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ドラゴン・竜・龍の違いについて語るスレ Part4 @ [民俗・神話学板]


ドラゴン・竜・龍の違いについて語るスレ Part4 @ [民俗・神話学板]
412: 闇の神=竜神 2013/09/23(月) 16:26:55.92
『古事記』及び『日本書紀』の一書では、御刀の柄に溜まった血が、指の間から漏れ出て、闇淤加美神(くらおかみのかみ)とともに闇御津羽神が生まれ、『日本書紀』の一書では迦具土神を斬って生じた三柱の神のうちの一柱が高?神(たかおかみのかみ)であるとしている。
竜神はダーク側なのか…
414: ケツァルコアトールに似てる 2013/09/23(月) 16:35:32.86
姿は翼を持った大蛇と考えられており、ラプシヌプルクル(翅の生えた魔力ある神)ともいう。
姿については、全身が薄い墨色で目と口の周りが朱色、俵のような胴体で頭と尾が細く、
鋭く尖った鼻先で鑿のように大木を引き裂き、切り倒すと伝えられる。
体長が2メートルから5メートル、翼長は広げると1.5メートルから4メートルなどという説もある。

日高地方西部の湖沼に棲んでいるといわれ、日高の川筋には必ずどこかにいたという。
ひどい悪臭を放っており、この体臭に触れた草木は枯れ果て、人間がホヤウカムイの居場所の風下にいると体毛が抜け落ちたり、皮膚が腫れ上がり、近づきすぎると皮膚が焼け爛れて死ぬことすらあるともいう[2][3]。
鵡川の川口から日高寄りにあるチンという集落でも、ホヤウカムイの棲むとされる沼がカムイト(神沼の意)と呼ばれ、人々が付近を通る際にはホヤウカムイの害を避けるために、丘の上から沼の様子を確認してから通ったという。
アステカ神話のルーツはやっぱりシベリア側だったのでは…!!
423: 天之御名無主 2013/09/24(火) 01:17:42.67
>>414
ケツァルコアトル侮辱すんな
424: 天之御名無主 2013/09/24(火) 02:54:19.95
>>423
比較神話学の観点からすれば、類似性を追及するのはありのような。
ただ、羽を持つ蛇って世界中で広く知られているモチーフだし、その点だけもってシベリアからとかいってるのは根拠レスな妄想とかいいようがないですね。
421: 天之御名無主 2013/09/23(月) 19:31:40.39
ドラゴンや龍を生物学的に分類するなら何類になるの?
422: 天之御名無主 2013/09/23(月) 20:14:32.23
>>421
少なくともDragonはreptileだと辞書レベルでは定義されているよ
管理人より:「reptile」→「爬虫類」
431: 天之御名無主 2013/10/03(木) 21:05:38.92
遠野物語でも有名な早池峰山にある早池峰神社には、修験者の呪法を取り入れた「龍王」という山伏神楽があるそうだ
龍とどんな関わりがあるのだろうか
432: 天之御名無主 2013/10/04(金) 06:09:29.98
>>431
>龍とどんな関わりがあるのだろうか
早池峰神社といえば瀬織津姫命がご祭神ですよね。
その瀬織津姫と龍蛇神とは表裏一体のような関係にあります。
438: 西洋の竜、翼あるじゃん 2013/10/21(月) 05:08:02.79
クエレプエレ 《Kerepres》  出身地:スペイン
翼を持った龍。地底に通ずる泉や海底に棲み、財宝を守っていると言われる。
成長段階では陸中の泉に棲み、人間や家畜を襲ってその血を吸うという。
クエレプレに襲われないようにするには、大麦とトウモロコシで作ったパンを供えるとよいと伝えられる。
ヴィーヴル 《Vouivre》  出身地:フランス
翼竜ワイバーンのもとになった、コウモリのような皮の翼をもつドラゴン。後に翼をもった美しい女精霊となる。天女のように人間と結婚もできた。
このドラゴンの一族はすべて女性であるといい、普段は額に美しいガーネットをはめ込んだ女性の姿をしているという。このガーネットを手にした者は、さまざまな魔法を使うことができるとして、多くの人間がヴィーヴルからガーネットを奪おうとした話が残されている。また、このガーネットを奪われたヴィーヴルは、その人間の言いなりになるという。
ラテン語の[Vipera(名)マムシ]を語源とする。
439: 天之御名無主 2013/10/21(月) 10:25:01.98
>>438
よくいわれるのは「東洋の竜には、普通は翼はない」じゃない?
西洋の竜にあるのは当然
440: 天之御名無主 2013/10/22(火) 18:15:01.48
>>438
この手のものは多説あるんだろうけど、俺の知ってるヴィーヴルとちょっと違うな
額にあるのはルビーで、上半身は女性だが、下半身は蛇や竜といった姿
翼も別に蝙蝠では無かったな
456: 天之御名無主 2013/10/26(土) 00:08:01.50
Mountain Monster: The Snallygaster

らん0んがね発表してないドラゴンってまだあるんだよ。こんなのとか。
でもこれ1900年代のものなんだわ。
しかも合成写真っぽい。少なくても神話伝承ではないよな。
457: 天之御名無主 2013/10/26(土) 00:55:51.34
まだあるのならば、らんたん先生はなぜ引退してしまわれたのでしょう?
458: 天之御名無主 2013/10/26(土) 09:16:45.75
>>457
これ、ドラゴンだと思うか?
ただアメリカ人が未確認生物と騒いでいるだけじゃん。UFOと何も変わらない。
日本で言えばツチノコだよ。
じゃあこういうキャラがゲームで使えるか。使えないよ。神話じゃないもん。
459: 天之御名無主 2013/10/26(土) 09:19:46.54
ゲーム業界も苦しくてね、パズドラなんかインドラを光のドラゴンにするほどネタが切れてるんだよ。
そんぐらい痛いんだわ。らんたん君の引退は。
管理人より:「らんたん」というのはWikipediaの編集人で、ドラゴンの記事を大量に書いてるひとらしいです。もういい加減探し尽くした…ということで引退を表明云々。どうでも良いのでカットしてますが、「Snallygaster」の読み方は実は管理人も気になってたので一部抜粋。詳細も後述。
460: 天之御名無主 2013/10/26(土) 10:12:12.40
Piasa (/ˈpaɪ.əsɔː/ PY-ə-saw)
Piasa を「パイアソー」って言うのかね。だったらPyasawともうスペル変えないと。まして英語圏なんだし。
英語版wikiはけっこう無理あるよね。ネイティブアメリカンはそう呼んでたのかね。
だとしても宣教師が Piasaと記述した時点でもうピアサなんじゃね。
たぶんらんたんのピアサが正しいと思うんだわ。
Marracoってのもそうだわ。マラコだよ。マラクって読めないよ、この綴りじゃ
461: 天之御名無主 2013/10/26(土) 10:25:18.29
4連投になってごめんなさい。
ただ「マラク」っておいしい語なんだわ。クルド文化にマラク・ターウースって天使がいるんだわ
マラク・ターウース(Melek Taus)とは、イラクのクルド人の間で信奉されるヤズィード派の主神にして孔雀天使。
人類を救うために天に反逆した堕落天使。正確にはマラク・ターウース・ツァール・パウリン。

マラク・ターウースとは「孔雀の王」の意味で、メレクタウスとも呼ぶ。
また、ヘブライ語ではマラクは天使の意味とも。最初に生まれた原初の天使。
マラク・ターウースは一万年地上を支配するとされ、今から6000年前より支配していたとされる。
反逆の罪で一度地獄に落とされた。
神に許された孔雀天使マラク・ターウースは、神とともにアダムを作ったが、
アダムが楽園を享受し何もしないため神からアダムを唆すことを許され、アダムに禁断の麦を食べさせた。
つまりルシファーにあたる天使をクルド人は信仰していると。
例えばこのマラクとスペインのマラクを掛け合わせたら、それだけでゲームが出来るね。まして魔王サタンは7つ首の赤竜という設定だしね。
スペインのマラクは守護神なんだよな。おいしいよ。

そのくらい神話って重要なんだよ。1900年代のドラゴンじゃ神秘性ってもんがないんだよ。
中学生が飛びつく設定にしないと。作り手の俺はそう考える。
462: 天之御名無主 2013/10/26(土) 11:12:38.27
>板違いの話は荒らし!
>神話などと関係なくゲームの話をする、あるいはオカルト、電波…
>すべてふさわしい板で行いましょう。
463: 天之御名無主 2013/10/26(土) 12:21:06.78
snallygasterってそもそもなんて言うの?
だったらドラゴンの会話してくださいよ>>462
464: 天之御名無主 2013/10/26(土) 12:36:48.56
465: 天之御名無主 2013/10/26(土) 12:42:06.38
>>464
言ってる事わかりませんかね?
「英語じゃわからないからカタカナでなんて言うんですか?」
って聞いてるのですよ。英語のサイト出してだからなんですか?それで一般人が分かるとでも?

なんでToroiaなるものがあれだけドラゴン発掘して広まらななっかんですか。
子供にも分かるように説明してないからでしょ?逆になんでらんたん程度の学力でドラゴンが一気に広まったの?子供でも分かるように説明したからだろ?
別の意味でらんたんは頭いいんですよ。彼は世の中の需要ってもんを分かってるんだよ。

「snallygasterってなんて言うんですか?」
466: 天之御名無主 2013/10/26(土) 12:54:18.73
英語読めないなら中学校からやり直してきたら?
くれくれ君は嫌われるよ
467: 天之御名無主 2013/10/26(土) 13:15:37.26
スナリーギャスター(snallygaster)かな。
そんなの大学出てもう10年以上たってる社会人にそんな事言われても、困るよ。>>466
470: 天之御名無主 2013/10/26(土) 13:38:33.23
メリーランド州フレデリック郡ってとこまでは容易にヒットするけど肝心なドラゴンの固有名詞が出ないんだよ。だから聞いてるんだ。

>>466
NYにこんだけ近いのに、日本に伝わってない。
ちょっと調べただけでもこんなに取りこぼしがある。
468: 天之御名無主 2013/10/26(土) 13:21:11.27
Snallygaster | Facebook

何気に大イベントやるくらいアメリカでは人気だな。フェイスブックページまで持ってるわ>snallygaster
その割には全然日本には伝わってない。「なぜなのか」までをらんたんはちゃんと説明してくれた。
間違いを恐れずに彼は書くからね。それが凄いんだわ。
俺には匿名でしか聞けないんだわ。チキンだから。「スナリーギャスター」でヒットしないから発音違うんだろうな
469: 天之御名無主 2013/10/26(土) 13:23:56.95
スノリギャスターかな
474: 天之御名無主 2013/10/26(土) 14:34:51.61
転化から見ると、スノーリィガスタかスノーリィゴスタに近い発音だと思うが、間違っていても責任は取らん。

あと、推測だらけでどこから突っ込むか途方にくれるが、自分語りが気持ち悪すぎて触る勇気がない。
ごめんな。
476: 天之御名無主 2013/10/26(土) 14:40:36.32
「スノーリィガスタ」「スノーリィゴスタ」もヒット0件だな。
スネイリーガスター
管理人より:こちらの記事をまとめたときは「スネイリーガスター」と表記したものでした。「スノーリーガスター」とかのが近そう。
490: 天之御名無主 2013/10/27(日) 14:39:57.91
ピアサはすでにゲームに登場しているようだが、そのゲームのファンがつくった紹介記事の方が日本語版wikipediaのピアサの項目よりも正確だ。

Piasa/FF11用語辞典
491: 天之御名無主 2013/10/27(日) 16:20:18.43
Wikipedia英語版に登場するWilliam McAdamsの「Records of ancient races in the Mississippi valley」(1887)がGoogle Booksで読めるんで、少し斜め読みしてみた。

「元々の壁画はDragonとかFlying Dragonと単に呼ばれていた」「Piasaという呼ばれるのはJohn Russelの後」とこの時点で指摘されているね。

伝承は後から作られる、という事例のように思えますな。
493: 天之御名無主 2013/10/27(日) 22:12:42.98
The Legend of the Piasa Bird

Piusaとも言う。いろんな呼び方あるんだねん
ピアサ
管理人より:上記サイトに乗ってる絵がおもしろい。「人面龍」というか。
503: 天之御名無主 2013/10/28(月) 16:52:09.41
Piasa/FF11用語辞典

「ピアサ」/「パイアソー」論争はFF11がアップデートした2013年の夏ごろにはもう行なわれてる。
FF11自体は2002年のものだけどオンラインゲームだから新しいキャラは次々投入できる。
そして「ピアサ」/「パイアソー」論争は2013年。
当然スクエニ側はwikipedia見たに決まってる。
FF13で「ジルニトラ」を出したんだから。全部キャラ名かっさらっていくに決まってる。

旧スクウェアなんてバハムートをドラゴンにした前科があるじゃないの。
ゲーム業界なんてその程度なんだよ。旧エニックスだって猿みたいなモンスターとしてDQ2にパズズを出した。
そんなもんなんだ、ゲーム業界なんて。悪いんだけど。日本3大RPGのうち2作品も出す会社ですらそうなの。神話伝承なんてチェックしてません。
573: 天之御名無主 2013/10/30(水) 23:57:49.84
出典がよくわからない(後代の創作?)ドラゴンという点ではクロウ・クルアッハに近いものがあるな。
575: 天之御名無主 2013/10/31(木) 00:42:04.50
クロウ・クルアッハってなんだっけ?
583: 天之御名無主 2013/11/01(金) 02:23:06.46
>>575
wikipediaの「クロウ・クルワッハ」に「暗黒竜」として紹介されているが、その神話は20世紀の創作だった。
アオイシロの最終ボスクロウクルウとは如何なる存在なのか?
管理人より:ここから下、デンマーク語の文献とかロシア語の文献とかの出典が出ており、表記の問題でかなり荒れる。読むのがめんどくさかったので、全部カット。
601: 天之御名無主 2013/11/04(月) 00:40:24.89
Teju Jagua(英語版Wikipedia)

新しいドラゴンの紹介
602: 天之御名無主 2013/11/04(月) 06:00:05.67
「新しいドラゴンの紹介」

英語wikiのドラゴンのカテゴリーにある未訳記事を貼り付けるだけの簡単な仕事です
603: 天之御名無主 2013/11/04(月) 06:44:38.00
べつにええやん
605: 天之御名無主 2013/11/04(月) 19:01:51.73
パラグアイ神話の主人公
テジュ・ジャグア
パラグアイだって。へえ。でも犬も入ってるな。ワンワン!
606: 天之御名無主 2013/11/04(月) 19:16:49.80
607: 天之御名無主 2013/11/04(月) 19:18:29.23
勇者強すぎワロタ
608: 天之御名無主 2013/11/04(月) 20:43:01.62
ルナナの龍(Wikipedia)

新しいドラゴンの紹介
609: 天之御名無主 2013/11/04(月) 21:28:57.60
>>608
それって実はドウルクというドラゴンなんでは…つまり重複記事だよね。
というかルナナの竜、信憑性ゼロ。
参考文献はホビージャパンw
610: 天之御名無主 2013/11/04(月) 21:34:29.87
>>609
んー、怪しいかもしれないね。
Lnanaというスペルもチベット系っぽくない。
でもホビージャパンの本がどこからこの伝承を引っ張ってきたのかは興味あるな。
管理人より:スレではこの後、クムス・K・カプールの「ブータンの民話」が元ネタでしょ、という話が出てたようでした。

ちょっと短いかな…。

スレ中盤になって、Wikipediaの編集人がスレを見ており、スレで指摘したらいちいち修正される云々という話になっていました。
元スレは、表記や発音の問題、教えてクレクレくんの態度がでかいとか、かなり荒れてます。
ドラゴン関係の記事を大量生産してたWikipedian数名について、あーでもないこーでもないとかなりの脱線。Wikipedia編集人のスレではないので、このシリーズはこれにて完結としましょうか。スレはまだあるけど、そろそろ書くこともないし…。

世界中にいろんなドラゴンやその亜種の伝説があるものですが、ルーツは複数ありそうというか、西洋のドラゴンの類型 or 東洋の竜の類型の2択ではなさそうですね。
毒を持っていて人間の脅威になるヘビとか、力が強くて肉食のワニとか、形状的にはトカゲとか、まぁそのあたりが発展して生まれてきた幻獣なんだから、世界中にあっても良いのでしょう。

どこからどこまでが「ドラゴン」なのかという問題はさておきです。

Before the Storm
トップ絵は、ポーランドのイラストレーター、グレッグ(グジェゴシュ)・ラトコウスキさんの作品「Before the Storm」より。
ファンタジーのドラゴンといえば、なにしろこんなふうに旅客機のような巨大さで描かれるものですが、この図体で空を飛ぼうと思えばちょっと難しそうではあります。
いや、翼で飛んでるんじゃない、謎のマジックパワーで飛んでいるのだ!ということであれば、別に翼など必要なく、念力で飛ぶ東洋の竜のように潔い形状とは少し違う。

あのでかい図体は実はほとんど空洞で、中には空気より比重の軽いメタンなどで充填されているのではないでしょうかね。
メタンが胃の中で化学反応を起こし、ドラゴンが屁をすると異常に臭い、のだとすると、それを嗅いだものは悶絶し、喉が焼けるような思いを味わうかもしれない。そこからドラゴンは火を吐く…という連想が生まれたのではないか説を提唱しておこうと思います。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.13 0:59
    >旧スクウェアなんてバハムートをドラゴンにした前科
    それやったのはダンジョンズ&ドラゴンズ。
    初代FFはAD&D1stのモンスターやらアイテムやら丸パクリだった為に、
    未だにD&D設定が孫引き状態で少々残っている。
    まあ常識の範囲だから突っ込みは野暮かもしれんが
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.13 11:36
    そういや中スポでは、ドラゴンズを竜と呼ぶな。龍じゃなく。
    区別はあるんだろう。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.13 16:40
    東洋龍:鳥山明が描く願いを叶える存在
    西洋竜:鳥山明が描く最後に倒される存在
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.13 17:19
    何年が前、会社帰りで夜半に車に乗っていたときに凄まじい雷雨に見舞われた。
    その時、空は真っ暗なのに稲光で雲があることはわかるような状態だったけど、時折
    雲間を真横に稲妻が走る様が見えたが、巨大な蛇か何かがうねっているようだった。
    アレみて竜神を想像する気持ちが凄くわかったわ。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.13 18:23
    結論。脅威。権威。力のあるわけのわからないもの。人間の及ばないもの。怖いもの
    日本では竜であり鬼であり神であり妖怪
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.14 5:27
    燭龍かヨルムンガンドが一番でかそうだな
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