の日本人がこれらの地域に移住していた。

これらの領土を、どうやって守ることができるか…。

②石油や資源地帯を確保した後に、ここから日本本土に送る必要があるが、広大なシーレーンを攻撃されたら日本の勢力では対応不能。

③敵は東のアメリカだけではない。
西からはイギリス、南からはオランダ、オーストラリア、北からもアメリカが…。
これらの敵がが、いつ来るか、どこに来るか?
同時に複数の場所から来るか?

これらを考慮すると、防衛は無理。

しかし、このままでは経済封鎖によって、日本は何もせずとも破滅する
ドイツが勝って、イギリスが屈服するかもしれない、欧州もドイツの勢力下になる
そうなればアメリカも参戦はしないだろう…という可能性がある、だから、その可能性に、藁にもすがる思いで開戦をエライ人々が決めたのだ。

日本はどうすれば良かったんでしょうかねぇ…みたいなことを、第一次世界大戦のドイツのスレで書いたような気がしますが、今回は第二次世界大戦における日本の場合。 日本のベストな降伏タイミングは、はたしていつだったのか!

開戦前の状況を考えるに、日本の立ち位置は実に苦しい。かつて最大の仮想敵国はロシアでしたが、中国・東南アジアの利権を巡って英仏米との仲も険悪に。
中国では反乱が絶えず、泥沼の状態。軍部と内閣の意思疎通も難しい。
しかし、資源を確保しなければ一気呵成に飲み込まれてしまう弱肉強食の時代ですから、日本の取れる選択肢はあまり多くはないはず。うまいことやらないと、この先生きのこれない。
ま、後からならなんとでも言えるわい!と当時の日本人は言いたいでしょうて。

リットン調査団(32年1月
盧溝橋事件&支那事変勃発(37年7月
インドシナ進駐(39年11月
ハル・ノート(41年11月
真珠湾奇襲・対米宣戦布告(41年12月
シンガポール占領(42年2月
ミッドウェー敗戦(42年6月
サイパン陥落(44年7月
硫黄島陥落(45年2月
ドイツ降伏(45年5月
沖縄本土決戦敗北(45年6月
ポツダム宣言(45年7月
広島・長崎に原爆投下(45年8月
日本降伏宣言(45年8月
ソ連千島・樺太へ侵攻開始(45年8月
太平洋戦争敗北、大東亜共栄圏の夢潰える…(45年9月

…というふうに年表を大雑把に並べてみると、アメリカを敵に回して勝てるわけがない、ということですね。まぁ当時の日本人も政府首脳もそうは思ってたから、短期決戦で有利な講和条約を…ということではありました。まぁ無理がある。
なんとかしてアメリカさんに尻尾振りつつ、ソ連を抑えるすべはないものか…。日本がソ連に占領されればアメリカだって困るはずなのですが、アメリカがそのように考え始めたのは戦後の話です。
ハル・ノートはいうなれば最後通牒。この時点で動いても時すでに遅しであって、なんとしても日本に戦争を仕掛けさせたかったアメリカの思惑を考えるにつけ、もっと遡らなくてはならない、と管理人は思う。

たぶん、日露戦争終結時に、満州の利権を少しアメリカに渡してやる、という選択肢が一応はあったわけです。
日本国内世論は到底それを許すものではなかったにしても、アメリカが満州・中国に割って入る余地が少しあったなら、日本の国防上もほんの少し意味のあることではありましたね。

ということは、アメリカに講和仲介をお願いした日露戦争自体、上出来だったとはいえあそこまで国力を消費すべきではなかった。もっと効率よくフルボッコしてアメリカがしゃしゃり出る余地をなくすか、そもそも戦争自体をしないか。ま、前者は無理だし、地理的に後者も難しそうですが…。

で、あってみれば、さらにさかのぼって、第一次世界大戦で、火事場泥棒的にドイツの中国利権を荒らし回ったのがそもそもまずかった、ということになるでしょうか。
あれで列強の不安を煽り、三国干渉によって遼東半島を清に返還させられるわけです。中国~満州~朝鮮半島でロシアと利害が衝突し、日露戦争の原因になるし、国内世論も「臥薪嘗胆」一色になってしまう…。
9.13追記:遼東半島は日清戦争でしたね。もういろいろあやふやに。ご指摘どうもー。

第一次世界大戦の間、申し訳程度にヨーロッパに軍隊を派遣しながら、国内でおとなしくして、遼東半島とか取らなかったらどうなってたのかな。
結局ロシアとはなんらかの形で衝突はしたでしょうが、日英同盟もあったことだし、うまくアメリカを巻き込んでワヤクチャにできればよかったですが、国際政治にまだまだ疎かった日本、さすがに無理か…。

お互いケツに火のついた日独伊三国、もう戦争してどうにかするしか生き残る方法はなかったわけでして、結果的に、日本の行く末は「なるようにしてなった」という感じはします。
後世に生きる我々としては、英霊たちよ安らかなれ…とお祈りするのみです。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.11 21:54
    この手の議論はいつも
    「自分(日本)の都合だけで、即降伏して戦争を終結できる」
    と思ってる時点で話にならない。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.11 22:16
    8月以前だと、阿南陸相の宮中クーデターや厚木基地決起どころではない、戦争継続を求める反乱軍との戦闘に勝たなきゃならんからなあ。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.11 22:28
    戦争しないのが一番で何でもいいから米国と妥協して戦争を回避すべきだった
    むしろ米国が一生懸命戦争を望んでいたのだから逃げるのが難しいだけ
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.11 22:39
    そもそもちょっと脅すくらいのつもりで戦争始めたんだから…。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.11 22:39
    冷戦が始まる寸前まで粘ったから日本を反共の砦にする必要が有ってその後の発展が有る
    ソレ以前に降伏してたら連合国のみなさんが仲良く日本帝国を山分けよ
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.11 22:47
    陸軍としては海軍の提案に反対である
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.11 23:42
    ※3
    フランクリン・デラノ・ルーズベルトを暗殺する以外にない
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.12 1:15
    全ての戦争を知っているわけはないけど、普通は「降伏」はしない。
    「負けを認める気か? まだ戦えるのに降伏するとは何事か」とか
    「自分の命欲しさに今更降伏するとか甘い」とかの理由で戦争は続行される。
    例えばイラク戦争で当時のイラク大統領が戦争前は偉そうな事を言っていたけど
    いざ戦争が始まったら「話し合いの用意がある」と言った。
    もちろんアメリカはそんなのを無視して戦争を最後まで続けた。
    日本が降伏「出来た」のもヘトヘトになるまで戦い日米両方とも
    「もういいんじゃない?」と思ったからだろう。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.12 6:58
    世界恐慌で苦しくなった経済を外で埋め合わせた結果の戦争やから。

    アメリカを敵にしたら負けるという意味では、満州事変で既に終わっているんやで。
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.12 7:41
    アメリカが厭戦気分だったのは朝鮮戦争とベトナム戦争の時やろ
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.12 8:45
    ルーズベルト大統領の死
    ドイツ降伏、硫黄島と沖縄の死闘
    十年もすれば鉄砲をかついで戻ってくるというスターリンの日本観
    昭和二十年九月に収穫期の農村を焼く計画
    などを考えると、あれがベストのタイミングだったのではないかな

    木戸幸一と重光葵は、昭和十八年の段階で
    陸軍が意気阻喪してから聖断で無条件降伏するしか方法はなかろう
    と見定めをつけている。たいしたものだよ
    あの「大東亜会議」というのも、少なくとも重光は戦後を見ている
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.12 13:42
    無理なのは分かっているけど
    関東軍の暴走は避けられないものとして、上層部を処刑しておく
    マレー、インドネシアには手を出さない
    ハワイ攻略の際、作戦の成否を問わず連合艦隊を壊滅させる
    内戦に突入して、大陸から撤退する
    ドイツの降伏まで耐える

    餓死や玉砕するよりましだと思う
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.12 14:33
    「戦争とは外交の延長線上にあるもので、軍隊はそれを担保するための暴力装置である」

    まあ、頭に来て人に殴り掛かるような奴が、始まった揉め事を何とかしようなんて考えてないだろうし、そもそもそういうことができる人間ならば、揉め事起こす前に何とかしとるわね
    外交として「右手で握手をし、左手で握った拳を隠し持つ」ということをしても、政治家たる者が戦争っていう手段を選択した時点で、政治家としての資格を失うと心せよ、丸山
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.12 15:26
    無理と思っても講和の用意があると声明くらいは出しとくべきだったよ。
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.12 18:14
    二・二六事件とそれに端を発する陸軍開戦派の元老打倒の戦いの側面もあるから
    何もかにもが最初から玉砕有りきに纏められてただけだと思うけどな
    • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.12 18:21
    言わば体制を壊したくて反政府派が政治実権を握って軍事政権化して
    勝てても勝てなくても当時の権力体制破壊を目論見遂行した戦いだった様なもんなのだよ
    • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.12 18:36
    何故戦争が起きるかの大本が究極の政治腐敗に拠る代償から来る原則は、どんな美化や賛美をしようと試みても、人間自体が平等に汚く度し難い選択しか必ずできない存在であると言う事実を、無視できる根拠に足り得る事には成らない
    戦争の原因その物も要するには富める者と貧者の代理戦争に他ならないだけなんだから
    貧乏人の希望の陸軍と金持ちの守護者の海軍が合い反して居たと言う訳なのだ
    • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.12 18:41
    ※8
    旗色悪くなったら降伏する戦争なんていくらでもあるだろ。
    講話を求めるってそういうことだから。
    そのへん日本の外交センスが無さ過ぎたと思う。
    普通は講和を表立って表明しつつ、抗戦を続けて講話条件を探りあう。
    • ※19 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.12 18:49
    センスとか言う問題では無く玉砕する事を目的としている
    今風に言うと無敵の人々が政治の中枢を抑えてしまって居ただけなんだよね
    それが負けが急速に込み過ぎて、実体権力を失ってしまったから
    講和に至る道が開けたと言うだけの話なんだよ
    • ※20 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.12 21:34
    やはりソ連参戦前だな。
    本土の米軍からの空襲とかの被害も酷かっただろうが、ソ連は8月15日で戦闘をやめずに盗れるだけとるつもりで9月まで戦闘もやめなかった。
    満州、樺太、千島列島に住んでいた民間邦人の被害は甚大だが、
    あまり語られることはないね。
    ソ連軍は避難する民間邦人を戦車で踏み潰し、機銃掃射で狩り感覚で虐殺し、大陸からの引き揚げ船を8月15日以降も潜水艦で沈めていた。
    ドイツでやったように、ソ連軍兵士達が敵地の女は戦利品代わりにレイプすることをスターリンも黙認しており、満州でも女子中学生までもが狙われた。
    なかにし礼の赤い月や宝田明や哀川翔の祖父や叔母の話からも壮絶さが伝わってくる。
    • ※21 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.12 23:49
    開戦した時点でアメリカの罠にはまったのだよ。


    総力戦の時代、途中で講和なんて無理。
    無条件降伏以外の講和なんて選択できないのだから陸軍も継戦能力失った1945年8月は理にかなってるね。

    日中戦争始めたとき天皇が陸軍を粛正する以外不可避だったと思う。
    • ※22 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.13 0:35
    「降伏」は軍がするもの。 国がするのは「停戦合意」だ。
    軍の部隊が降伏したらその部隊は解散させられ兵隊は捕虜になる。
    現代は軍民一体だから国も降伏したら解散させられてもいい
    という解釈も出来るが。
    でも審判が居る試合じゃあるまいし劣勢側が有利な時を選んでタップしたら
    レフェリーが割って入って試合が終了するとかいうのは無い。
    • ※23 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.13 0:45
    ※22
    △現代は軍民一体だから国も降伏したら解散させられてもいい
    ○現代は軍民一体だから国も降伏することが可能で解散させられてもいい
    • ※24 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.13 11:21
    やっぱりこの議論では降伏と停戦の話がごっちゃになっている気がする。
    それらのおいしい所取りをしたいってことか?
    日本が国力を維持したまま戦争が終わればアメリカは日本の復興に
    手を貸す理由は無い。 
    勝ちそうなら勝って戦利品を分捕って
    負けそうならさっさと降伏して戦勝国に復興させて貰おうなんて虫が良すぎる。
    • ※25 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.13 14:22
    ソ連はドイツ降伏の3か月後に日本を攻撃すると米と密約結んでいた
    米としては日本の降伏理由にソ連を入れる訳にはいかない状況になった
    8末以降にソ連が侵攻するのが分っていたので何とか8月中に日本を降伏させる必要に迫られ6日と9日という短期間で2発の原爆を投下する事になった(広島の状況をきっちり掌握するのに1~2週間の猶予を与え、その上で「次もあるよ」と脅して降伏を促すのが普通)
    また広島はウランのガンバレル型、長崎はプルトニウムの爆縮レンズ型で異なる2種類で人体実験したかったというのもある(確実性を取るなら成功した広島のウラン式をもう一度投下すべきだし、ウランのガンバレル型はナチスドイツが開発していたものとも言われており、米製を試したかった可能性も)
    • ※26 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.13 16:45
    ※20
    そういうのは、カストリ雑誌の定番のネタで、橘外男とか
    猟奇的なスリラーが得意だった連中が、書き飛ばしていた

    いけないとは言わないが、あまり真面目にとるのはどうか

    あまり語られない、ということなら、ベルリン陥落のとき
    ソ連軍は、在留邦人を保護してシベリア鉄道で送ってきた

    まったくロシア人というのは、慎重というか臆病というか

    引き揚げということなら「ねらっていない」手記などには
    なるほど、場所がアジアならこうなるか、という話もある

    仲良しの後家さんを、ソ連兵が持っていってしまったので
    欲求不満というか、がっかりしていたら、満人の娘さんが
    「おじさん、かわいそうね」と一晩つきあってくれたとか

    もっとも、万年筆を餌に、満人に舟を出させて河を渡って
    渡り終わったら殺してしまう、これをくり返して生還した
    という男の話もある。万年筆が一本しかなかったのだろう
    • ※27 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.13 17:21
    管理人、ラストコメントは第一次大戦と日清戦争の時期が混同してないか?
    • ※29 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.13 19:38
    この手の話題って国外の話が中心になりがちだけど、まず国内が納得できる筋道がないと無理だよ 勝てると言って始めて何万人も死んだ戦争を負けて終わらせて納得させるのは相当大変 開戦時の話もだけど当時の日本は今ほど安定した体制じゃなかった
    • ※30 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.13 22:45
    国的には、戦争しないのが良かったが、軍人的には、不可避だった。
    三年に一回ペースで、戦争してたから、次は、アメリカと言うのは、軍的には、決定事項だったようだ。ただ、もう必要な戦争と言うよりも、一つの営利団体化してたのは、戦争に負けた最大の理由だな。
    • ※31 : いつの世も犠牲になるのは善人
    • 2019.9.14 7:11
    勝負に出て負けは仕方がないが、軍の上層部の
    責任逃れが多いので残念だ。

    GHQに寝返った奴、戦後に民間企業で出世した
    奴、自衛隊で幹部までいった奴、軍人恩給で
    余生を過ごした奴らが多すぎ。

    少なくとも海兵、陸兵、海大、陸大の出身者は
    ホームレス生活をするか自決をするべきだった。
    • ※32 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.14 15:06
    まぁ今の俺達だって、諸問題(高齢化にしろ人口減少にしろ)を本気で解決しようとはせずに下の世代に投げてる訳だし、そういうもんだろ
    50年後には「なんであの時に手を打っておかなかったんだ?」と言われてるに決まってる
    • ※33 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.15 14:27
    >最後の1年の仕事で日本はベタだけど連合国に対して「俺たちにとっては国が滅びるぐらいなら死ぬ国民だよ」というメッセージをじっくり送ったわけだ。

    戦後まもなく米軍に5万5千人も慰安婦差し出した日本が
    「国が亡びるぐらいなら死ぬ国民」ねえ?
    当時子供だった世代が口をそろえて
    「反米から一転米に媚びる大人達の掌の返しっぷりを観て 
    酷い不信感を味わった」と言ってるんだけど
    • ※34 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.16 20:22
    一番恐ろしいのは軍と政府の統制が取れてないこと、マシな選択肢を取ろうとすれば世論の猛反対に遭うということ
    これは現代でも起こりうること
    アホな世論に殺される
    頭の悪い有権者は罪だと思う
    • ※35 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.16 23:10
    ミッドウェーだな
    • ※36 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.22 15:30
    世論ガン無視かつ結果論で語って良いなら、アメさんが門戸開放とか言い出した時点で、満州では、列強の商業参入自由って方向性にすべきだった。
    これで、わりと良い条件で連合国側になれたかもしれない。

    その代わり軍隊の駐留権と内政権と鉄道利権は死守。
    死守しても駄目ならこれもある程度手放す。土下座外交一択で連合側に入れてもらう。

    なお世論ry

    ここ過ぎたらもう最終的にかなりひどい条件で降伏する以外無理だと思う・・・。
    • ※37 :  
    • 2019.9.22 15:37
    これも世論ガン無視の結果論だけど、対米戦の後なら真珠湾奇襲成功のすぐ後に降伏すべきだろうな。
    米国に尻尾振った後、米国の仲介でインドシナ他の占領地域を全部手放して列強と結ぶ、満州は商業的利権全部手放す。領土と鉄道だけはなんとか維持。
    これで台湾や朝鮮までは取られまいし、本土も傷つくまいし、虎の子の空母やらなんやら無傷の状態。
    その後、内外に共産主義の脅威を煽りまくって、なんとか連合国側でry

    世論が許すわけないんだよなあ・・・。
    • ※38 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.2 17:42
    これ言っちゃお終いなんだろうけど現実はまとめブログで素人が議論した程度の結論通りになんか動いてくれないと思う
    こっちが動けば当然向こうもこちらに合わせて動いてくるわけで、今よりもっと悪化する可能性だって考えられる
    • ※39 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.3 1:17
    結果論だけど朝鮮と完全に分かたれた現在に至る敗戦がベストでしょ
    早めに講和して半島台湾維持して朝鮮人が日本の1/3もいたら終わってたよ
    • ※40 : みっちゃん
    • 2019.10.5 0:15
    南京大虐殺あたりかな
    • ※41 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.6 14:13
    なんか、管理人さん含めて「当時のアメリカは日本と戦争したくてしかたなかった」みたいな認識の人けっこういるけど、当時の米政権が参戦したかったのはあくまで対独戦でしょ。
    南部仏印進駐の前なら、日米戦回避の目は十分あった。
    進駐がアメリカを刺激すると分かってて反対した軍人外交官もいたのに、国家の戦略を決定する上層部がぐっだぐだすぎた。
    • ※42 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.6 15:05
    ドイツがソ連に対して開戦した時に、同時にソ連に宣戦布告すべきだった。
    そしてソ連だけ潰しておいて、後は米英と仲良くする方策を考えるべきだった。

    どこの国でもそうだけど、国民が勘違いしだすとタチが悪い。
    日本も日清日露と連続で勝ったが故に国民が勘違いして、
    アメリカにも勝てるとかいうアホな幻想を抱いた事が最大の間違い。
    無知な人間は自らの無知を自覚しないから、実にめんどくさい。
    • ※43 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.8 2:30
    絶対国防圏が破られた時だな。
    44年7月にサイパンが落ちた時に和平交渉するべきだった。
    戦争遂行に必要な絶対確保すべき所が破られたのだから
    国内的にも大義名分はたつ。
    • ※44 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.13 0:35
    降伏?米国が受け取るとでも?
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