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最も重視するべきは愛国心か金か @ [哲学板]


最も重視するべきは愛国心か金か @ [哲学板]
1: 1 2014/05/22(木) 18:38:43.10
現実的な部分よりも道徳的部分で議論したいと思います。

最も重視するべきなのは愛国心であるべきでしょうか。
それともお金でしょうか。


それを兵役について聞いてみたいと思います。
愛国心を重視するべきであるならば、徴兵制であるべきでしょうか。
何故ならば、貧富の差に関係なく、国民の義務として国防を担うからです。

逆にお金を重視するべきであるならば、志願制であるべきでしょうか。
何故ならば、給与の多寡によって志願する人間の多寡も連動するものですから、富める者に比べて貧しい者が必然的に多く兵役につくことになります。

特に金よりも愛国心が大事だと考える方にお聞きしてみたい。
金よりも愛国心が大事だとするならば、徴兵制にするのが道徳的に正しいように思えますがどうでしょうか?
管理人より:徴兵制については以前ここでもやりました。おもしろかった。
4: 考える名無しさん 2014/05/22(木) 18:56:30.16
力で考えれば愛国心なんかより金のほうが強いに決まってるだろ。
愛国心だけでは自国の人間からしか兵を集められないが、金があれば世界中から兵を集められる。
武器も金がなきゃ作れない。
そもそも、金があれば兵なんていらん。周辺諸国が軍拡をすすめてるからといって、こちらも軍拡をすすめようだなんて愚の骨頂。
6: 考える名無しさん 2014/05/22(木) 22:27:43.48
何言ってんだこの馬鹿。カネがすべてだろ。
7: 考える名無しさん 2014/05/22(木) 23:35:35.37
大切だが全てではないな。
8: 考える名無しさん 2014/05/22(木) 23:43:23.00
国が亡びれば金なぞ紙切れという考え方もある。
愛国心が却って国を滅ぼすってこともあるよな。


国も金も失わないために必要なのは、感情にとらわれない冷徹な合理的思考力じゃね。
9: 考える名無しさん 2014/05/23(金) 22:15:47.85
日本は民主主義だから自由が尊重される。
その点からは兵隊になりたいやつが兵隊になるのが正しい。
兵隊になりたくないやつを徴兵してもおそらく役に立たない。
10: 考える名無しさん 2014/05/23(金) 23:10:41.23
だって日本は島国だもん、国防といわれても外から敵が攻めてくる
イメージが湧きに…ああ、道徳で議論するのか

愛国心は道徳的なのだろうか、打算や合理の産物に過ぎないのではないか
それと納税だって強制的なものだ
11: 考える名無しさん 2014/05/23(金) 23:58:00.73
道徳的にってことだから結構難しいな
愛国心をもう少し定義しないとダメかもな
単に自国を誇り自慢して他国を見下すものが愛国心ではないだろう

極端に言ってしまえば、例えば国籍を変えたとしたら名目的には裏切りで愛国心が無いように見えるが、それがスパイのように自国を利するためだとしたら愛国心のためと言える
だから愛国心が私を滅して国家に尽くすことという定義で考えてみる

結論から言えば愛国心は無くていい
もっと言えば国家や他者が、その一個人に愛国心を持てと言うことはできない
愛国心は一人一人の内側からわきだすからこそ愛国心だ
他者が他者に愛国心を持てと強制した時点で、それは愛国心ではなく国家の奴隷になれというのに近い
徴兵制というのも道徳的に言えばそれに近いということだ
故に道徳的には愛国心か金ならばになるな
12: 考える名無しさん 2014/05/24(土) 00:08:37.72
すっごい金持ちが何百人か何千人いて、貧民をこき使う、みんな伸び伸びやっている国と
突出した金持ちはいないけれども、貧民達が愛国心を持て持てと強要してくる窮屈な国
突出した金持ちはおらず、貧民も愛国心を強要しないのに不思議と窮屈な国

を比べるようなものだけど
これだと道徳がテーマではなくなってしまうんだよな
20: 考える名無しさん 2014/05/24(土) 18:04:41.22
本物の無償の愛は親子間にしかない。
それ以外の愛はいつか覚める。そして憎しみに変化する。
国を愛する必要は無い。愛はいつか憎しみに変化するのだから。
愛憎の感情を交えずに国のルールに従えばよいだけだ。
21: 考える名無しさん 2014/05/24(土) 18:32:54.80
俺、本気で母親のことを信用してないぜ?
なぜなら、会話が通じない上に、議論不可能な相手だから。教育禁止した祖父を責めるのが妥当。
いつまで経っても自分の保身のことしか考えてない水瓶座の俺の親父のことなんて、情けで繋がってるようなものだぜ?
一大事には家族をおいて独りで逃げるような奴らが俺の両親。

以前、俺が地震の時に家族をおいて元彼女と遠くの県に避難したことがあるのだけど、「おまえ(俺)は自分だけ逃げようとした」 by 俺の弟。

どれだけ、俺の弟が、自分の事しか考えてないかが、兄である俺に投影されて、無修正で表現されてるだろ?
とりあえず、会話の通じない家族には、愛どころか恐怖を感じる。そいつの思うがままだからな。怖えよ。何が起こるかわからない。言葉を使えない人間は何をするかも宣言しない。
24: 考える名無しさん 2014/05/24(土) 19:04:50.73
自分が変わらなければ親兄弟も変わらない。
親兄弟に自分の考えを伝えたいのならば、親兄弟から尊敬される人格者になればいい。
32: 考える名無しさん 2014/05/24(土) 23:53:31.32
>>1
なんで愛国心と金なんて非対称なものを対比しているんだ。
「愛国心と人類愛」とか「愛国心と自分の幸せ」とか、もっとふさわしい対比があるだろう。
33: 考える名無しさん 2014/05/25(日) 02:05:11.92
「貧乏で泥棒も入らない」=軍隊ないバヌアツなどやゆ―NHK経営委員の百田氏発言
時事通信


NHK経営委員を務める作家の百田尚樹氏は24日午後、岐阜市内で開かれた自民党岐阜県連の定期大会で講演し、自らを憲法改正派と紹介した上で、「軍隊は家に例えると、防犯用の鍵であり、(軍隊を持つことは)しっかり鍵を付けようということ」と語った。
さらに軍隊を持たない南太平洋の島しょ国バヌアツ、ナウルの国名を挙げ、「家に例えると、くそ貧乏長屋で、泥棒も入らない」などと両国をやゆする発言をした。

百田氏は2月の東京都知事選の応援演説で、対立候補を「人間のくず」と非難したことなどが問題視され、NHK経営委員会(委員長・浜田健一郎ANA総合研究所会長)が「委員一人一人が、公共放送の使命と社会的責任を深く自覚し、一定の節度をもって行動する」との見解をまとめた経緯がある。外国をやゆする今回の発言は波紋を呼びそうだ。

百田氏は講演で歴史教育にも言及し、「日本の歴史の中で最も大事な事件は大東亜戦争。しっかり勉強しないと、今現在の国際社会は語れない」と強調。
その上で「歴史教育を取り戻すため、自民党のみなさん、頑張ってください」と語った。
NHKは放送法で不偏不党を求められており、作家の立場での講演とはいえ、特定の政党に肩入れするような発言は問題視される可能性がある。 
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140524-00000115-jij-bus_all(リンク切れ)
36: 考える名無しさん 2014/05/25(日) 10:04:23.58
>>1
日本はサラリーマンが過労死する国。
金で雇われた社畜でも、組織の上の命令に従って命を懸ける。
組織から「出来る男」と思われたい一心でね。
高給であることは「出来る男」の証明だ。
言葉では愛国心と呼ぶが、その正体は男の見栄だな。
だから、給料に差を付けることは必要。
37: 考える名無しさん 2014/05/26(月) 18:21:56.58
日本が好きっていうより、日本が好きな自分が好き。
これが愛国心の実体か?
40: <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 2014/06/10(火) 04:57:38.51
愛国心は、サイコパスが奴隷をおとなしくさせるための方便だろw
41: 考える名無しさん 2014/06/10(火) 05:16:30.86
愛国心は内に秘めるもの
お前の愛国心がどれだけのものかを証明してみろ!とチキンゲームを始め出すと、厄介なものになる
42: 考える名無しさん 2014/06/10(火) 05:31:01.86
愛国心7位くらい
金4位くらい
44: 馬鹿の壁 ◆GS40HwOo 2014/06/10(火) 08:57:11.57
愛国心というやつに、では愛とは何かを聞いても答えられたためしがない…。
45: 考える名無しさん 2014/06/10(火) 09:40:02.55
愛国心とは、月額家賃20万の物件から70万の物件に引っ越した芸能人の有吉の「引っ越した理由」と同じ。

月額70万物件への愛は、多額収入によりむしり取られる税金を減らすための意図的な浪費。
つまり、ゲーデル数てきな、有りもしない、無くても良いものを捏造して、目的達成のための手段とする行為。
自己正当化の詭弁。
46: 考える名無しさん 2014/06/10(火) 12:44:04.56
ここで「愛国心」をネガティブな方向に分析してる人だって、今の状況が違えば愛国心を持っていたかもしれない。
ここで「愛国心」という概念自体を否定してしまうのは、もしかしたら将来の自分自身を否定することになるかもしれない。
今の日本(自分の国)を愛せるかどうかの議論ならともかく。
47: 考える名無しさん 2014/06/10(火) 19:06:15.69
右翼や左翼が人々に強制する愛国心は、愛という自然な感情ではない。
仲間と一緒に敵国のことを憎もうという、憎悪感の元に団結することを愛国心としている。(冷戦時代の左翼ならアメリカが敵、右翼ならソビエト中国が敵)

愛ではなく憎しみで結束すること。憎悪感を広げて争いを拡大しようとすること。これを愛国心と呼んでいる。これは愛ではない。
愛国心という誤った言葉づかいは変えるべきだ。
48: 考える名無しさん 2014/06/21(土) 03:58:48.35
個々の国じゃなくて、世界を、地球を愛する心ってのは、何ていうのかね?
宇宙全体を愛する心ってのは?
49: 考える名無しさん 2014/06/21(土) 04:59:14.11
博愛
50: 考える名無しさん 2014/06/21(土) 21:36:26.05
それそれ。それがあれば十分じゃ。
52: 考える名無しさん 2014/06/21(土) 22:49:04.69
愛国心みたいなテーマだとすぐに洗脳だ洗脳だと言う人が出てくるものですが、
ここは良い討論の場ですわね!
51: 考える名無しさん 2014/06/21(土) 22:01:15.44
主は結局は愛国心で徴兵制にした場合は、国家による強制権を認めることになる。
だけど人権があるのは我々が国家を作ったおかげであり、人権を愛して国が存続することを願うことが愛国心であったのが、自由を奪われることに賛同させて愛国心であるとそりこむことは、道徳的におかしくないかって主は言ってんだろ。
53: 考える名無しさん 2014/06/22(日) 12:06:04.96
国のおかげで人権があるという発想は逆立ちしているな
最近はそう教えているのか?
辞書的には国が人々を蔑ろにするから人権が出てくるのだが
管理人より:人権は国家によって与えられたものか、国家はそれを追認するのみなのか!
56: 考える名無しさん 2014/06/24(火) 00:07:15.40
人間ってのは、どんな奇麗事を言おうが自分が一番可愛いんだよ。
その現実を直視して組み立てられた功利主義というのは素晴らしい思想だ。
セールスマンなら誰でも知っているよ。
55: 考える名無しさん 2014/06/24(火) 00:03:15.80
そうそう。愛を強制すること自体重大な人権侵害。
愛なんてものを軸に国を形作ろうとするのは愚の骨頂。

とすれば、どうバランスをとるのか?
基本は功利的自由主義だな。これが現実。
すべては利益誘導さ。
まともな政治家なら口でなんと言おうと頭の中は功利主義でいっぱい。
57: 考える名無しさん 2014/07/14(月) 10:53:48.98
現代社会は功利主義だけで成り立っているわけではない。
功利主義が暴走して弱者切捨てにならないように道徳も重視される。
いわゆる福祉がそうで、原則は自由競争だが、落ちこぼれた弱者もセイフティネットで救済される。功利主義と道徳のバランスによって現代社会は安定する。
58: 考える名無しさん 2014/07/14(月) 11:54:27.84
道徳が功利主義と切り離せるとは限らない
弱者といっても怠惰や自堕落な人まで相手にしていたら、功利による損得とは別に、道徳的にもよろしくないと判断はされる
それに弱者を救うことを目的化してしまっては背信になる
63: 考える名無しさん 2014/09/05(金) 03:16:18.19
仕方なく住んでるだけの国に愛国心持てとか、他にいくとこなく仕方なく住んでる埼玉県民に埼玉に愛県心持てというようなものw
無理無理
管理人より:埼玉のひとは、管理人が知る限りわりと愛郷心持ってますけどねー!
68: 考える名無しさん 2014/09/08(月) 02:10:13.05 ID:I
なぜ愛国心なのか
金はわかるけど、その対をなすものとして愛国心を据えるのはおかしい
もっと漠然に愛とか、道徳的規範とかそういうものだろ
70: 考える名無しさん 2014/09/14(日) 20:20:38.38
愛国心より愛人が大事だ
71: 考える名無しさん 2014/10/28(火) 10:17:45.41
ジョージ・バーナード・ショー「食べ物に対する愛よりも誠実な愛はない。」(バーナード・ショウ)
72: 考える名無しさん 2014/10/28(火) 13:33:09.87
愛国心という実感の無い言葉はピンとこないな。
自分の国の財産を外国の軍隊に勝手に荒らされたら頭に来るのが普通。
自分の国を外国人に不当に貶されたら頭に来るのが普通。
普通の人が持てるような実感を反映した言葉に変更すべきかな。
例えば主権意識とか。
73: 考える名無しさん 2014/10/28(火) 15:15:05.98
patriotismを故郷愛と訳す人もいる。この言葉もピンとこないんだな。
故郷という言葉には、自分が生まれ育った場所ではあるが今は違う場所に住んでいるとか、昔に栄えていたが今は荒れ果てた所とか、捨てたというと語弊があるが、他所に移るために出て行った土地というニュアンスを感じる。

出て行った人間が懐かしむような、身勝手な愛を感じてしまう。
本当に愛しているなら、他所に引っ越さずにずっと生まれた場所で死ぬまで頑張れよと思う。
74: 考える名無しさん 2014/10/29(水) 10:37:12.30
>>73
君のように自意識過剰な人間は格好の遊び道具にされてしまうという事ですよ。
これは君だけではなく2CHに張り付いている人間全てへの警鐘だよ。

条件を指定できるほど君は偉くはないはずです。
またここは匿名掲示板であることを忘れてはならない。
76: 考える名無しさん 2015/01/21(水) 12:44:45.40
がんばれなかった人間の故郷愛は憎しみに変わる。故郷に戻ったが居場所がない。
錦を飾れなかった自分への苛立ちなんだろうな。
日本土人などといって日本人に嫌悪感を募らせている「日本人」がよい例。
77: 考える名無しさん 2015/01/21(水) 13:04:39.35
自意識とプライドだけが高い人間はこのパターンになるんだろうな。
自分じゃなくて回りが悪い。
そいつらが突っ走ると嫌日本人になる。
78: 考える名無しさん 2015/01/22(木) 00:48:52.64
でも操作された情報で自分達は凄いんだとか勘違いしているのが多いと、さすがにあきれるなあ。
自分達の劣っているところに目を瞑るのもいい加減にした方がいいと思うよ。
いつも出かける前は鏡見て身だしなみ整えるでしょ?それを怠ってはいけない。
81: 考える名無しさん 2015/01/22(木) 11:54:14.78
>>78
君自身もね
84: 考える名無しさん 2015/03/02(月) 18:34:29.16
日本人がいまだに幼稚なのは、自分の思考、自分の感情、自分の感覚、自分の直感を素直に受け止めないところにある。
他人の目を気にしすぎて自分を殺し続けることによって麻痺状態となり、思考、感情、感覚、直感が鈍磨しきっている。
だから、「自分でやってみなさい」と言われると、ほぼ例外なく戸惑う。
欧米の日本人留学生がもてない理由の筆頭は、「自分に自信がない。なんでも人に頼る」かららしい。
85: 考える名無しさん 2015/03/02(月) 18:38:24.56
まずは、「みんな私と同じに決まっている」という考えを捨てることだな。
妄想だよ、そんなのは。人はみんな違って当然。


フラン人が会議やってて全員一致だとね、まともな議長は怒り出すらしいよ。
「そんな馬鹿な。もっとまじめに考えろ。」ってね。

本スレ最後の2レスがなかなか良かったのでまとめたスレ。今のネット全盛の日本で、なんでもかんでもギスギスしちゃう原因は、これかもしんないね。

さて、愛国心とお金、とはまたなんでこの2択なのかなぁーと思いながらまとめてましたが、同じことツッコんでるひとがいるから、もうそれはいいか。
»1さんは兵役と絡めて「道徳的に」討論したいということですが、愛国心の発露を兵役でしか測れないっつーのも、さすがに単純化しすぎ。

まぁスレではいろんな意見が出てますが、要するに「愛国心とはなんぞや」という部分で主に揉めてるわけですね。そんなふわーっとした話をされてもなぁ…。
私を滅して国家に尽くすこと
途中で愛国心をこのように定義してみてはどうか、という話が出ており、いつもよりちょっぴり建設的な哲学板。なかなか良い定義ではないかと思う。
しかし、徴兵制は強制だけど、愛国心は強制されるべきものではないから、「道徳的に考えて」愛国心よりお金のほうが大事、という結論はいささか飛躍しすぎです。

下手に徴兵制とか道徳とかを絡めるから、こうなるんでしょ。
要するにこれって「個の利益」を重視するのか「集団の利益」を重視するのか、ていうことなんですよ。
この関係は、「個」は「集団」から、「集団」は「個」から、相互に利益を得られないと成り立たない。それをどちら側へ寄せるか、というさじ加減の問題ですから、道徳とかあんま関係ないというか、そんなもんを道徳に落とし込むのは危険ですよ。全体主義じゃあるまいし…。

個人だけだと得られる利益も少ないし、立場も弱い。数は力なのだ…と考えて人間は徒党を組み集団を作るわけで、そうして得られた利益を集団へ還元したい…と考えることはごく自然です。
しかし、還元の方法は、義務として定められたラインを超えて以降は、ひとそれぞれ、ではありませんかなぁ。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.17 21:06
    愛国心で腹は膨れないからね。
    生活に不自由しなくなれば尽くすことも考えるようになるかと。
      • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.9.22 2:06
      >※1
      膨れるぞ。愛国心とやらで馬鹿を煽っている連中は
      安全な場所から他人を死地に送り込んで金もうけをしている。
      愛国心は金になるんだよ。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.18 1:21
    そもそも愛国心は必要ない
    ルソーの契約論は民主主義の根幹
    国民は国家と契約しているにすぎない
    作り変える事(革命)も可能だし乗り換える事(移住)も可能
    生きる為に便利で安全だから契約しているだけ
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.18 7:39
    自分がイキれるコミュニティーを守らなければ金に力は無いからな
    金があっても取り上げられたら終いだ
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.18 16:40
    愛国心というのは、スパルタの
    「旅人よ行きて伝えよラケダイモンの人々に」とか
    第一次大戦のヴェルダンで戦死した兵士の手帖にあった
    「わが魂は神に、体は大地に、心はフランスに」とか
    ああいうものだろう。日本では「大君の辺にこそ死なめ」
    ローマでは「国のために死ぬのは甘やかで正しい」になる

    ローマ人はそれで納得したし、万葉の防人がべつのことを
    考えていたわけではなくて、表現が優美だっただけである

    金についてはモリエールの芝居の
    アルパゴンが金を失ったときの嘆きを思い出せばいいので
    国も金もそれを愛する者にとっては「抽象」では済まない
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.18 21:11
    国を利用するのか、されるのか

    所詮その程度の違いでしか無い
    • ※6 :  
    • 2019.9.18 22:13
    まあどちらも幻想なんだけど、どちらかというと金銭の方が強固な幻想であるようだ。

    ただカイジの「Eカード」というか変則大富豪ゲームにたとえると、「貧民は富豪を刺して倒せる」という逆転現象が存在する。
    そして、貧民が富豪を刺すには現実的には愛国心とか宗教的信念とかが必要らしいからな。他の点では全部勝っていても、この点では金銭は愛国心に負ける。
    金銭を多く持っている者が強いというピラミッド構造は、愛国心とか宗教的信念を抱いた個人や集団によってあっさりひっくり返されて、金銭を奪われるという逆転現象が発生しうる。
    それを防ぐ一番効率的な手段は、富豪の金をある程度その国の貧民に分け与えて愛国心を植え付け、他国の貧民から自分の命と財産を守る盾というか番犬に仕立てるという手法。近代民主国家はみんなこの手法を取っている。最近グローバル化でちょっとおかしくなってるけど。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.19 10:22
    資本主義体制を守るために近代国民国家が生まれたんだろ
    愛国心とは資本主義を守ることでしかなく
    貧乏人に金持ちを守らせるロジックとして
    国を持ちだしているだけ

    金持ちのために死ねと言わず
    国のために死ねと言う

    バカな貧乏人はそれで納得し
    納得しない賢い貧乏人には
    売国奴というレッテルを張る

    それが愛国心のシステムだろ
    • ※8 : 名無し
    • 2019.9.19 20:06
    枝葉末節。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.19 22:34
    国家と金の価値は表裏一体
    どちらかだけを選ばせるのがそもそもの間違いだし、どちらにも愛は必要な訳じゃ無い
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.20 7:55
    愛国心に決まっているだろう。
    生活も、安全も、アイデンティティも国がもたらしているものだ。
    国の重大性をわかっていないやつが多すぎる
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.20 11:25
    国家がアイデンティティの形成に寄与している場合もあるだけ
    アイデンティティが国のもたらすものなら、クルドやロヒンギャ、チベットはどうなるんだ?
    安全に関して各人が個別に持っている自衛権や武装権を国家に契約で委任してるだけ
    国のルールを守りますから守って下さいって話で愛国心とは無関係
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.22 15:12
    管理人氏も言ってるけど、利己心と利他心のバランスの問題な気がするなー。

    そもそも、現代日本で徴兵制が国を利する方法にあたるか・・・ってのも疑問だけど、これはまた別の論点かな。
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