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卑弥呼の使った「鬼道」とはなんだったのか @ [民俗・神話学板]


卑弥呼の使った「鬼道」とはなんだったのか @ [民俗・神話学板]
1: 天之御名無主 2019/08/09(金) 01:29:33.74 ID:.net
仏教伝来以前の日本の宗教では
2: 天之御名無主 2019/08/09(金) 02:19:59.73 ID:.net
そういやあ、なんだべなあ?
密教はもっとずっと後だし。
3: 天之御名無主 2019/08/09(金) 07:14:24.67 ID:.net
当時の中国から見て鬼道と名付けられただけで、実際日本では何と呼ばれていたか
何か特殊なシャーマニズムだったのだろうか
4: 天之御名無主 2019/08/09(金) 12:01:17.62 ID:.net
お告げ
5: 天之御名無主 2019/08/09(金) 12:52:54.80 ID:.net
この時代に女が国を治めるなんて余程の事だからな
6: 天之御名無主 2019/08/09(金) 15:02:24.83 ID:.net
祭事と行政は別建てだったんじゃないかな。
卑弥呼は頂点の飾りで、その下で行政ポジションの連中が動くっていう。後のシステムそっくりだが。

それだけ多くの人を惹き付け傅かせる「鬼道」ってどんなだったんだろうなー。
7: 天之御名無主 2019/08/09(金) 15:37:51.82 ID:.net
>>6
ほとんど姿見せないで統治してたので上手くやったんだろうねぇ
8: 天之御名無主 2019/08/11(日) 03:25:30.80 ID:.net
どんな儀式だったんだろうなあ……
神道の儀式に片鱗残ってたりしないのかな
11: 天之御名無主 2019/08/11(日) 11:00:30.26 ID:.net
物でなく所作や祝詞みたいなものに片鱗があるかもね
13: 天之御名無主 2019/08/12(月) 00:51:05.01 ID:.net
魏志倭人伝の頃の「鬼」ってどういう意味で使うんだろ?
奇妙な、とか?
14: 天之御名無主 2019/08/12(月) 06:00:30.74 ID:.net
いや、日本や諸外国の冊封国を下に見た言い方だろ
邪馬台国 とか卑弥呼 なんてのも全て向こうオリジナルの一方通行の見下しワード
23: 天之御名無主 2019/08/16(金) 18:34:59.11 ID:.net
>>13
死霊、土俗的なシャーマニズムみたいなもん
48: 天之御名無主 2019/09/07(土) 03:39:47.11 ID:.net
>>23
卑弥呼はシャーマンだったろうな
日本は世界の七割の地震、台風のある災害国家
農耕に天変地異は困る
今風で言えば災害防止庁長官
役に立たないと首になった
16: 天之御名無主 2019/08/13(火) 10:30:14.63 ID:.net
裸国だの小人の国だの皆刺青してるだの、倭人伝そのものの信憑性疑うわな
当時の文献がそれしか残ってないから参考にしてるだけで
17: 天之御名無主 2019/08/13(火) 15:24:57.90 ID:.net
刺青はみんなしててもおかしくないぞ
管理人より:縄文時代には成人の通過儀礼として抜歯や入れ墨をしてたってことだから、卑弥呼の時代にも少し残っててもおかしくはないかなぁ。
20: 天之御名無主 2019/08/15(木) 10:06:22.52 ID:.net
時代的に大陸のほうじゃもう卜占は廃れてるだろうし、祭祀をどこから輸入したんだ
21: 天之御名無主 2019/08/15(木) 10:15:45.78 ID:.net
オリジナルだろ
だからこそ見馴れない儀式で鬼道という新しい名前付いたんだろ
22: 天之御名無主 2019/08/15(木) 10:52:43.84 ID:.net
殷代に山東あたりでやってた卜占だろ
管理人より:「卜占(ぼくせん)」というのは、「当たるも八卦、当たらぬも八卦」みたいなアレのことで、易経による占いで「卦(け)」を見ること。ここではその原型ということだと思いますが、卑弥呼の時代に伝わってたんでしょうかね。日本では平安時代に大流行しました。
25: 天之御名無主 2019/08/17(土) 07:39:34.03 ID:.net
別に、普通の大陸の、昔の道教とか呪禁道とかに、邪馬台国地方オリジナルの信仰が混じったものなんじゃないの?
26: 天之御名無主 2019/08/17(土) 10:29:26.86 ID:.net
それに変な死霊系シャーマニズムや占術が混じり合ってんじゃね?
27: 天之御名無主 2019/08/19(月) 12:30:43.81 ID:.net
徐福が伝えたという可能性は捨てきれない
28: 天之御名無主 2019/08/19(月) 16:45:41.97 ID:.net
徐福が作った国が百済という可能性もある
32: 天之御名無主 2019/08/27(火) 06:09:06.64 ID:.net
実は卑弥呼と同時期に中国で流行った五斗米も、中国の史書で"鬼道"と表され、民を"惑わす"術として記載されている。
35: 天之御名無主 2019/08/27(火) 22:48:52.89 ID:.net
>>32
そうなんだよね
管理人より:「五斗米道」は、後漢末期におこった道教的宗教団体。入信の際に五斗のお米を求められたことから。
37: 天之御名無主 2019/08/28(水) 19:32:54.53 ID:.net
鬼道というのは人心を惑わすことじゃよ
つまり宗教のことなので
38: 天之御名無主 2019/08/28(水) 21:37:36.04 ID:.net
仏教もかな?
39: 天之御名無主 2019/08/29(木) 06:08:23.95 ID:.net
いや、鬼道と記されているのは知る限り
・卑弥呼がよくした何か と
・五米斗道 のみ。
とすると、下記のいずれかなのでは。

1:両者は別物だが、鬼や惑わすあたりのニュアンスに通ずる共通要素がある(様式がめっちゃ野蛮、当時の主流の宗教と大きな差異がある等)

2:そもそも五米斗道が鬼道と呼ばれており、卑弥呼が大陸から伝わった五米斗道を活用していたパターン(卑弥呼の鬼道=五米斗道)
40: 天之御名無主 2019/08/29(木) 06:12:51.13 ID:.net
ただ、1だとすると同時期に記された辺境の地の信仰も鬼道と表現されうる様に思えるのでで、ロマンだけど意外と2もありうるのでは??
41: 天之御名無主 2019/08/29(木) 06:20:34.34 ID:.net
卑弥呼=天照

なの?
42: 天之御名無主 2019/08/29(木) 15:13:25.31 ID:.net
アマテラスは後の時代に男神から女神に変わったみたいだからねえ
43: 天之御名無主 2019/08/29(木) 15:47:27.90 ID:.net
卑弥呼の時代、中国でメジャーな宗教ってなに?
漢王朝後だから儒教支配?
44: 天之御名無主 2019/08/29(木) 23:02:13.28 ID:.net
道教でしょ
46: 天之御名無主 2019/09/02(月) 04:09:18.46 ID:.net
道教なら道教って書くわけじゃないの?
50: 天之御名無主 2019/09/07(土) 22:13:37.81 ID:.net
昔NHKのその時歴史が動いた-か何かで「日食の現象により卑弥呼は殺された」説を見たような
51: 天之御名無主 2019/09/08(日) 03:33:33.82 ID:.net
>>50
結構、昔からあるね、それ。
天岩戸伝承になぞらえて。
んで、岩戸が開いた=王権交代が起きた って解釈もあった

古今東西、役に立たない呪術師は殺されるものなー
52: 天之御名無主 2019/09/11(水) 19:44:38.91 ID:.net
卑弥呼は現役のまま死んだか、日食により殺された
53: 天之御名無主 2019/09/11(水) 23:39:56.64 ID:.net
あれ、日食って位置が一致してないという結論だったよね
57: 天之御名無主 2019/09/17(火) 18:00:51.59 ID:.net
卑弥呼は、不仲だった熊襲の王に倒されたという説もある。
58: 天之御名無主 2019/09/17(火) 19:07:58.30 ID:.net
熊襲同士の争いか
59: 天之御名無主 2019/09/18(水) 20:46:10.34 ID:.net
その熊襲王の名は卑弥弓呼(ひみくこ)
60: 天之御名無主 2019/09/18(水) 21:30:14.60 ID:.net
卑弥呼ってのは大陸から見て、蔑んだ名前付けただけだからホントの名前は永遠の謎
61: 天之御名無主 2019/09/19(木) 05:36:37.29 ID:.net
日本文字が生まれなかったのが悔やまれる
62: 天之御名無主 2019/09/19(木) 05:49:23.91 ID:.net
最近の調査で弥生時代の硯が西日本あちこちで20以上見つかってるけど、肝心の木簡が腐って残ってないんだよな
63: 天之御名無主 2019/09/19(木) 10:45:58.55 ID:.net
植物が豊富だと石や粘土板に刻むなんて発想にはならないからなあ
64: 天之御名無主 2019/09/19(木) 12:37:23.52 ID:.net
後世に遺す、って概念がなかったと思う
65: 天之御名無主 2019/09/19(木) 12:40:19.58 ID:.net
科学の進歩ってここ100年に飛躍的に進歩したけどミイラの防腐処理とかよく思い付いたなと感心する
66: 天之御名無主 2019/09/19(木) 13:36:15.71 ID:.net
思い付くというよりは色々試したんだと思うよ
67: 天之御名無主 2019/09/19(木) 19:01:56.63 ID:.net
日本独自の文字はふんとに無かったんだべか
68: 天之御名無主 2019/09/19(木) 21:20:02.52 ID:.net
漢字に席巻される前はショボいのあったと思うよ
73: 天之御名無主 2019/09/22(日) 12:42:40.46 ID:.net
鬼道は祖先霊への崇拝の儀礼や中国の天師道と同等のもの、との説を読んだ事がある
74: 天之御名無主 2019/09/23(月) 07:46:02.09 ID:.net
卑弥呼の鬼道は天師道を学んだもの?
管理人より:「天師道」は「五斗米道」が後に名称変更したやつ。そのあとさらに「正一教」と名前を変えて現代まで続いているとか。呪術やなんかで病気を治癒したり、中国の仙人みたい。
82: 天之御名無主 2019/09/24(火) 14:37:27.20 ID:.net
卑弥呼の行った鬼道は倭の独自のものではなく、古代中国から導入したものだったのかな?
83: 天之御名無主 2019/09/24(火) 15:52:26.39 ID:.net
だとしたら、魏志の方で「中国の○○道の技使ってる」みたいなこと書かないんかな?

見たことなければ「へんなのw」ってことで「鬼道」にしたんだろか。
84: 天之御名無主 2019/09/24(火) 19:08:45.84 ID:.net
だとすると卑弥呼が中国の天師道なりを学んだ経緯にも興味が湧きます
86: 天之御名無主 2019/09/24(火) 20:30:19.83 ID:.net
卑弥呼は渡来人?
87: 天之御名無主 2019/09/25(水) 00:20:32.92 ID:.net
えっ、卑弥呼は渡来人なんですかいっ?
88: 天之御名無主 2019/09/25(水) 23:16:14.18 ID:.net
わからん!
92: 天之御名無主 2019/09/26(木) 13:29:34.65 ID:.net
卑弥呼は日本原産と違うか?
94: 天之御名無主 2019/10/01(火) 23:30:00.24 ID:.net
便宜的に渡来人という言葉をつかっちゃうけど、卑弥呼が渡来人なら
人々が従ったってのもちとわかるなー
97: 天之御名無主 2019/10/08(火) 10:56:16.13 ID:.net
倭人の生息地が半島や沿海州、満州あたりまで広がっていたんだから
日本列島生まれにこだわるのは意味が無い
106: 天之御名無主 2019/10/25(金) 14:28:33.82 ID:.net
卑弥呼が鬼道によって人を惑わすのは、イタコ芸で神霊の言葉を卑弥呼が発するからだ
107: 天之御名無主 2019/10/26(土) 11:57:39 ID:.net
巫鬼や黄老あたりの事情を鑑みると単に「人々を惑わす儒教的ではないなにか(祭祀?)」を指してたと思う

字義にはばけもの、死者、死霊、まじない、(よくない、野蛮な)原始宗教、野盗や山賊のような金銭を目的に動く集団、儒教的でない宗教集団の一般(下級?)信徒なんかの意味があったように思えるけど…

鬼道という体系づけられた何かがあったというよりも漠然とした広義での「よくない術」くらいの意味かな
でも魏志倭人伝は日本から渡ってきた人間が現地に伝えたものを、まぁまぁ捻くれてる陳寿が書いたこと、魏書の巻末にだけぼそぼそ書かれてたこととか、とりあえず全編通しての位置付けはかなり軽んじられてた(≒杜撰だった可能性がある)ことを念頭に置かないとならない
108: 天之御名無主 2019/10/28(月) 06:57:13.67 ID:.net
宗教的祭事を執り行う卑弥呼が、精神的リーダーだったということだろう
98: 天之御名無主 2019/10/21(月) 03:17:44 ID:.net
卑弥呼に限らず、初期に「シャーマン」とカテゴライズされる人って、どんなことしてたんだろうなあ
呪文はなさそうだし、祈りのスタイルも自己開発なんだろうか

日本古代史における、卑弥呼という謎の女王の存在感たるや、凄まじいものがありますね。
卑弥呼は3世紀ごろの「倭」の女王で、「邪馬台国」が首都であった…のような書き方であり、時代的には五斗米道でも太平道でも、道教的ななにかが伝わってた可能性はゼロではありません。
遠く日本に伝わる可能性で、魔改造の好きな民族のこと、日本式に換骨奪胎したって別に不思議ではなく、後にやってきた中国使節団も、あれがウチの道教がネタ元だとは気づかなくて、「鬼道」ということにした可能性もある…かも。

古代には世界中のどこでもあったことですが、法悦状態になり神々の言葉を宿す人物は、まぁだいたいが女性、それも若い女性だと相場が決まってました。
澁澤龍彦なんかは、これはもう女性の性的エクスタシーと同じだ…みたいなアレでまとめようとしてたけど、その実態はいかなるものだったのか。

管理人はさ、卑弥呼さまが実際にスピリチュアルパワーとかイタコ芸を持っていたかどうかはさほど関係なく、他人に「芸を持ってると思わせられるかどうか」が重要なんだと思うわけ。
だから、それだけで女王にまで上りつめたのだとしたら、この卑弥呼さまはきっと男性も顔負けの野心家で、人心の機微に通じた、魅力的で頭の良い人物だったんじゃないかなと思うんですよ。

そんなハッタリというか舞台度胸とかも含めての、卑弥呼さまの「鬼道」なのだ!…とか言ってみたい。(願望

彼女の地位は「壱与(台与)」という小粒の卑弥呼さまに受け継がれたそうで、そこもいろんな説があってハッキリしないようですが、まぁたぶん卑弥呼さまほどうまくはやれなかったのではないでしょうかねぇ。

TOMB RAIDER - The Legend of Himikoトップ絵は、アリシア・ヴィキャンデル版リブートの「トゥームレイダー/ファーストミッション」冒頭より。
この映画に出てくるヒミコ伝説というのは、時代背景がもうごちゃごちゃになってて、日本髪を結った古代Japanの呪術を操る呪いのクイーンみたいな感じで、キャラが独り歩きしてるんですよね。彼女が現代に蘇ると脅威のヒミコウィルスで世界が滅びてしまう…というわけで、なかなかファンシーです。

卑弥呼さまもあの世で苦笑いしてるかも。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.7 21:36
    大和国(ヤマトコク)では疫病が絶えず「天照大御神」と「大和大国魂神」を外に移すことになった。
    ヤマトヒメノミコト(倭姫命)は天照の巫女として旅をし、伊勢神宮を創建し「初代斎王」となった。後に甥のヤマトタケルノミコト(日本武尊)に天叢雲剣を与えた

    ヤマトヒメノミコト、一体何国の何ミコなんやろなぁ
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.7 22:01
    卑弥呼ってホントは何者だろうね(笑)
    品人の呼び方ではなく本当は何と呼ばれていたのだろうね
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.7 23:22
    卑弥呼の読みがヒミコだとすると
    女なら尊称の読みで末尾がメやミでなくコになるのは古代の名称としては違和感がある

    ところで巫女(ミコ)って単語の初出ってなんだろう
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.8 0:20
    卑弥呼の時代と重なる、古墳時代前期の出土品は勾玉、銅鏡などの祭具が多い。
    鏡や勾玉などを祭祀に用いていた、とするなら、仮に大陸由来の宗教的儀式を取り入れたとしてもかなりオリジナル色の強いものになってそうだ。
    なにより巫女を奉る、ということ自体が儒教道教などと比較して、かなり独特のものと思われるし。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.8 7:25
    シャーマニズムはラッキーと感謝
    • ※6 : 長谷川雅代柴田祐介蔀俊佐志田英和
    • 2019.11.8 9:41
    卑弥呼卑弥夫
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.8 11:13
    まあ、原始シャーマニスムであることは間違いないし、それに類するものは東南アジア諸国でも見られたから、当時の中国大陸の人間がそれらから類推して、結構曖昧な理解を当てはめたってのは想像に難くない
    卑弥呼は「姫巫女(ひめみこ)」の当て字という説があって、そこでは「鬼道」の「鬼」も当て字だろうとされてるけど、「キ」が何を指すかだね
    「亀卜」とかのキならば、時代性に繋がりは出るけどね
      • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.11.10 15:08
      >※7
      そもそも当時巫女って言葉があったのかという前提の話は見たことないのよねぇ
      姫は古くはヒミだからそこはわかる
      • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.11.12 14:55
      >※7
      人名なら音だけ伝わればいいだろうけど、鬼道が音写ならそれが何かって説明が必要じゃない?
      説明がないってことは少なくとも漢人の認識としては道教とかと同じようなものとして鬼道と表現したんだとおもうが
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.8 11:24
    姫って中国語や朝鮮語では読み方「ヒ」だよね?
      • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.11.12 23:47
      >※8
      「jī」な
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.8 12:53
    これが面白い。
    http://www.asyura2.com/09/reki02/msg/829.html
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.8 21:06
    ※7
    中国で鬼といえば日本でいう幽霊でしょ。
    イタコに近いかも
      • ※11 : ※7っす
      • 2019.11.9 9:35
      (当時の)中国人から見て、「鬼」の字を当てたくなった術とか道ならばそうですね
      ただ、「ヒミコ」という音を当て字にした説論者からすると、「キ」も倭人がなんらかの意を持って使った音で、それが中国語の「鬼(キ)」と、同じ音や意を持つものではないんじゃないかっていう、そういう理屈をこねくり回したいだけなんですよ
      託宣とか依り代とか口寄せで政経済民するって、結構普通かなーって
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.9 17:09
    卑弥呼が、男だったら。
    卑弥呼が、ヒ・ヤ・呼吸で。
    玉の鏡に、バットのような何かを当てる遊びだったと想像する。

    卑弥呼が、女であって男ではいけないのは、
    卑弥呼というのが後世まで語り継がれる変な余興だったことを隠すためだと思う。
    卑弥呼とは、人ではなっかったとも思う。
    卑弥呼という遊びのテクニシャンのトップを卑弥呼とも称していたのかもしれないと思う。
    卑弥呼が遊びの名前だとして、遊びに参加できる者は、バットのような物が備わっていないといけないから男だろう、ぜったい男だろう。
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.12 0:53
    黄金城作れるんだろ
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