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【激論】何で見たことないのに史実のように語るわけ? @ [日本史板]


【激論】何で見たことないのに史実のように語るわけ? @ [日本史板]
1: 日本@名無史さん 2011/04/28(木) 21:10:38.04 ID:.net
根本的に疑問だったんだが、何で日本史板の住人って、自分の説を史実のように語るわけ?その目で見たの?
何で見たわけでもないのに、他人の説を間違ってると断言するの?

ランケ的な史料実証主義は、基本的に裁判での立証方法をモデルにしてるけど、裁判の証言は偽証罪が適応されるから権威があるんだよ。

例え直近の目撃者の残した日記やメモであっても、偽証罪が成立しない場所での記述や発言なら、なんの意味も権威もない。
当事者がウソデタラメ言っている可能性もあるんだから。
客観的な証拠となる写真や、録音テープ、動画が残っていると言うのならともかく、伝聞材料しかない近代以前のミクロ的な歴史なんて確定しようがない。

なのにどうして自説を史実のように語るわけ?
2: 日本@名無史さん 2011/04/28(木) 21:14:39.47 ID:.net
>>1
あなたが、史学の教育をまったく受けていない無知蒙昧な方であること、よく分かった。
加えて、法学の基礎的な知識も無いことも承知した。
3: 日本@名無史さん 2011/04/28(木) 21:15:55.46 ID:.net
>>2
ですから、浅学な私に具体的に教えてくださいよ、大先生。
4: 日本@名無史さん 2011/04/28(木) 21:20:43.45 ID:.net
>>3
無学なものが知識を得るには、金を払い学校へ行けばいい。
こんなところで、具体的に教えてもらうなど論外。
あなた、中卒さん?高校中退さん?五流大学生?
どれでもかまわないが、図書館へ行き司書に相談して本を教えてもらい基礎的な文献を読むのは、タダだよ。
5: 日本@名無史さん 2011/04/28(木) 21:26:06.53 ID:.net
>>1は大河ドラマか司馬小説を史実だと思って歴史を語り恥をかいた人。
7: 日本@名無史さん 2011/04/28(木) 21:34:20.01 ID:.net
史学なんて、大まかな流れが合ってればそれでいんだよ。
江戸時代の経済や風俗とか細かく調べたって役に立つわけじゃなし。
8: 日本@名無史さん 2011/04/28(木) 21:37:23.90 ID:.net
>>1
>ランケ的な史料実証主義は、基本的に裁判での立証方法をモデルにしてる
上記のソースは、何?
9: 日本@名無史さん 2011/04/28(木) 21:40:09.54 ID:.net
近代ならともかく、古代中世の研究者は、ただ考証ごっこをしたいだけだろw
本人も確定できないことぐらい一番よく知ってる。
ディベートごっこして楽しんでいる。
11: 日本@名無史さん 2011/04/28(木) 21:46:28.13 ID:.net
どこかで聞きかじった話や間違いだらけの妄想を史実として語るレスは2chの名物だからw

でも、近年は、それを誰かに批判されると、受けた批判内容を検討しないまますぐムキになって反論する人が多くなった。
更にその反論も批判されると、論点も何も無くなって、あとはもうひたすら相手を馬鹿呼ばわりする醜い応酬だけが続く。

以前の日本史板は一部スレを除けば比較的穏健でまともだったのに、今はなんでこんなに普通に間違いを指摘することができず、単に他人を見下すのに必死なレスが増えたんだろうか。

しかも、そういう流れの方がレスがどんどん付き、誰かが再びまともな話題に戻すと一気に過疎るという…。
12: 日本@名無史さん 2011/04/29(金) 07:00:19.12 ID:.net
>>11
実がある議論をしたいなら、ここでそれを望むのはやめた方が良い。
13: 日本@名無史さん 2011/04/29(金) 09:59:02.18 ID:.net
>>11
そんな単純なものじゃないのよ。
あなた自身も、傍から見ると「他人を見下すのに必死」であるように見える、ってことはわかってる?
14: 日本@名無史さん 2011/04/29(金) 10:04:53.08 ID:.net
>>11は議論で負けたから、そういう形で自分を慰めたいのな。
16: 日本@名無史さん 2011/04/29(金) 11:22:15.32 ID:.net
>>11
どうせ自分だけが真面目に考えてるつもりなんだろうが、自分以外は人を見下すウジ虫だと思ってるのがミエミエ。
レスがどんどん付くのはお前のレスが突込みどころだらけで、過疎るのはお前の話題がつまらないからなのに、それを他人が低能なせいにしちゃうとか頭も性格悪過ぎる。
15: 日本@名無史さん 2011/04/29(金) 11:20:23.17 ID:.net
真実を知ることは簡単だよ
ただもう史学の定義は決定的になっていて、真実を掘り起こすとこれら今まで我々が学んできた歴史というものを根本から覆しかねない

となると、どうなるか
>>1のように、確証されていない歴史なんて学ぶ必要ないと最初から匙を投げて学ぼうとしない生徒が大勢出てきかねないので、踏み込んではいけない領域というものがあるんだよ
17: 日本@名無史さん 2011/04/29(金) 11:22:56.56 ID:.net
>>15
このような方を素人といい、バカ丸出しのことを書き込む。
18: 日本@名無史さん 2011/04/29(金) 11:24:09.42 ID:.net
>>17
これを素人と言うなんて素人バカにすんな
30: 日本@名無史さん 2011/04/29(金) 11:50:02.13 ID:.net
少しまとめると、「真理(真実)は一つしか存在しない」と考える人は、自分の立場からのみものを見る人であり、「真理は複数存在する」と考える人は、多くの人が多くの「真理」をもつという状況を客観的に見る視点に立つ人であるわけだね。
史学というのは後者の立場に立つものだから、当然真実は複数ある、真実と事実は異なる、という立場になる。

でも人間って結局、「真実は一つしかない」と考えないと生きていけない存在であって、それを離れた客観的なメタ的な視点なんていうものは、そもそもが幻想に過ぎないわけだね。
だから、史学というものの立脚する視点そのものが、実は砂上のものでしかない。
史学の客観性などというもの自体が幻想に過ぎない、と。
31: 日本@名無史さん 2011/04/29(金) 11:57:20.05 ID:.net
>>30
このような方を素人といい、バカ丸出しのことを書き込む。
32: 日本@名無史さん 2011/04/29(金) 11:57:51.52 ID:.net
>>31
どこが馬鹿丸出しか指摘してみ。
34: 日本@名無史さん 2011/04/29(金) 12:04:52.46 ID:.net
>>30
よくもこんなつまらんことを、長々書けるものだ。
こういう答案を書いて、15点とかもらってたんだろう
35: 日本@名無史さん 2011/04/29(金) 12:06:20.81 ID:.net
>>34
真実と事実の違いについて、面白いことを書いてみてくれ。
まあ100点満点とまでは言わない。70点くらいでいい。
期待してるぞ。
41: 日本@名無史さん 2011/04/29(金) 12:40:34.68 ID:.net
事実は、ラテン語では作られるものという語義があり、真実は語られることを保証するという語義がある。

真実は1つまたは複数あるとかの認識論の水準で歴史は語れない。
ランケがつくったように、史料批判を厳密に行いそこから導き出された事実を史学は認定していく。
だから、それを覆す新史料が出てきて、あらたな学説が生まれてくる。それだけのことだ。
43: 40 2011/04/29(金) 12:48:19.25 ID:.net
>>41
すまん、それだけでは自分の評価としては5点だな。
あなたの考えでは史学の対象は「事実」のみなのか、もしそうだとしたら、「真実」は誰がどうやって扱うべきなのか、(マスコミとか政治家とかわけわからん連中に扱わせておいていいのか)
というあたりについて、述べてみてくれ。
45: 日本@名無史さん 2011/04/29(金) 12:58:36.08 ID:.net
>>43
>史学の対象は「事実」のみなのか、
史学で他に対象があるの?逆に聞きたい「何が」あるの?
>「真実」は誰がどうやって扱うべきなのか
真実って何を言うのですか?歴史学では、厳密な史料批判を経たものを史料といいそれから導き出されるもの以外扱いません。
>(マスコミとか政治家とかわけわからん連中に扱わせておいていいのか)
私からすればあなただって、わけのわからん連中の一人で、そんな人が扱わせて良いか悪いかなんて、議論する必要は全くないと断言できますが
管理人より:ま、このへん「事実」と「真実」の違いについて長々とやり取りがあるのですが、長すぎるのでカット。巻末欄で補足する。
56: 日本@名無史さん 2011/04/29(金) 21:05:45.29 ID:.net
>>1
見た事ないのかよダセェwwww
58: 日本@名無史さん 2011/04/29(金) 22:00:58.80 ID:.net
寺の過去帳とかを捏造する理由があるか?
目撃者が記録を残したものが所謂史料だ。今の新聞や業務日報に相当する。
お前の論理だと新聞も百年後には捏造されたもの、なんだよ。
59: 日本@名無史さん 2011/04/29(金) 22:04:21.79 ID:.net
間違いと断言されるのはそういった記録にないことを語るから。
>>1は痴漢で逮捕された経歴の持ち主、と俺が言ったら、それは違うと否定するだろ。
60: 日本@名無史さん 2011/04/29(金) 22:19:50.57 ID:.net
映像が全て証拠になるなら、昭和の頃日本は怪獣とウルトラマンのプロレスの舞台だった。
62: 日本@名無史さん 2011/04/30(土) 02:38:27.12 ID:.net
お市の方も茶々も大女だった。
秀頼の身長は1m97㎝あった。
その根拠となる信憑性のある一次史料を出して下さいねー
63: 日本@名無史さん 2011/04/30(土) 10:06:37.29 ID:.net
>>62の一次史料があるかどうかは知らないが、「六尺五寸」とあったとして、

素直な人は「実際にそんなにあった」
ヲタ「まあ、大男だったのは確かだな」
>>1 「小男だったかも知れないだろ。お前見たことあんのかよ」
66: 日本@名無史さん 2011/04/30(土) 13:28:57.35 ID:.net
>>62
>根拠となる信憑性のある一次史料を出して下さいねー

信憑性のある一次史料だってプー。
64: 日本@名無史さん 2011/04/30(土) 10:26:39.72 ID:.net
ほとんど直系の子孫達による伝達でしょ
じーさんが言ってた~がそのまま歴史教科書にのるんだろ?
65: 日本@名無史さん 2011/04/30(土) 12:21:47.56 ID:.net
>>64は津波も「友達があったと言ってた」なのかw
67: 日本@名無史さん 2011/04/30(土) 15:04:01.01 ID:.net
議論で不利になったと知るや煽りに走るのは馬鹿の常套手段
68: 日本@名無史さん 2011/04/30(土) 16:06:12.95 ID:.net
>>67
あのな、信憑性のある一次史料なんていわないのよ。
一次史料は、研究者が史料批判を行ったうえで、その史料が、根本的なものと認められたものを言うのよ。
だから、信憑性のあるなんていうことは有り得ないわけよ。
そんなことも知らんお前は、バカ丸出しを証明してるがな。
69: 日本@名無史さん 2011/04/30(土) 17:24:25.75 ID:.net
>>68
>史料が根本的なものと認められたもの
よく分からないんだけど、具体的にいうとどういうこと?
素人にも分かるようにおねがい
70: 日本@名無史さん 2011/04/30(土) 17:40:30.63 ID:.net
>>69
専門家が文科省の審査が行われた上でそれは正しいか否かを識別する
73: 日本@名無史さん 2011/04/30(土) 19:16:34.78 ID:.net
>>69
まず、いかなる歴史研究も史料編纂事業なしには進まないものであることを知って欲しい。

例えば、明治維新史でいえば文部省の維新編纂事務局がそれを担当した。
ここで明治年間から進められていた維新史料の収集と整理が行われた。明治維新に関する史料収集は、3つの波があった1つは、廃藩置県直後に始まった政府の事業で「復古記」という戊辰戦争の史料集にまとまった。

あと2の詳細は省略するけど、防長回天史や東京帝大の史料編纂所の「幕末外国関係文書」などが、一次史料としてある。一度国会図書館へ行ってみてみたら。
72: 日本@名無史さん 2011/04/30(土) 18:59:04.87 ID:.net
ウチにある問屋の台帳は専門家の目に触れてないから信憑性ないの?
なんのために先祖が台帳を捏造したの?
83: 日本@名無史さん 2011/05/10(火) 21:07:28.43 ID:.net
「だろう」とか「だと思う」とか「こうも考えられる」とか、ちゃんと付けて話しているのに、気に入らない方向に話がいくと「史実のように語るな」って怒る人っているよね

話題に出ること事態が気に入らないのか
87: 日本@名無史さん 2011/05/21(土) 00:51:46.66 ID:.net
>>1
文章の上手下手、性格の良し悪し、コミュニケーション能力、まあだいたいそのへんの問題です
91: 日本@名無史さん 2011/05/21(土) 18:14:16.42 ID:.net
近現代史ならともかく、中世以前の歴史学なんか科学じゃない。
確定しようがないという点において、反証可能性がない。
中世以前の歴史はただの言い伝えだよ。
マクロ的な大まかな国家興亡史とかは本当だろうが、個人の行動とか言動とか、ミクロすぎて確定しようがない。

ただ、言い伝えが現存し、真実として流布していると言う事実、共同幻想として存在する事実は重要だと思うよ。

例えば、三国志演義や平家物語は文学に過ぎないが、文学として残って語り継がれたからには、それなりの意味があったと言うことだ。
少なくとも国民はそれを事実だと信じたかった理由があった。
93: 日本@名無史さん 2011/05/22(日) 00:10:33.25 ID:.net
>>91は研究家(笑)と思われるが、相当のバカだな。
三国演義は言い伝えじゃない、ラカンチューが陳寿の三国志をもとに書いた小説だ。
たぶん三国志を、演義を参考に語って恥をかいた手合いだな。
92: 日本@名無史さん 2011/05/21(土) 23:48:41.80 ID:.net
平安時代でも貴族や僧侶が記した日記は多いが、それの信用性はないのか?
演義みたいな講談とはワケが違う、現代で言う業務日報だぞ。
95: 日本@名無史さん 2011/05/22(日) 10:48:11.05 ID:.net
>>92
そうだが、比較検討するうえで、現存する史料が少なすぎるだろ。
悪意や作為がなくても単純に作者が誤記した可能性もあるし。
口裏を合わせた可能性の少ない複数の著作が一致したと言うのなら信憑性もあるが。

信憑性を増すには、相応の数が必要だよ。
1人の目撃証言よりも、10人の目撃証言のほうが裁判でも強い。

活版印刷技術や筆記用具が未発達で、現存する文書、史料が少なすぎる。目撃者は全員死亡している。写真も、録音テープも、動画もない。
史料も時間が空きすぎて、その間に捏造、加筆された可能性が否定できない。
と言う点において、やはり中世以前の歴史学は科学とは呼べない。
96: 日本@名無史さん 2011/05/22(日) 11:52:05.10 ID:.net
業務日報に作意がある可能性はあるが、だからといってそれを認めない態度は研究家のすることじゃない。
作意があると思ったらそれを指摘するのが歴史家の作業だ。
俺から見たら、あんたは面白くもなんともない文献を読みたくないだけの「酸っぱいブドウ」野郎だよ。
井沢元彦はまさにそれだ。
97: 日本@名無史さん 2011/05/22(日) 13:11:15.56 ID:.net
誤記や作意がある可能性はあるが、それは自分の目で確かめ、ある限りの同時代の文献を読まなきゃ「間違っている」なんて断言できないだろ。

俺は平安の専門ではないが、平安の頃のある記録に疑問をもって調べたことはある。
記録らしい記録は一つの文献にしかないしょぼい合戦だ。
合戦の場とされている場所は本来の軍のコースから離れていた。
俺は現地を歩いたが城跡らしい遺跡もなく、その記録は間違いだと断定することになったよ。

こういう調査をあんたはしたことがあるかな?
科学だなんだと言う前に、自分が科学的な調査をしてからモノを言うんだな。
俺は史学出身じゃないが、論文も出して実力で教授から認めて貰ってるよ。
あんたが研究家の名に値しないことはすぐわかる。
98: 日本@名無史さん 2011/05/22(日) 13:50:29.92 ID:.net
>>97
それは「間違っている」ことを指摘しただけだろ。正しいこと、史実であることを指摘したわけじゃない。
物理的に、状況的に不自然であることは指摘できるかもしれない。

例えば、ある容疑者が殺人現場にいなかったことを証明できたら、確かにアリバイは成立する。
しかし、別の誰かが殺人を犯したことを証明するのは難しい。
実際にその場にいても、殺害行為を行わなかったかもしれない。

あと、城跡らしい遺跡がないというが、見る影もないほど朽ち果てたり、撤去されたり、見落としたりする可能性だってあるだろ。
数百年前と言うのはそれほど離れた時間なんだよ。
数年、数十年前とは状況が違う。
説を否定するのは簡単だ。しかし、史実であったことを立証するのははるかに難しい。
100: 日本@名無史さん 2011/05/22(日) 22:16:44.10 ID:.net
>>98
素直に言えよ。史料を読むアタマがありませんって。
現地調査どころか家の外にも出ないんだよなw
99: 日本@名無史さん 2011/05/22(日) 15:20:10.90 ID:.net
だからこれくらいの調査してからモノを言えっちゅうの。
まず、文献を「間違いの可能性があるから読まない」といってをる時点で研究家でもなんでもないな。
事件の例だと、「目撃者は間違っている可能性があるから聞き込みをしない」というのがあんたのやり方。
101: 日本@名無史さん 2011/05/23(月) 17:57:35.86 ID:.net
>>99
いや、それはおかしい。そもそも証拠が少なすぎることが問題なんだから。
写真、動画、指紋、毛髪、唾液、皮膚の剥離物、生存する目撃証言者も、まったくないんだよ。
刑事事件ではまったく相手にされないぐらいに証拠が少ないのが、中世以前の歴史なんだよ。

そりゃ調査してわかるんならやるだろうけど、わかりようがない。確定しようがない。史実だと立証する条件、確定成立要件が少なすぎる。
裁判に時効があるのも、昔の事件は証拠が散逸して事実がもはや確定できないからでしょ。
殺人などに関しては、時効が撤廃になったけど、それは現代になって証拠保全技術が発達したから。
102: 日本@名無史さん 2011/05/23(月) 20:54:54.32 ID:.net
目撃証言にあたるのが史料文献なの。
今で言う新聞や業務日報だと何回言えばわかる?
あんたはすると、今の新聞も生存者がいないであろう100年後には相手にされないものだと?
104: 日本@名無史さん 2011/06/21(火) 18:35:04.02 ID:.net
>>102
いや、新聞その物の数だよ。
多数のジャーナリズムが一致していたら、100年後も信憑性が高いと言っていいだろう。
しかし、古代中世には多数といっていいほど、ジャーナリズム、業務日誌が存在しないだろう。
筆記用具も発達してないから、史料の絶対数がすくなるぎるんだよ。


>>103
>それで疑う余地がなければ、或いは少なければ、それが史実と考えられるの。
そんなことはない。不自然な点や矛盾がないからといって真実とはいえない。
否定できないから史実とはいえない。積極的な証明にはならないよ。

真実というのなら、他に物証が必要だろ。
それが古代中世じゃ自然消滅して残ってないことが問題なの。

若いっていうのはいいものですねぇ、ウフフフ。
自説をさも見てきたかのように語るなよ派と、根拠なく言ってるんじゃないよ派の、終わることのない論争。歴史研究一般の話ですが、日本史板なので日本史カテゴリーのまとめ。
歴史学というのはおもしろいものです。

途中で「真実」と「事実」の違いについて盛り上がっており、法律の方法論とかも出てるわりに、法律における「真実」と「事実」の違いについては述べられておらず、いささか消化不良。 数日前にやった名誉毀損の話とも関係あるからついでに書いておきましょう。

一般的にいう「真実」とは「嘘偽りのないことがら」のこと。「事実」とは「実際にあったことがら」を指します。似たような意味ですね。
ところが、名誉毀損において、事実と真実がしっかり区別されてるように、法律の世界では「事実」は「当事者の認識」、「真実」は「実際に行われたことがら」を指します。
歴史に置き換えると
真実は1つまたは複数あるとかの認識論の水準で歴史は語れない。
という»41さんの意見が近いのかな?とは思いますね。真実が複数あったら、歴史学って成り立たないですよねw
複数の事実(史実といってもいいですが)を、他の史料などと比較検討して、「このへんが妥当なラインではないか?なぜならこうだから」「いやそうじゃないでしょこっちのほうが無理がないよ、なぜならこうだから」とかやるのが、平たくいえば歴史研究でしょうかね。
その中で、専門家の間で揉まれて、比較的賛同が得られる内容が「ひとまずの真実」となるわけですねぇ。

日本史板とか、世界史板にいる住人っていうのは、このへんの研究による「ひとまずの真実」をちゃんと抑えてるひとと、そうでないひとが混在してるんで。
だから、後者が前者に対して、「なんで断言すんだよ」って言いたくなるのかな。
本人らの認識する「ひとまずの真実」がバッティングする(どちらか、あるいは両方が間違えてる)例ももちろんあるのですが、それを抑えて発言する場合、さも見てきたかのように語ってるように映るんだろうけど、たぶん本人はそのつもりはないと思いますね。

ただ、歴史をガチでやってるひとは、2chの歴史系の板は、間違いがけっこう多いから見ないって言ってました。しょせんは素人の集まり、と言ってしまえばそれまでの話です。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.7 23:08
    なんかどっちもどっちだな。
    史料を業務日報に例えるのも違うし。
    中世だろうが古代だろうが、歴史研究は科学的なものだし。
    ここでいう科学とは方法論のことね。
    真実も事実も本当には解らないけかもしれんが、確からしい精度を高めていくことはできる訳なんだが。
    あと現在では、史料を読み込む他に、考古学とか他の研究成果も援用することも少なくないのだが、それについても触れて欲しかった。
      • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.10.8 21:32
      >※1
      >史料を業務日報に例えるのも違うし。

      史料=業務日報ではないが、業務日報がそのまま史料になってる例はある。
      「御湯殿上日記」とかが有名だが、それだけでなくても現在の個人がつける日記と違って業務を記録した日録というのは割と多い。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.8 0:02
    見てきたように創作した司馬遼太郎の作品を史実と誤解する人もいると言うのがもう。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.8 5:29
    日本史の一級史料という本を読んだけど、ここで言うところの一次資料に今何が認定されているかなど一覧で紹介されていたりとても面白かった。そして何より資料はまだ大量にあって読める人が少ないという事実が存在している。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.8 8:33
    指摘するだけ無意味たと思うよ
    歴史と言うのは勝者に拠って逓増され続けて来た物事の一端に過ぎないから
    其処から人は100年毎の似たような活動原理の繰り返しを延々続けて居るのだと
    理解できればそれで十分何だよ
    つまり一言で言うなら、こまけー事はどうでもいいんだよ
    元々大まかにルーツを知る為だけのその時期時期の学者の食い扶持でしかないんだからな
    本当だろうと嘘だろうと後世おもしろければそれでいいのだ
      • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.10.8 9:42
      >※4
      辻褄さえあってるように見せればどんな荒唐無稽な解釈でも信ぴょう性を持たせられるロマン性と考察性が素人からプロに至るまで人気な要因の一つで商売として成立してるんだよな
      同じ設定もらってどれだけ説得力のあって面白い物語を考えられるか競ってるようなもん
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.8 9:38
    これは、史学が個人が創造したフィクションではなく、科学の一つであろうとすることの一つの例です
    科学的アプローチには、仮説を立ててそれを実証するために検証を重ねるというのがありますが、史学も同様に「仮説を立てて、それを検証」してるわけですよ
    で、人口に膾炙してるのはこの仮説の部分であって、その時代時代に於いて多くの賛同を得られたら、それが「史実として仮に認定されてる」っていう、飽くまで過程の一段階の状態でしかないんです
    歴史の教科書がちょっとずつ変わったりするのが顕著な例で、「いい国作ろう鎌倉幕府」が「いい箱」になるなんてことは当たり前にある訳ですがが、それを言い出すと全ての科学も同様で、昔は定説であったことが新たな検証結果によってひっくり返されるなんてことは日常茶飯事です
    こういう面倒くさいスパイラル過程、もしくは「三歩進んで二歩下がる」みたないことを繰り返して科学は発展し続けて来たし、これからも発展していくべきだと思います
    だからこそ、ゴッドハンドとか理研STAP細胞事件みたいな事は、科学においては絶対に「許されざる者」となる訳です
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.8 11:39
    言いたい事はわかる
    自分が経験しましたみたいに存大に語るやついるからね
    宗教に近い
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.8 16:41
    精度の問題かなあ。
    そりゃ史料の作成者、作成時期、作成目的、作成過程、他と突合した整合性等を分析しただけでは、真実も事実も完全には分からんだろうけど、明らかな嘘を弾いた上で議論する程度のことはできる。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.8 16:46
    ※5
    定説が変わる、ってのは裏を返せば定説と言えども権威によって絶対視されることなく日々検証されているってことだと思うんですよねえ。むしろ学問の在り方としてはしごく健全なのではないかな、と。
      • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.10.8 17:11
      >※9
      はい
      だから「そういう面倒なことを繰り返して科学は発展してきたし、これからも発展していくべきだ」と述べとるつもりです
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.8 17:46
    作業仮設と、共通の知識基盤としての歴史をとりあえず知っておいたほうが、それをひっくり返すのにも便利だよ!ってのではだめ?
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.9 2:18
    なんかやべー板だな
    >>1に対してキレッキレやないか
    それだけ痛いところなんかね
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.9 6:05
    ルイスフロイスの日本史なんて業務日報で超一級資料だろ
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.9 10:56
    それを言ったら,動画や録音だって編集できるわけだから
      • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.10.9 11:18
      >※15
      デジカメになってから写真の証拠能力はゼロになったよな
    • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.9 10:57
    うるさい!お前らは全員価値のない蛆虫だ!!
    • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.9 11:12
    >※13
    「『自分で見たことだけしか信じない』なんて言わない方がいいなぜなら、人間は自分の見たいモノしか見ないからだ」って、ファン・ガンマ・ビセンが言ってました
    「見たことないのに、見て来たように語る」くらいならただの講釈師で済むけど、実証主義
    を衣に纏った詐欺って、詐欺師の常套手段ですからね
    • ※19 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.9 15:48
    いつまで歴史について語る気?学者が仕事を失わないように小出し小出しにしてんじゃないの?そんなポンポン新資料が出てくること自体おかしい。ゴッドハンドのように捏造してる奴がいるんじゃないかと疑いたくなる。あと何百年やる気?
      • ※20 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.10.9 20:38
      >※19
      現時点で日本の近世文書だけに限っても日本中の研究者が読みまくっても100年以上かかるぐらいの量が残されてるからしゃーない
      考古遺跡だと京都だけに限っても理論上は市街地全域を数階層にわたって発掘せな全貌は解明できんからしゃーない

      ついでにお前の嫌味に真面目に答えると、何百年たったら今度はその何百年を歴史として評価する必要が生じる。もちろんその何百年間に蓄積された歴史資料は膨大な数になる

      つまり人類が文明を保ってるかぎり歴史研究は続く
    • ※21 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.10 11:25
    認識があるから存在するという点で、歴史はシュレディンガーの猫と同じだね。
    突き詰めていけば認識論になる。
    さりとて軽んじることはできない点は宗教と同じだね。
    そろそろ科学もそこに到達するのかもね。
      • ※23 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.10.12 18:21
      >※21
      ※21
      まずシュレディンガーの猫の意味を知ろうな?w
    • ※22 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.12 18:21
    ※21
    まずシュレディンガーの猫の意味を知ろうな?w
    • ※24 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.12 18:23
    日本書紀などは藤原家によって都合よく捏造されただけ。
    http://www.asyura2.com/09/reki02/msg/829.html
    • ※25 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.17 18:47
    ※22 23
    ご自身の見解を展開されてどうぞ
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