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「体験」が足りないやつは文学をまともに理解できない @ [文学板]


「体験」が足りないやつは文学をまともに理解できない @ [文学板]
1: 吾輩は名無しである 2016/10/08(土) 15:20:12.34 ID:ID:Dfk3TNMV.net
ほんとに
2: 吾輩は名無しである 2016/10/08(土) 15:30:48.37 ID:ID:LSwplkuk.net
フランス人でなければフランス文学を理解できない
3: 吾輩は名無しである 2016/10/08(土) 16:05:53.82 ID:ID:ybQkuCHg.net
体験の定義が欲しいかな
例えば銀河鉄道の夜は体験可能なのだろうか
21: 吾輩は名無しである 2016/10/11(火) 00:41:45.39 ID:ID:+MIZTIeR.net
>>3
経験と体験の違いに徹底的にこだわったのがムージルだろうな
何でもできてしまい登場するほとんどの 女性と性関係を持つ「特性のない男」主人公は体験を追い求める
彼は経験の蓄積によって「特性のある」もの(数学者や技術者、政治家、スパイ)になることに満足できない

その体験は合一の体験であって対象は双子のような妹との性交渉を伴わない近親相姦
小説が未完に終わると同様、合一は果たされず、どこまでも経験の外にある
たとえばモディアノは経験することのない出来事の体験について書き続けている
プルーストも経験ではなくて体験の作家だな 
何百個マドレーヌ食べてもプルーストは体験できないけれど彼の小説や出てくる絵画、音楽によって体験へ近づくことができる
22: 吾輩は名無しである 2016/10/11(火) 07:17:44.48 ID:ID:AIBPAHw1.net
体験不可能な事は描写できない話になりそうだけど
>>21
25: 吾輩は名無しである 2016/10/11(火) 18:07:17.35 ID:ID:cCdi5nXr.net
>>22
描写というのは代表であり表象であり、depictでありdastellenでありabstractという操作を経る抽象によって失われるもの出来事を言説に還元することによっては、体験は描写されない

経験は抽象して描写することができるし、反復することができる
同じ出来事でなくとも同じ経験に抽象することができるから、女性経験とは違う女性との性交渉という出来事を、同じものとして抽象して初めて蓄積する

しかし女性体験は反復できない
女性という自分とことなる物にである出来事は、性交渉という形である必要はない
女性体験を抽象してしまえば「思いがけない一面に出会った」などに還元されるが、そうでない小説はいくらでもある
上に上げた3人は全小説をこの体験を描くことに費やし、ときに「外国語に見える言語」で小説を書き続けた
「全的経験」は経験する主体の状態を含まない、体験の一部でしかないが、それを書くには全体小説という形式がとられやすい
27: 吾輩は名無しである 2016/10/14(金) 20:14:51.95 ID:ID:eKN6pf4n.net
>>25
さっぱり判らんけど、作品を仕上げる人は「体験をしろ」はまぁ判る
でも、作品を読む方が体験をしろは?

例えば作者がSEXの経験が豊富で表現力が高いのは判る
が、読者も同じだけ経験をしたとして作者の好みと合致するわけでもない。
29: 吾輩は名無しである 2016/10/14(金) 20:33:37.88 ID:ID:U9tdhJF4.net
>>27
>例えば作者がSEXの経験が豊富で表現力が高いのは判る
団鬼六の生涯経験人数は5人だそうだけど
管理人より:黄色文字さんの衒学趣味的主張は意味わかんなさすぎですが、「depict」は英語で「(映像や絵画や音などの芸術的手法で)表現する」、「darstellen」はそれのドイツ語。しかしここでは文字や言葉での描写だから英語は「describe」のほうが適切かつ一般的だし、その場合ドイツ語では「beschreiben」になります。「abstract」は英語で「抽象的な」という意味の形容詞。
一般的には「体験」とは自分の身の回りでなんらかのできごとに遭遇すること、「経験」とはその起きたできごとを通して、知識、スキル、教訓などを得ること、と理解されているようです。
4: 吾輩は名無しである 2016/10/08(土) 16:49:17.27 ID:ID:fsbdqSnT.net
俺もこれは疑問に思ってた
某SNSで童貞くんが文学の恋愛について云々してたけ、どお前に何が分かるんだよって言いたくなった

しかも大体「やっぱ女は糞、愛なんてない」的な話に帰着してるし突っ込みたくて仕方ないんだが
5: 吾輩は名無しである 2016/10/08(土) 17:01:54.86 ID:ID:ybQkuCHg.net
それなら千人切りすると名作が生まれるんですか?
6: 吾輩は名無しである 2016/10/08(土) 17:09:31.74 ID:ID:vwsm/Q6L.net
その理屈はおかしいだろ
理解できるかできないかの話なんだから

でもやっぱり名エッセイストはアクティブな人が多いよね
椎名誠とか開高健とか
7: 吾輩は名無しである 2016/10/08(土) 17:25:49.11 ID:ID:ybQkuCHg.net
古典的な「芸は身の肥やし」で終わりそうな落ち
8: 吾輩は名無しである 2016/10/08(土) 19:37:16.81 ID:ID:GfxOTWgJ.net
性体験は極端に貧しくとも、喧嘩で半殺しにされたり、交通事故で死にかけたり、リンチニ会いそうになったり、刺されかけたり、酔っ払ってホームから落ちたり、酔っ払って大通りのど真ん中で大の字になったり、病気で一度は医者に見放されたり、etc.などの経験は豊富だが。
9: 吾輩は名無しである 2016/10/08(土) 22:07:13.33 ID:ID:ybQkuCHg.net
体験=読者の共感性が高まる話なのか?
野球をした事がない人は野球の小説を見ても判らない?
例えば週刊文春で囲碁の小説が連載されているが、囲碁の神髄が判らないと楽しめませんと言い出すとキリが無い
10: 吾輩は名無しである 2016/10/08(土) 23:48:52.96 ID:ID:rgieKooV.net
結局のところ自分の体験に基づいて読むからな
自分の記憶の底あたりで断片化されている体験や感覚、そういうものを元にすることでしか物語は組みあがらないようなきはする
物語を脳内再生するときに必要な部品としての経験や感覚はあるのだろう

でも、だからこそ作家は非日常的な事柄でも日常的な事柄にたとえたりして、誰の頭の中でも再現可能なものとして文学作品を提示してくれているわけで、「体験が足りない」なんて理由で理解できない文学作品は少ないとおもうわ

(流石に外出したことないし仕事したことないし猫すら見たことないし……、みたいな読者は想定していないだろうから一般的な経験は最低限必要だがな)
12: 吾輩は名無しである 2016/10/08(土) 23:59:09.16 ID:ID:ybQkuCHg.net
シュールな文学があるとする絵画でも良い。
理解しがたい設定の上で成り立っている
これは体験が無いと理解できないのだろうか?

例えば昔話で浦島が竜宮城から帰ってきて鶴になりました

どう解釈するかは体験とは関係は無い
なぜなら人は竜宮城にも行けないし鶴にもなれない。
しかし鶴になる老人の悲しみは判る筈だ?
これは体験には基づいていない>>1の理屈は通らない。
13: 吾輩は名無しである 2016/10/09(日) 01:24:53.78 ID:ID:4HK9WP+V.net
>>12
華やかな場所へ行ったことがあれば、竜宮城へ行ったことは少しは想像出来る
過去を後悔したことがあれば老人になった悲しみも多少は想像出来る

でもこれらの経験さえなければ想像することさえ出来ない
要はその想像力を膨らませるための種としての経験と、それを正しく認識して考える能力が必要なのでは
15: 吾輩は名無しである 2016/10/09(日) 09:39:27.56 ID:ID:Oc0YvLLc.net
体験が多いほど文学を深く愛せると体験を自慢したいだけ

この話は「共感」に関係している
人は苦しみを知るから相手への憐憫も生まれる
それは普通に日常生活を送るだけで十分だよ
破天荒な人生を過ごせば文学を楽しめるなんて理屈は存在しない
16: 学術 ディジタル アーカイヴ@院教授 2016/10/09(日) 09:44:48.96 ID:ID:3k8OKynD.net
性体験にしても、自分と異質な異化できるものほど楽しみやすいんじゃないか。
年取って性体験だけじゃなくても体験が少ないと言い訳にならないし、やはりそういう傾向はあるでしょう。
17: 吾輩は名無しである 2016/10/09(日) 10:23:07.39 ID:ID:Oc0YvLLc.net
なんかDTにこだわり過ぎなのでは?
そこがちょっと気になる
18: 吾輩は名無しである 2016/10/09(日) 21:54:48.59 ID:ID:6tkJZbjt.net
DTの想像力をなめたらあかん
23: 吾輩は名無しである 2016/10/11(火) 08:13:52.67 ID:ID:YCbnzrF2.net
シリアスであり、かつ内容的に異なる葛藤を経た体験を、次々と我が物にしていった者でなければ、1のようなことは言えないことだけは確かだろ?
24: 吾輩は名無しである 2016/10/11(火) 08:24:59.49 ID:ID:oHLC/qKE.net
ほんとに←これになんかワロタ
26: 吾輩は名無しである 2016/10/13(木) 12:39:19.87 ID:ID:Ig7q2BDh.net
体験って、体験の欠落含めて体験だし、理解とは不理解を含めて理解では
30: 吾輩は名無しである 2016/10/15(土) 00:14:43.47 ID:ID:l+VAtZLt.net
セックスみたいに、みんなが体験していることを作者が体験していない場合、下手にリアルに書こうとするとバレバレになるかもね
でも童貞の妄想力はリアルを超えたところに発揮されるから、リアルにこだわらなければむしろ強味にすらなるでしょう
31: 吾輩は名無しである 2016/10/15(土) 00:16:56.36 ID:ID:lLZQKmLB.net
セックスよりも恋愛の方が想像しづらい
恋したことない人間がバルトの恋愛のディスクールを読んで楽しめるか
絶対に無理だな
32: 吾輩は名無しである 2016/10/15(土) 00:56:32.99 ID:ID:52u1ZxOn.net
虚構でも共感を得られれば問題は無い
共感は相手の解釈次第と言えるなら、妄想が激しい奴の方が共感しやすい
つまり体験は不要
体験してないからこそ想像が勝手に出来る
33: 中 ◆ldttYiOHPQ 2016/10/21(金) 02:41:27.90 ID:ID:KhuoOnJw.net
小説って、むしろ"経験"がないことのを"体験"することじゃないの?

それと、読むときに理解する必要もないと思うわ
読んでから、理解できないから(けど憧れるから)同じこと経験してみようって思ったり、偶然、小説と同じ現象を後になって経験したりして、何年か後でやっと意味に気付けたり
そういうのが文学の面白さだと思うな
34: 吾輩は名無しである 2016/10/21(金) 23:33:34.39 ID:ID:CTNqoQte.net
子供の頃に読んだ未知の体験
確かに楽しかったね
知らないからこそ楽しい
36: 吾輩は名無しである 2016/10/22(土) 01:32:40.03 ID:ID:xmtY1HTW.net
ほんとに
37: 吾輩は名無しである 2016/10/22(土) 08:20:20.52 ID:ID:R8J7VFtI.net
本を多く読むほどパターンが見えて
人生経験を増やと更に何を描いてるのか見えて、新鮮さが失われる
本を読まない方が楽しめるよw
38: 吾輩は名無しである 2016/10/22(土) 11:03:22.05 ID:ID:vBExk8Vw.net
ほんとに
39: 吾輩は名無しである 2016/10/24(月) 15:21:15.60 ID:ID:PxIdHCrU.net
小説と人生・生きるということは全く別物
小説を読めば生きるということが分かるということはない

逆に人生体験がないから小説が分からないなんてこともない
小説は音楽などと同様、生きる中での楽しみのひとつであって、それ以上でもそれ以下でもない。
42: 吾輩は名無しである 2016/10/25(火) 10:28:07.93 ID:ID:KpkvISCB.net
ほんとに
44: 吾輩は名無しである 2016/10/25(火) 23:05:16.69 ID:ID:0lgjSS5S.net
だからエロ小説を読むのに女性体験が豊富でなければいけない理由を書くのだ
45: 吾輩は名無しである 2016/10/26(水) 00:12:18.06 ID:ID:J2/v9fs0.net
女性体験が豊富なら馬鹿らしくて読めないエロ小説があるでしょ
46: 吾輩は名無しである 2016/10/26(水) 07:14:21.24 ID:ID:44EkP553.net
Hは個人の体験だからなぁ
書き手側の体験と合致するとは限らない
47: 吾輩は名無しである 2016/10/26(水) 08:45:09.03 ID:ID:cy3cZDkO.net
果たしてこのスレタイさえ観念に過ぎず、と思うわ
体験が足りなくても、他者の意見を多く取り込める器量があればそれで十分な気がする

要は他人の体験でもOKでしょ、ってとこ
49: 吾輩は名無しである 2016/10/26(水) 10:49:28.23 ID:ID:lbAFxcq1.net
谷崎が、文章讀本で、鯛の味、を語っていたけれど、鯛の味は、どんなに言を尽くしても、食つたことがないやつにはわからないだろう。
しかし、淡白な魚の味、などと言われれば、魚を食ったことがあれば、ある程度の類推はできる。
逆に、そこまでだ。

童貞に男女間の恋愛がわかるか?
これは、恋愛は、愛の部分集合、と考えれば説明できるだろう。
童貞でも、たとえば、親子の間の愛を経験しているのなら、ある程度までは類推できる可能性はある。鯛の味、と同じように。
それは >>47 の言う器量ってことだね。
わかるか?って問いは、はいかいいえか、の二択ではなく、どの程度わかるか、という程度の問題、になるわけだ。

文学の理解には、差異と言うか、ズレの問題がある。
解釈は読み手に任されているので、単なる娯楽として読む分には、聖書を淫行の書として読もうが、戦記として読もうが、どうでもいいわけだ。

解釈は、細部にまでわたれば、讀み手の数だけ存在する、と考えたほうが納得できる。
理解できない、とか、間違った解釈だ、ってのは、上述を考慮すれば、程度問題かも知れないと思える。
解釈の表現自体の巧拙や個人的な体験に基づいた色眼鏡の可能性もあるから、一般には簡単に正誤判断はできないだろう。
試験やクイズで採用されるものは、むしろわかりやすい部類に属するもの、と考えるべきだと思う。
50: 吾輩は名無しである 2016/10/26(水) 23:05:30.40 ID:ID:44EkP553.net
鯛の味と言いながらも料理人や素材によって無限の味付けがある
食した体験があったとしても、文学のエピソードと合致するとは限らない
52: 吾輩は名無しである 2016/10/27(木) 07:09:07.71 ID:ID:DwmBNJsq.net
個人の体験の違いで解釈が異なるのは良い事だよ
体験なんていらない
48: 吾輩は名無しである 2016/10/26(水) 08:52:07.29 ID:ID:LumEMf9f.net
ほんとに
54: 吾輩は名無しである 2016/10/27(木) 09:07:28.45 ID:ID:jWnFGrsM.net
批評感覚の鈍い者は体験を生かせない。
実際の西洋美術史に残る名作の数々に、普段から触れる機会の決定的に乏しい日本人が、美学を学ぶことの障害に無自覚な例が多いのは、彼等の「鈍さ」が理由。

鈍い者には体験も理論も生かせない。
体験をすぐに性体験のことと勘違いするのも「鈍さ」が原因。
彼等に文学は馬の耳に念仏と同じ。
56: 吾輩は名無しである 2016/10/27(木) 10:24:48.84 ID:ID:GLNZ5BzB.net
ほんとに体験の話かな
問うているのはデカルトのいう「良識」みたいなことではないのかな
57: 吾輩は名無しである 2016/10/27(木) 10:56:05.28 ID:ID:BZr8VcMo.net
本人が体験と言ってるのを、「本当は」とかw
58: 吾輩は名無しである 2016/10/27(木) 12:42:03.61 ID:ID:GLNZ5BzB.net
本人て誰?
59: 吾輩は名無しである 2016/10/27(木) 12:44:15.38 ID:ID:6BZDnSzR.net
スレ立て人
60: 吾輩は名無しである 2016/10/27(木) 14:03:42.04 ID:ID:awcA0eV6.net
ほんとに
61: 吾輩は名無しである 2016/10/27(木) 14:04:13.66 ID:ID:2psGbFXV.net
ほんとに
66: 吾輩は名無しである 2016/10/27(木) 22:12:51.70 ID:ID:DwmBNJsq.net
他の文化知らないから駄目って話は?
初めて知って感動するでいいと思うが
67: 吾輩は名無しである 2016/10/28(金) 01:07:28.91 ID:ID:FE5JZrDg.net
まずは足元。日本の美術の知識と理解。
それが無しに、無定見に外来を受け入れるのは感心しない。
68: 吾輩は名無しである 2016/10/28(金) 07:23:04.25 ID:ID:DjMiGMYN.net
全ての事を知らないと文学を味わえないなら、大変な作業にしか見え無いけど
75: 吾輩は名無しである 2016/10/28(金) 13:17:31.36 ID:ID:R5Muvi0o.net
ラノベってそういうのおおくないか?
アニメ、ゲームの体験や予備知識がないとわかりにくい作品とか
77: 吾輩は名無しである 2016/10/28(金) 21:27:54.69 ID:ID:Vjd9kxkB.net
たいていの人が経験しているようなことすら経験していない人のことだから…
84: 吾輩は名無しである 2016/10/29(土) 00:03:33.38 ID:ID:cxVwLLq/.net
それを言い出したら、作家も全てを体験しないと文学をまともに書けない
69: 吾輩は名無しである 2016/10/28(金) 10:11:29.21 ID:ID:avnaBs06.net
夏目漱石の「坊っちゃん」なんか宮使いをしたことがない学生等は、本当の意味で理解できないと思う。
73: 吾輩は名無しである 2016/10/28(金) 11:49:56.30 ID:ID:6wtMlgKQ.net
↑「宮仕え」が正しい。
まあ恋愛経験のない思春期の少年に不倫小説なんか本当に理解できるわけがないしな。
70: 吾輩は名無しである 2016/10/28(金) 11:40:57.92 ID:ID:+fvRug7X.net
春琴抄なんかも、近くに盲目の美少女がいて三味線の経験がないと理解できないとおもー
71: 吾輩は名無しである 2016/10/28(金) 11:41:52.84 ID:ID:5rVUOOR/.net
罪と罰なんかも、人を殺したことがないと理解できないとおもー
72: 吾輩は名無しである 2016/10/28(金) 11:43:08.74 ID:ID:zCFY1oXx.net
山月記は、虎になったことがないと理解できないとおもー
76: 吾輩は名無しである 2016/10/28(金) 21:03:19.65 ID:ID:DjMiGMYN.net
>>71
○○の体験が無いと文学が理解できないとか言い出すと、幻想文学とか無理って話になるからね
まぁ>>1は単に想像力が足りないだけ
74: 吾輩は名無しである 2016/10/28(金) 12:44:25.76 ID:ID:6J2OEm8z.net
ま、当たり前のことだわなw
78: 吾輩は名無しである 2016/10/28(金) 22:00:08.80 ID:ID:JbF2/dq6.net
虎になったことある奴が山月記を読んだら、また理解も違うだろうな

なかなか良いスレでおもしろかった。

一度死んで地獄めぐりをした経験を持つひとというのはごく少数のはずだし、巨人の国や小人の国に行ったことのあるひとも、たぶん作者含めて皆無のはずですが、「神曲」や「ガリバー旅行記」が現代まで読みつがれるからには、あんまり関係ないようにも思えます。
»1さんのいう「理解」とはなんでしょうかね。「文学」を「理解したつもりになる」という意味なのかな。

スレではやたらとセックスの話で盛り上がっており、童貞がセックスを、恋愛を、描写できるわけがない、みたいなことがたくさん出てました。
恋愛というのはなにも相思相愛には限らないよ、片思いだって文学になりうるよ、とかそういうツッコミはさておき、この理屈に従えば、従軍経験のない作者は戦記物を書けず、タイムトラベル経験のない作者はタイムスリップ作品なぞ書けず、読者にも同様の経験がなければ理解も共感もできない、ということになる。
その一方で、作者がこれで伝わるだろうと思ってても、読者の一般常識が著しく欠如してると、あるいは伝わらない、価値が共有できない、ということは無論あると思います。

それのなにが問題なんですかねぇ。

あらためてここで»1さんのいう「理解」とはなんなのか、を問いたい。
作者が文章で描写した内容を1ミリも余さず理解する、なんてことは作者と瓜二つの人生経験があっても無理な話。文学なんて内省的で主観的なものなんだから、どこまでいっても「理解したつもり」の域をでないですよ。
「童貞の妄想でエロ小説書くな!」とかそういう一般的な話に敷衍したかったのかもわかりませんが、それだと、世界中の創作物の大半を否定することになっちゃいます。
ありとあらゆる分野のマニアは、一度は「お前は○○を理解してない!」って言いたくなるものでしょうか。あんがい深く理解してるひとほど、そのようなことは軽々しく言わないものですが。

体験って、体験の欠落含めて体験だし、理解とは不理解を含めて理解では
小説って、むしろ"経験"がないことのを"体験"することじゃないの?
などなとスレでは反対派から意見があがっており、管理人も同意見かな。

作者や読者に足りない経験にしろ体験にしろ、想像力で補いをつけさえすればそれでよく、フィクションの文脈でも、そこに勢いと説得力がありさえすれば、読者は納得なんですよ。
ひとくちに「恋愛」とか「セックス」とか言っても、時代や場所が違えば、いや、現代の日本であったとしても、個人によっても、全然違う「体験」がそこにあるのです。
みんな同じような恋愛、同じようなセックスするわけないじゃんね、ほんとに!

山月記
山月記
posted with amazlet at 19.10.10
(2012-09-27)



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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.12 10:24
    想像力がない人ほど実体験を重視するんだと思う

    一例として友人にそういう人物が居たけど、彼は映画を見る時に全て自分に当てはめて考えていた
    登場人物の立場や時代などを考慮して考えるのではなく、現代の日本に生きる自分が同じ体験をしたらという観点で映画を見ていた
    あえてそういう見方をしているのかと思っていたが、付き合いが長くなるにつれ映画に限らず人の体験談を聞くときにもそういう見方しかできない人だと分かった
    自分が体験してないことは理解できない人だった
    後に分かったことだが彼は発達障害者で、前頭葉が発達しておらず想像力が欠如していた

    想像力のない人にとっては
    「体験」が足りないやつは文学をまともに理解できない
    というのは真実なんだと思う
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.12 12:48
    エッセイの名手として椎名誠(&開高健)が上がってたけど、その椎名のカヌーの師匠である野田知佑の、数少ないエッセイもなかなか良かった
    「地中海沿岸のある国で、夕方と夜の間の時間帯に渡し船に乗ったら、その時の月に触発されて情緒が高ぶったんで、五木の子守歌をギターで弾き語りしてたら、同乗してた地元のお婆さんが涙を流しながら聞いてくれた」っていう、情景が絵になりそうな名文で記憶に刻み込まれた
    が、後に本人が「あれは俺が話したことを、別の人間が文章にしただけ。俺はあんな文章は書けんから」っていうゴーストライター宣言をしててがっかり

    文学ってなるとどうしても=文章ってなるけど、文字で表現するってそれなりの向き不向きがあるからね
    体験と文章表現が、必ずしも比例するとは思わんけどね
      • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.10.12 18:09
      >※2
      な?実体験の経験値が足りないからただの妄想を書いてるだけで中身が無いって言われてるのに理解できてないだろ?w
        • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2019.10.12 23:15
        >※6
        安定の単芝
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.12 14:12
    童貞をこじらせたほうが、すんごいの書けるような気がする。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.12 15:22
    私小説と無頼派の衝突とか、その辺の背景くらいは抑えておかないと
    実りある会話にはならなさそうですね。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.10.12 18:06
    本好きって本読んで賢くなった気になってるだけの陰キャ。
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