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【激論】お金のない世界での経済のあり方を語ろう Part6 @ [未来技術板]


【激論】お金のない世界での経済のあり方を語ろう Part6 @ [未来技術板]
470: オーバーテクナナシー 2005/10/23(日) 01:59:03 ID:ID:z3FfIQQs
>>1が必死に考えなくても、ほっときゃ近いうちに日本で実現する。ていうか日本がそうなる。

そん時になりゃ今度は「どうしたらお金のある世界を作れるか?」ってスレが林立するだろうて。
471: オーバーテクナナシー 2005/10/24(月) 00:44:49 ID:ID:D/J0pfP8
現時点では相変わらず欲求を満たす事を行動基準にしているんだから進化経済真っ只中でしょ。
ただ、行動の適応速度が進化と知能では桁違いなんで知能の時間スケールでは自由に見えるけど。

遺伝子操作や脳外科的改造で自身の行動傾向をイジる様になったら真に自由と言えるかもしれん。
しかし進化のオプティマイズを受けてない人為的行動基準を持った人々の社会はどんな倫理を持ちどんな方向を目指すのかな。
ちょっとバランス間違えたら即滅亡な気もするが。
472: オーバーテクナナシー 2005/10/24(月) 23:13:20 ID:ID:BrND3TJs
少なくともここ数日俺の周り数メートル圏内は金のない世界!
474: オーバーテクナナシー 2005/10/25(火) 23:30:52 ID:ID:AiFx2lCw
>>472
お前のネットやってる電気の対価はどうしてるんだ?
475: オーバーテクナナシー 2005/11/05(土) 16:50:38 ID:ID:LWbAhRVO
もし、あらゆる芸術作品も完璧に複製、質感までも複製できて、コストもほとんど0。
「本物の」重要文化財に価値はあるかもしれないが、それと完璧に全く同じものが、ほぼ無価値でつくられることになって。
もし必要ならあらゆる本物を「展覧」するしくみにすれば、「価値はあって価値が無い」状態にならない?
479: オーバーテクナナシー 2005/11/10(木) 14:36:01 ID:ID:dhVTUA9r
>>475の技術で、パンも家も宇宙船もコピーできるじゃん。
コピーするコストも0で済むらしいし、後は何買うの?
477: オーバーテクナナシー 2005/11/05(土) 18:55:17 ID:ID:V4WX9st2
そんな技術あったら、金いらんがな
478: オーバーテクナナシー 2005/11/10(木) 10:11:24 ID:ID:3wTJPoga
それは物理媒体としての通貨のことだろ
いまでもクレジット情報はほぼタダでコピできますがな。
480: オーバーテクナナシー 2005/11/10(木) 17:35:05 ID:ID:tlY3OJQy
>もし、あらゆる芸術作品も完璧に複製、質感までも複製できて、コストもほとんど0。
コストがほぼゼロって時点で既にいろんなものの価値がほぼゼロ
前提と結果がごちゃごちゃな気がする。
481: オーバーテクナナシー 2005/11/11(金) 13:01:21 ID:ID:Hr0F506M
ネット情報の価値と似てくるな。
データ自体はタダだが、それは何処にあるのか、そもそもあるのか無いのか。
オリジナルやバージョンアップ版の価値はかえって高まるな。

物の価値でなく「作り出す行為」の価値な。
483: オーバーテクナナシー 2005/11/11(金) 23:02:01 ID:ID:h8dnJJJu
究極の平等が出来ればお金がなくなる。
それには皆が豊かになることだ。
484: オーバーテクナナシー 2005/11/12(土) 00:22:38 ID:ID:5mY8OqtU
皆が豊かに平等になったって無理。
さらに豊かになろうとするやつが出てくる。

きりがない。現実を見てればわかるだろう。
すべての人間の欲(食欲、物欲、性欲)を金なしで実憲できるようになればいらなくなる。バーチャル技術が進歩することだ。
485: オーバーテクナナシー 2005/11/12(土) 01:35:05 ID:ID:7AQ/rYd1
>>484
結論というか、最後の文へのつながりが強引すぎるって。

アヘン戦争直前の中国がそんな感じだったらしい。
みんなヤクでらりってたら、経済(金)なんてふっとぶわな。
486: オーバーテクナナシー 2005/11/12(土) 02:33:01 ID:ID:BuHHhnAl
結局金の無い世界を語ってどうするんだろうか?
487: オーバーテクナナシー 2005/11/12(土) 09:50:15 ID:ID:hNmq8LSg
金のない世界では、たとえば、すごく食欲のある人だが、ネットはゼンゼンしない人と、すごく食欲はないのだがネットはむちゃくちゃする人は、どういう風になっているんだ?

金のある世界では、金の使い方を変えるというだけで、この人たちの個性ある生活が送れるようになるわけだ。
金がないとなると、こういう、○○はすごくしたい、○○はしなくてよい、みたいなのはどうやって実装するんだ?
488: オーバーテクナナシー 2005/11/12(土) 10:55:37 ID:ID:Sl37qn6t
>>487
そーゆーもろもろを妄想するのがスレ趣旨なんだが…
490: オーバーテクナナシー 2005/11/13(日) 03:05:18 ID:ID:vqqUtJ2L
お金のいらない社会というのは、共産主義的な方向と似ている気がする。
お金のない世界が生まれるとしたら、現在の資本主義的競争社会で、ものづくりの激しい開発競争により、生産性の大幅な上昇で、かぎりなく人々が豊かになり、もはや、人間が生産活動に従事しなくなるころだと思う。

そのためには、人工知能技術、ロボット技術の進展。マトリックスの世界のような反乱を起こさない程度に、人間の生産活動を奪うくらいのものづくりの全自動化が必要だと思う。
そうなったら、人間はすきなことをしていればいい。たとえば、精神の安定をうながすようなこととして、スポーツ、セックス、瞑想とかそういう集中力があがるようなこと。

スポーツは肉体もきたえられ精神も安定する、一石二鳥だ。

共産主義的な社会は、現時点では、競争を排除するため、生産性の向上が妨げられる状況がうまれるのかもしれない。
過去の革命は時期がまだ早かったということなのかもしれない。
お金のない世界やすぐれた共産主義社会が存在するなら、それは、超高高度資本主義社会のゴールなのかもしれない。
491: オーバーテクナナシー 2005/11/13(日) 03:14:55 ID:ID:vqqUtJ2L
ただ、人間は差別化や競争を好む性質をおびているため、その安住の地で落ちつくとも考えにくいが、そうなれば、暇な人類はまた新たな分野に興味を抱くだろう…。
492: オーバーテクナナシー 2005/11/13(日) 08:50:04 ID:ID:GQvQjusY
競争心は、向上心と同じだから、全くなくなる事はないわな。
競争させないとか言う腑抜けた世界が理想だとは思わない。
493: オーバーテクナナシー 2005/11/14(月) 15:37:24 ID:ID:/6qaGDIY
>>490-492
他人を支配したいという人も、自分で全てを判断すると言うコストを無くす事を良しとする人も居る。
特権階級も、一部特権階級に搾取されても構わない人も居なくはならない。

競争させないのではない、何かをする事を強要される事が無くなるだけ。
で、わざわざ苦労を好んでする奴は少ないだろう、と。
494: オーバーテクナナシー 2005/11/15(火) 23:06:29 ID:ID:4ZL1RKJY
>>493
492には裏の意味があるだろ。
向上のない世界が、必要条件だって事。そんな世界イラネ。
495: オーバーテクナナシー 2005/11/15(火) 23:30:48 ID:ID:VvoGSVu+
>>494
ほんとに必要条件か?

大丈夫だって。大部分は何もしないだろうけど、何する必要も無いのに進んで苦労して、世界を向上させて悦にいるマゾも居なくならないって。すげー少ないだろうけど。
一部特権階級にとっては、皆盲目的に努力してくれる事が理想だろうけど。
その必要の無い立派な指導者になる努力をしろっての。

どんな技術にも良い面と悪い面がある。
大多数の人が怠け者で有るなら、多くの人に受け入れられ、必要性を納得させる事が出来て初めて技術を実現するインフラが維持できるようになる。
大規模な技術ほど利益も大きいが、害も大きい(核とか)が、同時に維持するには多くの人手が要る。
逆に最低限のインフラは誰もが必要性を”身をもって”理解するので維持される。
金が無い事で、一部の人が金に物言わせて事業を実行する事が難しくなる。
むしろ技術と倫理の調節装置の役割を果たす事もありそう。
496: オーバーテクナナシー 2005/11/15(火) 23:43:52 ID:ID:VvoGSVu+
金は人の作り出した概念であってそれが何を象徴するか、に物的制約など無い。

金がある=向上がある
金がない=向上がない

貴方は、金=向上、と定義付けている訳だ。
進んで苦労するマゾほど向上心は無さそうだ。

金が全く無くなる事は無いだろうけど、金の象徴するモノが今と全く違っている事はありえそう。
金も道具の一つなんだよ。
497: オーバーテクナナシー 2005/11/16(水) 00:28:56 ID:ID:evzM8y8Q
>>496
ポカーン
500: オーバーテクナナシー 2005/11/16(水) 18:16:35 ID:ID:pm4wCdfp
物々交換になるんじゃね?
501: オーバーテクナナシー 2005/11/17(木) 06:18:35 ID:ID:N0+m2Iw4
>>500
< 配給 >でしょ。
北朝鮮が、少し前までやっていた方式。。
502: オーバーテクナナシー 2005/11/17(木) 14:38:28 ID:ID:xwaRHh6y
今でも精々原価数十円の紙切れや金属片との物々交換だけどな。
電子マネーになってもミクロサイズの帯電した半導体や、電線中の移動する電子や磁化された金属板の一片といった、やたら複雑な物々交換に代わるだけだけどな。

原始時代の馬鹿デカイ石の通貨から考えると、より小さくして維持する労力を減らす方向に来てる。
と言う事は、全く実体の無い脳内通貨が最高効率でFA。
503: オーバーテクナナシー 2005/11/17(木) 16:54:43 ID:ID:4ZxXjcAX
>>502
>精々原価数十円
それは紙だけの値段でしょ。
この紙切れは日本銀行が示された額の価値を保証すると約束されている。
この約束の方に価値がある。
504: オーバーテクナナシー 2005/11/17(木) 17:32:20 ID:ID:xwaRHh6y
>>503
>この約束の方に価値がある。
この数文字を目に映しているCRT上の僅かな蛍光物質に価値があるわけですね
509: オーバーテクナナシー 2005/11/17(木) 18:27:01 ID:ID:xwaRHh6y
原価だろうが額面だろうが法律で決まってようが、紙切れと金属片の物々交換してることは紛れも無い事実。

どんな取引でも物々交換以外の何かでできるなんて言ったら、量子論を根本から否定する事になる。
510: オーバーテクナナシー 2005/11/17(木) 18:31:01 ID:ID:n1qxAx0E
それは紙だけの値段でしょ。
この紙切れは日本銀行が示された額の価値を保証すると約束されている。
その「約束」を「信用」することで価値が決められてるだけじゃない?
約束を反故にする「デノミ」なんてのもあるわけだし。
515: オーバーテクナナシー 2005/11/18(金) 01:19:20 ID:ID:O+5paIPJ
>紙切れや金属片との物々交換
この表現が秀逸だな
高校や大学で大人しくお勉強してた奴にはとても身につかない言語感覚だぜ
516: オーバーテクナナシー 2005/11/19(土) 00:15:46 ID:ID:IzSDLUXl
それを言うなら、近所のスーパーなんか、プラスチックの板きれ見せるだけで買い物できるぞ。
貨幣は紙切れや金属片だが、金銭そのものじゃねーんだよ。
517: オーバーテクナナシー 2005/11/19(土) 14:08:02 ID:ID:VRd4nZ+b
では金銭そのものとは何か?
518: オーバーテクナナシー 2005/11/19(土) 15:06:36 ID:ID:4RmI+hkk
金銭そのものとは、国が決めた単位である。
その単位の価値を決めるのは消費者。てか、国際金相場だな。
紙切れやプラスチックカードは信用に裏打ちされた証明書。
523: オーバーテクナナシー 2005/11/19(土) 23:39:33 ID:ID:dHtjO9l6
>>518
また無茶なことをいうな…。
妙に流暢な日本語を使うが、日本人じゃないらしいな、おまえさん。
故郷の国じゃ、金本位制でもまだ生き残っているんかいな?
金相場と貨幣価値やら貨幣の交換価値といったいどんな因果関係があるんだ?

最後に一言書いてあるように「信用」が貨幣の価値の根源なの。
てか、悪いこたいわんから、>>517含めて、「マンガ経済入門」とか一般教養で習う程度の経済を勉強してから発言すりゃ良いのに。
上で書いたような、眩暈のするようなあほな発言しなくてすむぞ?
管理人より:このへんは双方ともにツッコミどころ満載な感じあるので、コメント欄で存分にツッコんでくだされい。(丸投げ
524: オーバーテクナナシー 2005/11/20(日) 00:31:27 ID:D2VV2bRT
その信用とは何か?
525: オーバーテクナナシー 2005/11/20(日) 01:31:50 ID:ID:L52KQRS9
だからさ、まずべんきょうしなよ。
信用とは何か?なんて、アホ丸出しの問い掛けを他人様にしちゃうことが、この文脈上いかに恥ずかしいか、理解出来るからさ。
たとえて言うなら、君ね、野球の文化について、なにやらえらそーな事をいっといて、最後に『で、野球って何?』と聞いてるようなもんだよ?。
533: オーバーテクナナシー 2005/11/21(月) 14:32:58 ID:ID:/pCqfDRq
>>525
じゃ、答えてみな。信用とは何か?
物理的にどういった現象か?を聞いてるんだぞ?
俺が勉強した限り誰もその問には答えられていない。


>>530
ナニを議論するかが全くはっきりしない上、
理系板にふさわしくない神秘主義者が涌いて出てるから。
535: オーバーテクナナシー 2005/11/21(月) 21:17:28 ID:ID:zQwuTkh1
>>533
なんとゆーか、また中途半端な馬鹿が沸いているなぁ…という感想しか、持ちようがない。
>信用とは何か?物理的にどういった現象か?を聞いているんだぞ?。
…ため息も出ないんだけど。取りあえず、我ながら呆れるほど誠実に答えるとすれば、だ。

その1.
私には経済現象に「物理的にどういった現象か?」という問いかけが成立し得るとは思えない。従って、問いへの解答としての「答え」は存在しない。

その2.
「信用」が「物理的根拠」を持つと思っている人物が、ちょっとでもまともに経済を勉強したとは思えない。従って「…おまえアホちゃうか?。寝言書いている暇あるなら勉強しろ」というのが答え。

その3.
どこの教科書にも書いてあるし、ググッてみるだけでも「信用」が言ってみりゃ「共同幻想」てな事を指している位、すぐに解る。従って「誰もが価値を持つと信じている何かである」というのが答え。

どれでも好きなの選びなさい。

お前さんの問いかけは「1の本質を物理的に示せ。数学的定義じゃないぞ」と言っているに等しい。
これで解らなきゃ、もー、オラしらね。
528: オーバーテクナナシー 2005/11/20(日) 20:28:15 ID:ID:bdlsXuaO
スレも半ばになって「カネって何?」という議論になるとは思わなんだ。
529: オーバーテクナナシー 2005/11/21(月) 00:08:36 ID:ID:YLSxnTzJ
いいなぁ、金を使わなくても生きていける奴は。
546: オーバーテクナナシー 2005/11/23(水) 09:20:44 ID:ID:ymaDpKO9
分かった。これは、釣りだ。俺たち、釣られちゃったよ。いやあ、まいったな~。

さて、全ての人が、自分に必要なものを必要な量だけ供給される(スタートレックのような)社会になれば、少なくともお金無しで普通に生活ぐらいはできる。

ただ、希少価値はどうしようもない。
例えば、ゴッホの絵のコピーはいくらでもできるけど、オリジナルはお金の無い世界でも1枚だけ。オリジナルが欲しい全ての人の要求に答えることはできない。

となると、社会システムだけでなく、全ての人が例えば「オリジナルは美術館に保存するものであって、個人としては必要無い」なんていう、共通の価値観を持たなければならない。

結局、パソコンと同じで、ハード(社会)とソフト(人間)のどちらか片方だけを変えるだけでは、全体として理想的な動作(お金の無い世界)は望めない。
554: オーバーテクナナシー 2005/11/28(月) 00:52:12 ID:ID:hL4LuMc6
ここは物質である自分を見たことのない幸せな人ばかりなようで。

そういった形而上の行動そのものを「神秘主義者」と総称してるわけだが。
形而上の概念だろうがコピーの取引だろうが、それが成立するには物的基盤がいる。
そうでなければ物質的に存在しないが、物質に影響力のある何らかの存在を仮定しなければならない。
そういった”存在”について話すのは勝手だが、理系版にはふさわしくない。


>>546
>さて、全ての人が、自分に必要なものを必要な量だけ供給される
>(スタートレックのような)社会になれば、少なくともお金無しで普通に生活ぐらいはできる。
レプリケーターほど高機能でなくても、紙幣、通貨の偽造が容易になる程度の技術で、紙幣・通貨によるシステムは崩壊する。原子の同位体まで完璧にコピーする技術は、かなり高度なもので高くつくだろうが、同時に偽造を判別する技術も高度になり高くつく。

量子暗号を利用した電子マネーなら”原理的には”偽造不可能な通貨システムも作れるだろう。
ただし、その時点で利用可能なリソースの多くを通貨システムを維持するために取られ、生存が困難になる時点で通貨システムが維持できない。
無限の生産能力を得て金がない世界になる前に、通貨システム維持のリミットにぶち当たるよ。
>ただ、希少価値はどうしようもない。
素粒子レベルでは希少価値などない。
マクロレベルならそのオリジナルの取引のみ通用するクローズドな単位で十分。
ただしこれらは矛盾する。
547: オーバーテクナナシー 2005/11/23(水) 16:56:58 ID:ID:U9oZR4vy
釣りじゃなくて、素で馬鹿なんだと思う。
数学や経済上の形而上概念に実体があると思ってる馬鹿なんだから、何言ってもわかりはしないと思うよ。
548: 535とか。 2005/11/23(水) 20:34:45 ID:ID:SERvsSnY
>>547
そりゃ、そうだとは思ってるよ。
だけど、まぁ、衒学趣味を気取りたい馬鹿な子供なんだと思う。もしも、いーとしこいた大人だったら、まぁ、眩暈がするわな(笑)。
でもさ、どうしてこう、この手のデンパ君は、決して自分が馬鹿で、理解できていないって事を認められず、愚にもつかないような駄文をこねくり回すのかね?


>>509において言ってる事そのものが、「私は馬鹿です」という告白なのに。引き写してみよう。
>どんな取引でも物々交換以外の何かでできるなんて言ったら
>量子論を根本から否定する事になる。
物々交換が不便だから、仲立ちとして貨幣が登場した訳で…とか言っても、まぁ、無駄だろう。
しかも、だ。なんでだか、ぜんぜんわからんが、形而上の事象を取引すると、量子論を否定することになるらしいぞ。
559: オーバーテクナナシー 2005/11/29(火) 22:34:23 ID:ID:65UUKIn8
金の無い世界

野菜を作る人はせっせと野菜をつくり続け、できた野菜を管理者に預ける。
鶏の世話する人はせっせと鶏の世話をし続け、卵を管理者に預ける。
漁師はせっせと魚を釣り続け、釣った魚を管理者に預ける。
管理者は預かった物をそれぞれにわけ、皆で食べる。

しかしサボる人とか心の狭い人とかがいると無理
560: オーバーテクナナシー 2005/11/29(火) 22:43:50 ID:ID:rGkRI3zd
>>559
同志、ホモサピエンスの成熟度では無理だ

とゆわけで、全6回に渡ってお送りしたお金のない世界を妄想するスレ、グダグダになってきたので今回で最終回。経済学カテゴリーでゴリ押しするのは無理がありました。
やっぱりなんかスレタイが漠然としてて「通貨のなくなった世界で代わりに価値を得るものはなにか」と、「富の概念がなくなったらどうなるのか」で、スレの内容が割れてしまいました。
いま少しこのへんをハッキリさせた上で議論を開始すれば、おもしろかったかも。 通貨の変わりゆく姿についてなら、こないだやったコチラなど。

管理人は過去5回に渡って、通貨の概念はともかく、富あるいはなんらかの交換可能な価値を持つ概念自体は決してなくならないだろう、ということを書きました。
なぜなら、人間の欲望には限りがないから、富の否定は人間性の否定なのだと。
そうすると「宇宙は有限なのだから、欲望にだって限りがある」とかいう反論をいただいたものです。得られるかどうかと、得たいと願うかどうかは、全然別の話ですよ。

だから、このように言い換えてもいいです。
「人間の想像力は無限である、ゆえに無限の欲望を持つのだ」と。
しかしながら、能力は有限なため、その欲望が満たされることは永遠にない。だから我々人類は常に前へと進むことができる。よくできています。

他の似たようなテーマのスレには、人間は衣食住が足りてれば競争原理は働かなくなる、現在は昔に比べて大きく進歩したけど、無限に近いエネルギー、無限に近い資源の供給がないから、競争がいまだ残っているのだ、という意見もありました。
科学が進歩すればいずれ改善される問題だと思われるので、いずれ富という概念は消え去る、働かなくて良くなる、という理屈ですね。単純労働はもちろんロボがやる!人間はさしずめウンコ製造機として生存することになるでしょうか。

働かなくても食ってけるようになった未来、贅沢を考えなければ政府の配給で十分に生活でき、その上少しの娯楽を享受できたとしても、そんな生活にもやがては慣れてしまうし、当たり前のようになるはず。そこに特筆すべき価値や満足はもうないでしょう。現代の便利な生活に、我々が価値や満足をたいして感じられないように…。
新しい満足を求めて、新しい交換可能な価値が生まれるのではないでしょうかなぁ。満足とか幸福とかいうのは相対的なものですから。

現代の価値基準のまま、一部の設定を都合よく未来に移すと、やっぱ変な話になりますよ。
遺伝子操作でもしてそういう無欲な生命体になる!ってんなら話は別ですが、もうそれは「人間」ではないし、そんな生命体は緩やかに衰退するのが関の山ぽい。
「スタートレック」のクルーだって、労働は一生懸命して銀河のために命をかけて奉仕してんですからねぇ。お金はないにしても、「銀河連邦への献身度」とでもいうべきものが、新たな価値となっているわけで、依然として実力主義ぽい世界だし、競争はあちらのほうが容赦ないかも。
カメラは銀河連邦の働かないニート庶民を見せてはくれませんが、案外「非国民」とか言われてたりして。ウフフ。

指導者から一般庶民まで、みーんな無欲になって富を手放し、しかし進歩への意欲だけは失わず、共同体のために奉仕せよ…とは口で言うほど簡単ではなさそうです。

Avatar Unobtainium Recurso Naturalもういい加減、SF映画に出てくるお金…というのでトップ絵を揃えるのも困難になってきた。散々記憶を漁って「アバター」に出てくる架空のレアメタル「アンオブタニウム」を出しておきます。
富とか価値とかいっては、こういう代替の効かないものもある…のかな?

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博士ちゃんねる ヘッドライン

    • ※1 :  
    • 2019.9.18 22:00
    太陽or核融合エネルギーとナノテクあたりとAIの労力で、生命体としての人体が必要とするレベルの生活必需品なら事実上無限に生産できるようになる可能性は高い。エデンの園状態というか。
    ただ生存スペースとしての不動産とか稀少な元素に関しては、地球圏にとどまる限りは有限なので、やはりレア価値というか争奪は発生するんだろうな。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.18 23:40
    生存欲求の必要がなくなったからといって承認欲求や自己実現欲求がなくなるわけではない
    働くことは給金をもらい食つなぐことではなく、(経営者から見れば)社会奉仕という自己実現欲求を満たす行為であり、(労働者から見れば)出世等の承認欲求や自分のやりかたで仕事を進めるという自己実現欲求を満たす行為だから、競争がなくとも向上はある

    少なくとも俺は部屋でごろごろしてネットを見るだけの環境に耐えられない
    新しいおもちゃで遊びたいから企業が絶好の場所だし、本を読んだりネットで見たことを実践で確認したくなるよ。物を作るにも、人とコミュニケーションをとるにも
    経済でいうなら受け取る金銭の多寡ではなく、まずは自分の属する集団からの評価、次に自分が集団に対してどのようなムーブができるかの方向に価値観は変わっていくと感じている
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.19 1:27
    ※2
    オレは部屋でごろごろしてネットを見るだけの環境でも十分だけどね
    他人の評価とかどうでもいいわ
    突き詰めれば全てはただの自己満足に過ぎんのだからな
    死ねば終わるだけの話に躍起になる意味がないし
      • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.9.19 20:04
      >※3
      俺も他人の評価はどうでもいいし、ただの自己満足を楽しんでるだけだが
      違いは、何に自己満足を感じるかと自分をどの範囲まで含めるかにあるな
      ※2の場合は個人が利益を受けることに満足を感じると思うが、
      俺は「ぼくのかんがえたさいきょうの自分」ってのに近い行為をすることで満足するな
      だから俺の行為、管理しているもの、周囲の環境(部屋とか所属している場所とか)は自分の一部と実感してるよ
      (頭では周りの人間と自分を区別するものは本当にないことはわかるけど、まだ実感には至ってないけどね)

      死ねば終わるだけの話に躍起になってるのが俺だが、現実はもともと無価値で価値があると思い込んでるから価値があるだけだし
      (批判ではなく、各人が現実に色付けしているのは好きだよ)
      「おもしろきこともなき世をおもしろく」なるべく面白おかしく過ごすために俺はひとりおもちゃで遊ぶ。それを見る人がいればなおいい
      • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.9.19 20:33
      >※3
      ごめんごめん、忘れてた
      部屋でごろごろネットで十分って人もいっぱいいると思うし、それでいいんじゃないかなとも思うよ
      ※3さんを悪く言うつもりはなくて、ただ互いに違うってだけ
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.19 6:25
    お金無き社会の構築の必要性はこれから先当分の間はない。これから先物の絶対的な価値は下がるだろうが、これは物の値段が下がることを意味しない。なぜなら、物の価値と同じぐらいの速度でお金の価値が下がれば、物の値段は下がらないからだ。要は、インフレ率を適正に保てば"人類の生産力が人類の総需要(NOT有効需要)より上回らない限り"物の値段は下がらない。また、人の欲望はほぼ無限にあるので、人類の総需要(NOT有効需要)より人類の生産力が上回る時代はまだまだ先のこと。そのような時代は少なくとも全ての仕事が機械化された後にしか来ないだろう。なお、有効需要=需要+資金 なので、いま私が言ったことは現在日本の総生産力が日本の総有効需要を上回っていることとは矛盾しない。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.19 7:35
    "借用証書がお金として使われた"

    という古代バビロニアでも確認されるものを無視できない。
    つまりサピエンスが社会を形成すれば、
    貸し借りが生まれ→その証明に借用証書が発行され→信頼に足るものがお金として流通する

    すなわちお金の発生は「他者を信頼することによる貸借の発生」である。
    表面的なお金を消し去ったところで何の意味もない。
    「お金的なもの」は生まれ続ける。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.19 10:15
    最後にまともな議論が生まれてたな
    貨幣の根幹にある信用という幻想と
    物理的実体の上に生きる人間が
    物理的実体なき幻想を基礎に置く経済の上に生きる矛盾

    そもそも有限な宇宙で欲望を無限に増大させるという矛盾を隠蔽するために
    信用という幻想を持ちだしたのが金の正体じゃないか
    この幻想は未来の価値が無限であるという楽観に基づくが
    有限の宇宙が無限の時間を持てば
    未来の価値は最終的にゼロにしかならない

    結局、無限の欲望という
    単細胞生物の無限増殖と同じ行動原則から逃れない限り
    経済の矛盾は回使用されない
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.19 17:59
    お金は信頼です
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.19 19:49
    経済学では左右問わず成長の限界はあまり考えないからなあ
    まあ貨幣は信用という原点は当分ゆるがないわな
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.19 20:26
    ※7、※8
    その貨幣が信用・信頼だとして
    信用・信頼をすべて貨幣で表すには現状種類がすくなくないか
    お金のない世界での経済ってのは(最終的にお金に統合されるとしても)現時点での貨幣で表せない信用・信頼をやり取りすることと捉えているんだが

    例えばね、商品の設計を頼みたいときに年俸800万円の技術者と年俸1000万円の法務のどちらを雇うかなら、俺は技術者を雇うよ。安いからではなく、信頼できるから。
    もっと言うなら同じ技術者を雇うにしても年俸の多寡ではなく実績のある方を選ぶ

    現時点で※7、※8のいう信用・信頼と上の例の信用・信頼がずれているのはわかる
    ただ、いろんな信用・信頼を現在のお金で一緒くたにできないと言いたい
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.19 20:37
    金で自己を高めようとする向上心、金を欲する欲望、他を蹴落とし金を貪る悪意
    そして金を求めぬ自己犠牲
    この4種類の精神がバランスよく多くの人間に振り分けられて
    常日頃から人間同士で戦っているから社会がうまい具合に発展していくわけで
    人から金という概念を消しても、人が人であるかぎり「金」という存在は人間から消えない
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.19 22:48
    暮らすのに不自由なく、一生分の娯楽もあるとして、
    それでも人間は創造するのかね?

    という問だとおもた。
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.9.21 0:26
    金の前に人がいるかいらないかを論じたら。答えは要らないになるがな。
    • ※15 : 使徒マタイ
    • 2019.9.22 0:50
    カネ(貨幣)の存在しない世界をお望みとか・・・
    「民主カンボジア」へようこそ!
    • ※16 :  
    • 2019.9.22 15:08
    資本主義経済が残ったまま科学が発展する場合でも。
    社会全体の演算能力が上がり、瞬時に物の価値を算出できるようになれば、取引に金銭を介することが非効率となり、物々交換の世となるかもしれない。物々交換の差額分はコンピュータが記録してくれて、自動で次の取引に使う感じ。

    あー、でも結局その差額分の数値を記録するなら、金銭って概念は残した方が効率良い気もする。
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