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ヴィーガニズムを論破したい @ [哲学板]


ヴィーガニズムを論破したい @ [哲学板]
1: 考える名無しさん 2019/05/14(火) 12:44:33.37 ID:0.net
最近話題のヴィーガンですが、並大抵の論理では勝ち目がないことに気づきました
僕達の肉を食べる権利を守るために皆さんの力を貸してください
3: 考える名無しさん 2019/05/15(水) 19:39:28.66 ID:0.net
>>1
意味ない
例えばローマ帝国の奴隷制全盛期に人権が~なんていって奴隷制に反対しても、頭おかしいとしか思われなかっただろうのと同じ
現代でヴィーガンの主張は受けいれられないだろうからほっといてよし
4: 考える名無しさん 2019/05/17(金) 23:43:40.31 ID:0.net
ヴィーガンを論破できないということはあなたが論破されたことを意味しない
たとえあなたがヴィーガンに完膚なきまでに論破されたとしても、それとあなたがヴィーガンになることは全く関係のないことだ

ヴィーガンは宗教に近い
「信念」がその思想において重要であるからだ

彼らは論理的な思索の結果ヴィーガンに行き着いたのではない
5: 考える名無しさん 2019/05/18(土) 16:35:23.39 ID:0.net
勝てる勝てないとか馬鹿じゃねーのお前
そもそも哲学じゃねーんだから論破もくそもねーよ
お前は趣味やスポーツを論破できるのか?あ?

>>1は知能に難ありだから真面目に学校に行け
既に学生じゃないなら目が無いから死んでやり直せ
6: 考える名無しさん 2019/05/18(土) 17:54:42.16 ID:0.net

肉食人は発狂しやすい
9: 考える名無しさん 2019/05/19(日) 20:11:22.83 ID:0.net
極端な活動で全てを否定する流れはだめだな
人間がそのまま食えば10倍の人口を養える穀物を大消費して成り立つ畜産は、食糧難を生じさせているわけで
10: 考える名無しさん 2019/05/20(月) 01:34:26.15 ID:0.net
例えば一人が一週間通して完全に肉絶ちするより、百人が週に一度肉絶つ日を作る方が消費量としては減らせるんだよな
なのに声大きい奴らが、その協力してもらうべき百人に頭から敵対姿勢でケンカ売るような言動ばっかしてるんだ
馬鹿だよ
11: 考える名無しさん 2019/05/20(月) 11:42:50.79 ID:0.net
全くだ。
反感を買うような真似をするほど逆効果だってこと分からないんだろうな
あれもクジラ利権みたいなのがあるのかもしれないが

肉屋を襲撃して100人の反感を買うよりも、平和的な姿勢で10人の理解者を獲得するほうが効率的なのは明らかだ
こんな程度の単純計算が働かないのかね
13: 考える名無しさん 2019/05/20(月) 14:54:38.37 ID:0.net
>>11
クジラ関係で利権があるのは明らかに捕鯨してる方だろ
保護条約抜けて獲ればいいのに活動家ガーとか意味不明な言い訳しながらいつまでも抜けもしなけりゃ獲るのもやめないww
条約入ってなくて獲ってる国なんていくらでもあるのにな
管理人より:かなり前にやった捕鯨のスレ。今見ると青臭い巻末欄だなーということを思います。ま、黒歴史ってことでねw
12: 考える名無しさん 2019/05/20(月) 14:14:07.37 ID:0.net
スレタイとは反対になって悪いが、ビーガン食の可能性ってすごいものがあるしな
よく言われることだが、食物アレルギーや特定の疾病を持ってる人間にとっても、食の可能性が大きく拡がる訳だから、畜産動物だけじゃなく人間社会にとっても充分恩恵のある方向性なんだ

活動家の好む環境問題からの提言だと、農業による環境汚染の深刻さを軽視する形になってるから、個人的には食の多様性がまず最初に掲げるべき、非ビーガンからも理解や合意を得られやすいメリットだと思う
過激派がやってるような、今すぐビーガンになるかならないか、0か100か、オールオアナッシングみたいなのじゃ永久にうまく行かないだろうな
「従わせる(ビーガンになるべきという要請、命令に)」じゃなく「共に歩む、協力を求める」に意識を切り替えられないとな
18: 考える名無しさん 2019/06/01(土) 07:31:22.00 ID:0.net
みんなが肉を食べなくなったら、畜肉の価格が暴落して、畜産農家は廃業、家畜は殺処分することになる
やがては家畜そのものがなくなる
生物としては絶滅することになる

その方がいいのかな?
19: 考える名無しさん 2019/06/01(土) 10:07:02.96 ID:0.net
閉じ込められ最後に問答無用で殺される、そうして苦しみさせられ続けるために延々と繁殖させられ産まれさせられ続けるよりは、絶滅でいいって考え方なんだろうね

まだ完全に畜産製品全てにとって変わるだけの食料供給が、一切確保、担保されてないから、畜産業の急激な衰退は人類レベルで食料危機に陥る危険性を孕んでるけど、それよりも動物の解放こそが優位でもあるようだし
22: 考える名無しさん 2019/06/01(土) 13:19:56.95 ID:0.net
>>19
むしろ穀物資源を大量消費する畜産が食糧難を引き起こしてる訳だが
これはイワシやサバなどの近海魚を餌として成り立つ魚の養殖にも同様の事情が当てはまってくる、飽食の歪みだね
23: 考える名無しさん 2019/06/01(土) 14:09:30.36 ID:0.net
>>22
穀物資源を消費するしてるなんて畜産のごく一部
日本みたいに穀物食わせたら、コストがかかって仕方ない

海外だと放牧で草食わせてるだけ
現在の食糧難とかいうのは家畜との奪い合いじゃなくて、単に所得がなくて穀物買えないだけ
あとは内戦とかで、それどころじゃないとか
26: 考える名無しさん 2019/06/01(土) 16:06:47.30 ID:0.net
>>23
外国の畜産だって牧草だけ食ってる訳じゃないし、新たな牧草地を求めて森林伐採が繰り返されるような、破滅型の畜産が山程ある

所得が少ないのは経済的に強い国が搾取してるからだよ
企業が平社員やパートから搾取して利益をあげているのと同じこと
それを世界規模でやってるだけの話だ
20: 考える名無しさん 2019/06/01(土) 10:57:09.88 ID:0.net
仮に人間が家畜の立場だったとしたら絶滅した方がいいかな?
ヴィーガンの問題は自分たちの中だけで済むのなら、どうでもいいのだが、関係ない人たちも巻き込むから問題なのだ
彼らはそのうち、ライオンとかトラにも「肉を食べるな、生き物を殺すな!」と言いだしそうだ
21: 考える名無しさん 2019/06/01(土) 11:14:19.77 ID:0.net
ビーガンから始まって人類滅亡の反出生、そこから先の全生命滅亡のエフィリズムを唱えてる人達も居るしね
その人達と問題意識を共有してない人間からしたら、押し付けがましい破滅願望、身勝手な心中思想にも思えるかも
管理人より:反出生主義というのもけっこうメジャーになってきてるのかなぁ…。
24: 考える名無しさん 2019/06/01(土) 14:38:15.19 ID:0.net
みながヴィーガンになれば内戦なくなりだろうなぁ
25: 考える名無しさん 2019/06/01(土) 14:40:44.29 ID:0.net
ヴィーガンは肉食べない関係でビタミンB12欠乏症でいつもイライラしてると聞いた
だから好戦的なんじゃないか?
27: 考える名無しさん 2019/06/01(土) 16:12:20.43 ID:0.net
上でも出てるけど、農業とも共通する問題点をスルーして、頭から畜産業だけを悪者として扱うところも、ビーガンの展開する理屈が主にビーガンにしか信頼されない理由だろうな
28: 考える名無しさん 2019/06/01(土) 17:25:36.74 ID:0.net
悪者と言うか畜産に関してはそれが事実だろうよ
そもそも動物の解放が目的だから農業とはまた問題が違う
29: 考える名無しさん 2019/06/01(土) 17:29:58.48 ID:0.net
菜食主義ってのもあるし、大半が平和的なムーブメントというかライフスタイルだから、ウィーガンみたいな極端な連中だけを取り上げてそれが全てみたいなステレオタイプはだめだな
管理人より:ヴィーガン=菜食主義者だと思ってたけど、違うみたいですね。菜食主義者は肉・魚だけを食べないのに対し、ヴィーガンはそれに加えて、卵・乳製品・ハチミツも一切食べない。そうだったのか!
30: 考える名無しさん 2019/06/02(日) 08:36:29.47 ID:0.net
ヴィーガンが、結婚式に出席した時に、披露宴で自分用の弁当を持ってきて食べてたという話を聞いた
しかも、主査者は肉類抜きのメニューをその人のために用意していたにも関わらず
面倒くさいなあ
31: 考える名無しさん 2019/06/02(日) 09:20:17.46 ID:0.net
自分の式でそんなんされるぐらいなら欠席してくれる方が有り難いな
32: 考える名無しさん 2019/06/02(日) 10:30:01.73 ID:0.net
そういうデマを元に批判するのって…
35: 考える名無しさん 2019/06/02(日) 16:28:42.90 ID:0.net
デマかどうかも分からんやん
本当かもしらん
36: 考える名無しさん 2019/06/02(日) 16:41:15.60 ID:0.net
友人の結婚式にお弁当を持ち込んだ女性が話題を呼んでいる。
米ノース・カロライナに住むこの女性がヴィーガンであることを知っていた新郎新婦は、彼女のために専用の食事を用意していたそうだが、それにも関わらず自らの食べ物を持ってきていたことに周囲は驚きを隠せなかったようだ。

女性は結婚式に先駆けて行われた新婦の独身最後のパーティーの場でも、事前にヴィーガン用のメニューがあることを調べてあったレストランへタッパーウェアに入った食べ物を持ち込んでいたほか、二次会で向かったクラブでもそのタッパーを離さず持ち歩いていたそう。
そして、まさか結婚式当日にはしないだろうという周囲の予想を裏切り、披露宴の場でも自席にお弁当を常備していたという。
37: 考える名無しさん 2019/06/02(日) 16:48:10.47 ID:0.net
それは('A`)てなるは
38: 考える名無しさん 2019/06/02(日) 16:51:42.98 ID:0.net
自分のことしか信じられないってことなのかな
専用のメニュー出してもらっても、作るとこは見てないから色々混ざってるかもみたいな
40: 考える名無しさん 2019/06/02(日) 17:05:18.75 ID:0.net
バイトテロ見ると外食怖くなるよなあ
でも自分が飲食系のバイトしてた時に、みんなすごいちゃんとしてたからそこに賭けてるつか、あっちがごく少数派だと思い込むしかないつか
41: 考える名無しさん 2019/06/02(日) 17:08:01.12 ID:0.net
まあやっぱり利用するからには人を信じるしかないよねw
42: 考える名無しさん 2019/06/03(月) 23:48:40.23 ID:0.net
つい最近でも、イスラム教徒にだまし討ちで豚肉喰わせて悦に入ってるやつとかいたものね
43: 考える名無しさん 2019/06/04(火) 00:50:09.36 ID:0.net
ああいうのは本当に低劣、最低だわな
44: 考える名無しさん 2019/06/08(土) 23:34:45.51 ID:0.net
ビーガンサイドも他人の尊厳なんか土足で踏みにじるゴミかキチガイみたいの多いよ
45: 考える名無しさん 2019/06/09(日) 00:15:54.52 ID:0.net
犬や猫を飼って市販のペットフードをあげてるビーガンの人達が、その原材料に含まれてる肉や魚については、自分の中でどういう扱いになってるんだろうっては思うな
説明が聞いてみたいだけで、本来の食性が肉食や雑食であるペットへの菜食の強要には断固反対だけどね
46: 考える名無しさん 2019/06/09(日) 00:30:49.34 ID:0.net
人間用に作られてる野菜をメインに使った餌を多量に摂取すると、猫の体内ではそれが神経毒として働くって指摘してる獣医が居たが、どうなんだろうな
フェネックギツネを失明させたり、自分の子供をくる病にさせたり、ってのはニュースにもなってた
47: 考える名無しさん 2019/06/09(日) 00:34:13.17 ID:0.net
畜産動物やペット、それぞれの各固体を各固体として救いたいのか、大元の構造から変えたいのか、どちらが最優先になるのかでも変わってくるだろうね
48: 考える名無しさん 2019/06/09(日) 00:40:34.84 ID:0.net
100%動物への加害や搾取に加担せずに生きることは、人間にとっては実質不可能で、それならどこから削るかの議論以外無いっていうのが実感なんだけどな
自分の源体験から言っても、正直畜産よりもペット産業から速やかに改善されつつ消えて行ってもらいたいよ
49: 考える名無しさん 2019/06/09(日) 00:46:25.88 ID:0.net
もしもここで急激に産業が衰退すれば、それこそ不幸になるしかない動物達であふれかえるだろうからね
まずはやっぱり過剰な繁殖と劣悪な飼育環境と、安易な殺処分への禁止と罰則を求めるところからになるのかな
50: 考える名無しさん 2019/06/09(日) 00:50:34.55 ID:0.net
命、感覚主体がレジャー産業化した生業で金儲けの道具として扱われてることに、危機意識ぐらいは持たないととは思う
倫理や正義や道徳を大上段から構えたい訳じゃない
ただただ本当に一匹一匹が可哀相だからだ
51: 考える名無しさん 2019/06/09(日) 00:53:37.34 ID:0.net
自分達の都合で生かすし殺すし、大事に可愛がるし邪険にも扱う
身勝手だよね、本当に
52: 考える名無しさん 2019/06/09(日) 00:56:25.70 ID:0.net
だからこそせめて中庸をと求める思いは自然なはずだろ
相手が話せないから何をしてもいいなんてことだけは絶対に無い
53: 考える名無しさん 2019/06/09(日) 01:01:21.23 ID:0.net
声なき者達のために声を上げる人間の存在は貴重だよ
ただ手段と目的が昏倒してしまってたら、理解を求めるべき大勢からの共感や支持を取り付けるには到らないだろうけど
54: 考える名無しさん 2019/06/09(日) 01:04:45.42 ID:0.net
俺も過激派や活動家は大嫌いだ
もう懲りたしな
動物への思いはもちろん、人間への優しさや気配りも忘れていないビーガン達と出会えてどれほど救われたか知れない
55: 考える名無しさん 2019/06/09(日) 01:07:34.89 ID:0.net
共に歩みを進める相手を自分自身で選ぶ権利は誰にでもあるんだよ
むしろ自分自身が意識的に選択して然るべきものの最たる事柄がそれさ
62: おいふぃ 2019/06/16(日) 23:26:21.96 ID:ID:omfhO3esZ
お肉を食べる文化がなくなるとは思わないけど、アレルギーとかでお肉食べれない人にとっては、ヴィーガン等のレシピは有りがたいものだと思う。

もちろん精神的心理的なエネルギーを必要とする人にとっても、ヴィーガン文化は有りがたいよ。
お肉にしかない栄養素があるのは、自分が聖人君子のみにはなれないよ、てゆう宇宙からの配慮だと思う。
B12は海の魚介海苔類に多いみたいだから、それを採るのは良いですね。
58: 考える名無しさん 2019/06/09(日) 01:13:09.94 ID:0.net
論破できないから悪口しか書かれてねぇwww

哲学は全然関係ないけど、哲学板にあったので、哲学カテゴリーでの更新。

ヴィーガンにしても菜食主義にしても、そうなる理由はなんだか様々なんだそうで、動物が可愛そうってひともいるし、環境がどうのこうのということを問題にしてるひともいれば、健康にいいとかそういうひともいる。
極端なひとともなると、一見関係ない食材でも、加工の段階で動物に関わる場合は、一切食べないっていう場合もあるとか。食べ物から畜産要素を全排除ってことなので、徹底してますねぇ。

自分らでそうやってるだけならまだしも、フランスなどでデモ行進をし、行きがけの駄賃で肉屋を襲撃…ともなれば、さすがに眉をひそめるひとも出てきます。肉フェスで「動物を殺して心が痛まないのか?」みたいな看板出したりねぇ。
一部が先鋭化すると、全体が白い目で見られるわけですが、なんか本人らも大義は我にあり!って感じだから、かえって闘志を燃やしちゃうかも。フェミニズムの先鋭化とこのへんは同じかな。

ベジタリアンから肉食に転向した女性。きっかけは妊娠中に食べたハンバーガー1個(オーストラリア)
しかし、第3子を妊娠中に過去2回の妊娠にはなかった重度の貧血に見舞われた。
お腹の胎児のために、じゅうぶんなたんぱく質を摂取する必要があると思ったタミさんは、ある日、職場で漠然と「バーガーを食べればこの貧血は治るかもしれない」と思った。
そしてバーガーを1個口にしたことで、ベジタリアンから再びの肉食主義へとライフスタイルが大きく変わることになった。
ちょっと前にこういうニュースありました。
彼女は家畜を殺すのが悪いとはもう思わないが、劣悪な環境で育てるのが不道徳だ!というわけで自ら畜産を始め「家畜に敬意を払う」経営を目指してるとか。こうした考えから肉屋とか畜産業に転向するヴィーガンというのは増えてるようです。

そうした配慮に対し、家畜さんサイドでどう感じるか気になるところですが、インタビューとかできないわけだし、どこまでいっても人間の自己満足でしかないかも。ただ、やってるひとの精神衛生は良くなるだろうし、ひょっとしたらお肉も美味しく…なるとイイデスネ。

まー、お肉がそもそもキライなひとっていうのもいるし、そういうレシピが増えるのはいいことです。
食生活が偏ると良くはないだろうけど、足りない分はサプリとかで適量を補えば、生化学的にはまったく同じのはず。それでもヴィーガンのひとが栄養不足に陥るのは、やっぱり難しいのかな?

畜産の穀物飼料を人間用に回せば、まだまだ人間は食わせてやれるのだ!みたいなことは以前温暖化のスレまとめた時、コメ欄でそんなこと言ってるひとがいました。 カロリーベースで、現在の約1.5倍をまかなえるとか。まぁ実現は果てしなく難しそうではあります。
肉はもちろんのこと、卵も乳製品もすべてなくなるのはイヤだなぁ…。

まーなにを食べようが別にそれは本人の自由ですから、好きなもの食べればいいと思いますが、スレ読んでてハッとしたのが、子供やペットですよね。ヴィーガンの庇護下にある生命体。
栄養不足で子供がくる病に…というのは、ちょっと怖いな…。('A`)

ペットだって野菜由来のものばっかり食べさせられたらイヤだろうし、動物を虐待しないためにヴィーガンやベジタリアンやってるのに、自分のペットを虐待する結果になってしまう、しかし、ペットの都合を考えれば自分の主張も曲げなくてはならない、というのは皮肉なものですよ。
ガチのヴィーガンはペットとか飼えないですね。

自分でやるだけじゃなくて、他者にも強制したくなるのは、なんでかよくわかりませんが、そんな尖ったヴィーガンの皆さんには「過ぎたるは及ばざるが如し」という故事成語に思いを馳せていただきたいものです。




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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.8 22:02
    フェミニズムとかも同じだけどヴィーガンの中でも派閥があって意見が統一されてないから困る
    内部で意見がまとまってないのに活動だけしても賛同は得られないんじゃないかな
    それとは別に個人的にヴィーガンの思想自体は悪くないと思う
    培養食物の技術が発展すればそれこそヴィーガニズムの動きは大衆的になって畜産業は縮小していくはず
    ただ今の段階ではまだ大衆に訴えかける時期ではないと思う
      • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.11.9 5:12
      >※1
      >派閥があって意見が統一されてないから困る
      これは違うと思う
      大まかな思想が一致していたとしても、その中には多様性があってしかるべき
      そうでなければ議論もできないし、価値観のアップデートもままならないと思う
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.8 22:11
    頑張って論破してみる。
    ヴィーガンの主張は肉を食べない事で可哀想な畜産動物を減らし、穀物消費の増大を抑制して食糧危機を回避するものとする。
    しかし肉を食べないことは市場的見るとに肉の需要が減り肉の価格の下落が発生するため、畜産業者は家畜の安価な大量生産と悲惨な管理に拍車がかかり、かつ穀物消費のさらなる増加を生む結果となる。
    また家畜の糞尿は堆肥となって農業生産に寄与し、かつ稲作で廃棄される稲藁が家畜の餌となるように穀物生産と畜産はサイクルが出来ているため、家畜の過度な減少は穀物生産を損なう結果となる。
    以上の理由から、ヴィーガンの肉を食べない活動はその主張と矛盾した結果を生み出すものと考えられる。
      • ※32 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.11.11 7:54
      >※2
      >肉を食べないことは市場的見るとに肉の需要が減り肉の価格の下落が発生するため、畜産業者は家畜の安価な大量生産と悲惨な管理に拍車がかかり、かつ穀物消費のさらなる増加を生む結果となる。

      ここに論の脆弱性があると思う。
      需要の無くなった畜産業者が廃業する可能性が考慮されていない。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.8 22:14
    穏健的ヴィーガンは着々と浸透してきてると思うけどね
    フォアグラ禁止令が通りそうだし日本の捕鯨だって苦痛を抑える方向に行った
    これはとりもなおさずジワジワ真綿で首絞めるがごとく
    彼らのペースにまかれていってるってことやからな
    徐々に食肉食魚の慣習や量が減らされていくと思うで
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.8 22:43
    変なイスラム教徒が目立つように、(本当にイスラム教徒なのかは別として)
    過激なヴィーガンが目立ってるんだよね。
    私は菜食だけど(時々玉子と発酵させた乳製品は食べる)、
    家族は普通の食生活で、共存してるよ。
    お互いを論破しようともしないし。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.9 1:10
    国連的には虫食を推奨してるけども
    • ※6 :  
    • 2019.11.9 1:19
    食肉とか畜産に対する嫌悪が劣悪な環境に居る人間救うより上位に来る。
    って時点で論破もクソもあるまい。ただ可哀想と思うとかそうしたいって気持ちは尊重すべきとも思うから、
    違法性が無い範囲でなら、好きに活動したり主張したりしてたらええやんとも思うが。

    ただ不思議なのは完全食とかサプリみたいなのを推す、
    そういうベジやヴィーガンがもっと多くても良いと思うんだが、
    既存の農業だってかなり血生臭いじゃん? 
    それを知って砂漠でより殺さない農業を新しくやろう。
    っていう人たちは居て、それくらいやるなら菜食も納得出来るんだけどね。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.9 9:42
    本スレでスレ建て主は全方向から散々言われてて、個人的にはその趨勢の意見に乗っかる方だけど、こういう場ではやっぱり※2さんのような態度があるべき姿なんでしょうね
    初手から相手の意見を全否定することで、交流を諦めて断絶しちゃったら、そもそもディベートなんか成り立たんですからね
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.9 10:08
    単純に”仏教徒です”と言うだけで済むのでは?
    ”植物にも命があります。それも食べんすか?”
    と言えば終わり。
    鳴き声が出るからとか言い出したら、声を出さないサイレントマジョリティーは?というはなしになるわな。
      • ※22 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.11.9 23:45
      >※9
      その意見に似た意見はよくでるけど、ヴィーガンを説得できない。
      ヴィーガンの前提が「植物は痛がらない」でありそこは絶対変えないから。

      あと、動物も植物も殺して食べるより、植物だけ殺して食べるほうが少しはましじゃない?
      ってヴィーガンが開き直ったらそれを否定できない。
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.9 10:27
    おいおい君達、21世紀は昆虫食の時代ですよ?
    「肉」と「植物」に「虫」が加わるんですよ?
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.9 11:31
    地球は人間のためにつくられている。
    この世は太陽が出来たから、宇宙ができた。
    宇宙は太陽系の広さしかない。
    その外は-の宇宙、虚の宇宙に包まれている。

    動物や植物は人間のためにつくられている。
    肉を食べてはいけない、何々してはならないなど、
    他人に枠をつくってはならない。

    人間は根源的に自在にして自由な存在であるからである。
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.9 12:25
    論破する必要はない、思想は自由。
    ヴィーガンが間違っていると言い切れる根拠なぞ存在しないからな。
    過度な他人への強制だけがNGと言えばいい。

    ヴィーガンもフェミも半出生主義も全部同じ。
    「他人に同意させようとするな。自分だけでやってろ」と言うだけ。
      • ※34 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.11.11 8:40
      >※12
      思想というか趣味・趣向の話だからなぁ
      「趣味がドライブ」とか言ったら「環境を汚染するな。家で照明消して大人しく瞑想でもしてろ」って返してくるようなもん
      確かに環境のこと考えれば「合ってはいる」けど、「人の趣味に口出しすんな」という反論も正論
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.9 12:53
    ※12
    思想は自由というのはわかるけど、例えば1+1=3と信じている人って間違った考えをしている人で、いわゆるバカじゃん。
    そんな間違った人を思想の自由という理由でのさばらせる理由が分からない。間違っているなら正した方がその人とその人から影響を受けるかもしれない人のためになると思うんだが。

    思想の自由のというのは良心も含めて自由なわけで、自由には当然責任が伴う。つまり「あなたがそう思うのは否定しないが、あなたの考えは否定する」という議論はあって然るべきじゃないかなあ。
      • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.11.9 13:00
      >※13
      論破できるならやればいい、経験上徒労に終わる可能性が高くおすすめしない。
      • ※33 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.11.11 8:00
      >※13
      1+1=3と定義すれば、1+1=3になる。
      現に1+1=10と定義される場合がある。

      あなたは自分の論理について、それが本当に論理的かどうか一度疑ってみるべきかもしれない。
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.9 13:05
    ※14
    徒労に終わったという議論がどのような内容だったの気になるのでお聞かせ願いたい。
    ひとまず※2のような意見でヴィーガンを否定できると思うが。
      • ※19 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.11.9 21:30
      >※15
      徒労に終わるというのは自分が正しいと思う意見を行っても相手が納得しないからという意味です。

      あと、さすがに※2では耳を傾けてくれるヴィーガンすら説得出来ないと思います。
      かれらは直接、間接的に動物に苦痛を与えたくないというのが主旨であり、その結果経済活動がどうなろうと気にしません。
    • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.9 18:07
    ゆっくりではあるけど流れは確実に肉食の縮小・廃止へ向かってる
    少なくとも逆では無い
    いずれは「肉食ってたなんて昔の人たち頭おかしい」って言われる世界になるよ
      • ※21 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.11.9 23:41
      >※16
      私もそれに賛成する。
      理屈でいって「理想的か」「理想的でないか」で議論した場合ヴィーガンに軍配が上がってしまう。

      動物殺して食べたほうがいいか否かの議論に持ち込まれたら、そりゃ殺さないほうがよい。に決まっているからね。

      これは教育に体罰を用いるべきか否かの問題に似ている。
      体罰の有効性、即効性はともかく「理想視点」で考えた場合体罰は無いほうが良いに決まっている。だから体罰肯定派は分が悪い。結局体罰否定派が勝利を収めた。

      ヴィーガンに致命的な欠陥がない限り将来的にはヴィーガンが勝利すると思う。
    • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.9 18:45
    全人類がヴィーガンになったら人類は滅亡する。なぜならかつてそんな歴史はなかったから。人々は自然に肉を食してきた。ヴィーガンのような最近ポッと出の人工社会に動物であり、肉の塊である人類は耐えられない。個人でも完全排除はホルモン供給が途絶えて体調不良になるというのに・・・。
      • ※20 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.11.9 21:34
      >※17
      その理屈だと新しい歴史に入ることが理論的に不可能になるけど、いいの?

      人類は国という概念を構築できません。なぜならそんな歴史はなかったから。
      とかも成立しなきゃいけないことになるけど
    • ※18 : ハインフェッツ
    • 2019.11.9 20:18
    そら、宗教なんぞそもそも論破できるようなもんではないしな。

    信仰って要するに「根拠の無い物を信じる事」だぞ。
    • ※23 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.10 1:26
    ※19
    論理的な反論がなされないのであれば、論破したと見ていいと思う。納得云々は相手側の問題であって、議論の問題とは関係ないからね。
    また動物に苦痛を与えたくないというのがヴィーガンの主旨であるならば、その理由は何かと尋ねる。理由があって主旨がうまれるのだからね。単に可哀想だからというのであれば可哀想な動物を減らすのが筋道となり※2の結論に行き着く。
    だが人のエゴを抑制するためというのであれば、それは「道」や「哲学」となるため、なるほど、議論の余地が無いかもしれない。
    「他人に同意させるな。勝手にやってろ」と発言する理由が分かった気がするよ。確かに、ヴィーガンは押し付けがましくなってはいけない思想だ。
    • ※24 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.10 5:49
    アニマルライツ全般に言えるけど
    ホモサピエンスが無条件に他の種を守ってあげる道理なんて最初からないからね

    「動物を肉に変える」という選択肢を取る人たちがなぜそうしているのかと言えばそうする動機と能力があるから
    多くのヴィーガンには動機しかないから「動物を生かす」という処分方法を選択できない
    個々の動物の処分方法を選択できる権利(他のホモサピ個体の選択を退ける権利)を有してもいないし、生かしておくための手段も用意してない
    • ※25 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.10 8:07
    なるほどヴィーガンが思想や宗教じみたものであり議論の余地が無い類のものであるのは分かった。だがどうにも違和感が拭えない。
    その理由をエゴイズムに過ぎないからではないかと考える。
    昔から精進料理のように仏教の戒律に従い殺生を控えた食生活はあった。だがそれは食生活「だけ」の話ではなく宗教の他の戒律にも従ったうえでの一つであるため、教えの目指すべきものへ到達するための修練の一環である。
    しかしヴィーガンにはそれがない。宗教のように大いなるものに向けて身を清める修行などではなく、その主義思想に則ったものに過ぎない。つまり行動は同じだが目指す高みがまるで違うのだ。
    またヴィーガン用食品の勃興は、その行いを宮廷の精進料理のような偽善に近いと言わざるを得ず、目的においては前述のように劣る。
    以上のことから、ヴィーガンは宗教と似て否なる偽善のエゴイズムに過ぎないものであると考える。
    • ※26 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.10 9:30
    まだ人類全てに最低限度の生活を保障する力さえないのに、同属以外の幸福まで考えられるほど人類は偉くなってないのだ。
    シンギュラリティでも来たら、その後にゆっくり動物の生存権について考えれば良いと思うよ。
    • ※27 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.10 20:25
    動物 食べる側食べられる側前提で生きている
    植物 食べるわけではない、ただし勢力争いはする

    人間 人間同士ぶつからない限り干渉しあわないようルールを作って生きている
    ヴィーガン 干渉を前提にやってる
    • ※28 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.10 20:29
    あいつら文明の上でやってるからカースト最上位の綺麗事なのな
    農民他一般労働者が無条件奉仕する事前提で、君臨層同士の叩き合いに動物持ち出してる
    • ※29 : あいうえお
    • 2019.11.10 21:15
    論破ではないけど主張を抑えることは出来る。
    その道の最終的なゴール地点を導き出して、
    それに沿っているかを問うたらいい。
    例えば最終的なゴールが1000mだとして、
    本人らは500mくらいの感覚しかなかったと
    しよう。でも1000mが極めつけのゴール
    じゃね?そこを目指せばいんじゃね?と
    いう提案に対して否定的であるなら、

    決まったゴールはなく、当人の都合で
    定められた基準に沿っているだけ、
    本人はそれでいいと思ってやっている
    わけだから、基準はどこでもよくなるわけ。

    だからあなたはあなた、私は私を
    というのを押し通せる。
    • ※30 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.10 21:46
    人間に動物の気持ちがわかるという思い込みがすでに傲慢
    • ※31 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.11 0:32
    最近ヴィーガン叩きたいがあまり
    ベジタリアンをヴィーガンと混同して考えて叩く奴が増えてきている
    ベジタリアンはあくまで健康志向なだけだから
    ちゃんとみんなも言葉の意味や状況を理解してから叩こうね☆
    • ※35 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.11 12:43
    ※32
    畜産業者の廃業はコストに見合わない業者で発生する。今回の場合値段の高い肉を提供する畜産業者から潰れるだけで、安価で大量生産する業者の場合は影響が小さい。むしろ減った需要の偏りに対応するために、家畜がさらに悲惨な環境におかれ、大量生産される可能性が高い。
    需要の低下が家畜を減らすことに繋がるには食生活の劇的な変化が必要になる。しかし歴史上、戒律などで食べられなかった食物が食べられるようになる事はあっても逆は無い。どんなにヴィーガンが頑張っても家畜は減りこそすれ無くなることを立証するのは難しい。

    ※33
    1+1=3と定義して議論するのはいいが、それは通常とは違った定義であるという前提を共有した上での議論となる。
    自分の論理が正しいか否かを省みるのは大事なのはその通りだと思う。ぜひ正しい論理を実践して見せて欲しい。
  1. コメ欄見ながらちょっと思ったんですけど、ヴィーガンが全世界に浸透したとすると、動物実験やなんかも全部禁止ってことになりますかね?
    化学や医療の停滞も予想されますが、ヴィーガン派ドクターのお考えはいかがでありましょーか!
      • ※37 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.11.12 0:58
      >※36
      ヴィーガン派ではないですが自分なりの予想を書きます
      おそらくアニマルライツ派とそれ以外で見解が分かれます
      環境問題や健康法としてのみヴィーガン生活をしている人々は声を上げることは無いでしょう

      ただどうしても声をあげる人の方が目立つのでヴィーガンの主流がアニマルライツ派になることがあるかもしれません

      アニマルライツ派の主張としては「全部禁止」~「代替案があるなら可能な限り切り替える」の間でグラデーションになるかと
      • >※37
        穏健派と過激派って感じですかね。
        実験動物の代替案とはなかなか難しそうですが、遺伝子から人工で組み上げて受精卵を育てて…って100%人工のサルとかをつくっても、やっぱりそれは「動物」ってことになりそうな気がしますよねぇー!
          • ※40 : ドクター・ノオ・ネーム
          • 2019.11.12 11:15
          >※38
          事実、動物実験は減らす方向に進んでいるし
          動物園や水族館もその存在意義を問い直さざるを得ない方向に進んでいる

          遺伝子解析を伴う個人向けオーダーメイド医療まで提唱されている現在において
          動物実験にどの程度の医学的意義があるのかという議論もあり
          アニマルライツとは別方向から動物実験は減っていくと思う
          • >※40
            なるほど、逆に言えば当面はまだ必要ってことで、甘受するのかな…。
            アニマルライツってどのへんからがアウトなのか、アウトの理由付けはどうか、とか疑問は尽きないですねぇ。
    • ※39 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.12 7:01
    別にヴィーガンはヴィーガン、肉食する人は肉を食うでいいんじゃないの?
    価値観の違いなんだからお互いに尊重し合えばいい。喧嘩をする必要も論破をする必要も感じない。多様性を受け入れられるだけの余裕はあってしかるべきだと思う。

    ただ、動物愛護の観点からのヴィーガンの主張は論破する気はないけど聞く気もないな。
    確かに肉食は食うために動物の命を奪うが、人間が動物の命を奪ってきたのは食うためだけじゃないよ。今の文明を築き上げるために、自然破壊や環境整備などでとんでもない数の動物を犠牲にしてきた。
    そういう人間の罪の上で現在の文明は成り立っている。現在の文明を享受している時点でヴィーガンも同罪なんだよ。自分が肉を食わないからってその罪からは逃れられないんだから目くそ鼻くそだと思う。
    • ※41 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.12 11:41
    動物どうしで殺し合うのが自然界の本質なのに、人間だけが他の動物とは違うっていうのは思い上がりなんだよ

    まず前提として、ビーガンはクマやライオンを見下して、自分らは偉い上等な生き物だと強く信じている

    優越感がベースにあるわけだよ

    だから連中の闘争のやり方はネオナチとか宗教右派とかに似てるんだ
    • ※42 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.12 14:04
    ヴィーガンって極端な菜食主義では無くて「人類から肉食を排他する思想」の持ち主なんだろうね。
    趣味趣向の問題では無く肉食を攻撃相手として見てるから相容れないわけよ。
    • ※44 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.12 17:59
    論破したいと思った瞬間、お前らの嫌いな過激派ヴィーガンとおんなじ、
    自分の信奉する主義の押し付けになるんやが、それでもええの?
    正義マン気取りはええけど、争うということは相手と同レベルってことやからな。

    攻撃的じゃないヴィーガンはどんだけでも好きにやってもらっていいよ
    頑張ってはやく大豆からうまい肉作ってほしい。
      • ※47 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.11.13 18:55
      >※44
      「争うと同レベルになる」ってことは
      「同レベルにならないために相手の非道を野放しにせよ」って事にならないか?
    • ※45 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.12 19:59
    議論をすることは理解を深めることになるから、相手と対等に意見を交わすのは良いことじゃないかな。
    たとえ主義の押し付け合いあっても、様々な思想や意見を表明し合うのは知識を広めることにもなるし。
    もし※44さんが高いレベルから見渡しているのなら、公平なジャッジ役になってもらえると助かるのだかね。
    • ※46 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.12 22:23
    ※31
    なぜ食べないかはまた別問題やで。
    菜食主義全般がベジタリアンで、程度によって別の名前があるってだけ。
    ヴィーガンは、乳製品や卵も取らないし革製品や毛皮も使わないとかそんなんだったはず。
    決して過激派ベジタリアンのことではない。
    • ※48 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.11.13 19:28
    この手の人たちの主義主張を耳にする度に「酔中の趣」という成語が頭を過ぎる。
    陳瞬臣さんの作品『弥縫録』(絶版かも)で知ったこの言葉は、平たく言えば「酔っ払った時の気持ちよさは、当の本人にしか分からない」→「相手との距離感を適度に保つが吉」であれ、との警句として自分の座右の銘の一つです
    主さん(?)は相変らず、様々な意見を腕を広げて受けて、バランスの取れた漏斗(フィルター)にかけて、分かりやすいコメントを挟むところ、頭が好いんだなぁ、と思います
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