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継体天皇のときに王朝交代が起こったって本当? @ [日本史板]


継体天皇のときに王朝交代が起こったって本当? @ [日本史板]
1: 日本@名無史さん 2019/02/26(火) 16:05:02.00 ID:.net
もし先代の武烈天皇以前の天皇と継体天皇との間に血縁関係がまったくなければ、継体のときに王朝交代が起こっており、万世一系が否定されることになるけどその辺のところどうなの?
管理人より:日本史板のまとめだけど考古学カテゴリーでの更新。
6: 日本@名無史さん 2019/02/26(火) 21:43:45.81 ID:.net
他にも仲哀天皇、天智天武、南北朝などなど、怪しい部分は沢山あるが何分、古墳の調査が出来ないからね…

でもまあ、マジで男系男子は完全に幻想だと思うよ。
自分の子が本当は誰の子なのか分かるのは女性だけだし、昔は女系社会の通い婚だったからね
源氏物語を筆頭に古典ではそこら辺は色々と書かれている。
だから戦時中は不敬であるとかいう理由で源氏物語は読めなかったし、一般書として流通していなかった。
175: 日本@名無史さん 2019/03/23(土) 08:43:16.98 ID:.net
>>6
> 自分の子が本当は誰の子なのか分かるのは女性だけだし
いやいや、わからんだろw
8: 日本@名無史さん 2019/02/26(火) 22:13:57.18 ID:.net
平安時代になってすら通い婚だからね。
よほど日本人の性に合ってたんだろう。
10: 日本@名無史さん 2019/02/26(火) 22:18:19.72 ID:.net
> 高麗大学の金鉉球と鄭大均の両教授は、漢文の書き方から見ても三韓の建国神話は「日本書紀」を模倣して書かれたものであることは明白であり、現代の歴史教育における三韓史も「日本書紀」を土台としつつ、感情的に受け入れられない部分を削除し、ただ根拠もなく三韓が日本に文化を伝えたと改ざんした捏造史であると断言している。

> また「日本書紀」に引用されていることを理由に百済三書を事更にもてはやそうとする動きがあるが、韓民族最古の歴史書である三国史記には、百済開国已来、未有以文字記事(百済は開国以来、文字で記録を残したことはなかった)と明記されており、その存在の信憑性は低いと断定してる。
13: 日本@名無史さん 2019/02/26(火) 22:37:12.96 ID:.net
>>1
王朝交代なんて70年代の旧説
今じゃよほどのロートルじゃないと、学者だって言いいたがらないよ
83: 日本@名無史さん 2019/02/28(木) 20:36:26.28 ID:.net
>>13
そうなんだけどさ、その部分だけしか書かなかったら、万世一系だの繋がってるだの勘違いするのが大量に湧いてくるんだよな
実際は更に彼らの願望からは外れたものになってんだけども
俺も前まではそう書いてたから、あんま人のこと言えないんだがなw
85: 日本@名無史さん 2019/02/28(木) 20:38:34.49 ID:.net
>>83
世界最長の歴史を持つ国ってだけで十分だと思うけどな
99: 日本@名無史さん 2019/02/28(木) 21:52:07.71 ID:.net
>>85
Tokugawa等でイギリスの〇〇朝と同様の扱いされてるけど
100: 日本@名無史さん 2019/02/28(木) 21:54:23.19 ID:.net
>>99
馬鹿は首突っ込んで来んなって…
101: 日本@名無史さん 2019/02/28(木) 22:02:03.61 ID:.net
>>100
はあ、じゃあどこがどのように違うのかご教授お願いします
102: 日本@名無史さん 2019/02/28(木) 22:05:08.60 ID:.net
>>101
EmpireとKingdomの違いをお浚いして来いマヌケ
104: 日本@名無史さん 2019/02/28(木) 22:11:57.49 ID:.net
>>102
その二つは特に違いを生み出さんけど、帝国か王国かなんて違いが分からな過ぎて、国の体制の定義に殆ど意味をなさない
まとめブログの世界なら違うのかもしれんが
106: 日本@名無史さん 2019/02/28(木) 22:13:58.20 ID:.net
>>104
それは君に教養がないからだろう
107: 日本@名無史さん 2019/02/28(木) 22:22:37.09 ID:.net
>>104
無能ヒトモドキは知らないんだろうが、家光までの征夷大将軍は外交職名が日本国王
秀吉はポルトガルに対して「Emperorの勅命を受けKingが外交に当たりEmperorとの交渉は不可」と宣言もしてる
16: 日本@名無史さん 2019/02/27(水) 07:10:38.37 ID:.net
日本書紀には百済紀からの引用が沢山ある。
百済紀のほうが早く出来ていた事は確実なので、金鉉球と鄭大均の説はトンデモ確実なのさ。
さらに朱蒙伝は漢書、魏志東夷伝にも記載もあり、日本書紀を真似たものではないことも確実。

まあ、百済・新羅は4世紀半ばの成立だから、それ以前の事はインチキだろうがね。
さらに新羅本紀は新羅が高句麗から独立した6世紀以前の事もインチキ。
8世紀に成立した日本書紀は外国の様々な史書を参考にして書かれたもの。
国内記事さえ百済本紀に寄ればなんて書いてあるからね。
もっと勉強してから書き込む事だね。
18: 日本@名無史さん 2019/02/27(水) 07:21:32.06 ID:.net
>>16
また「日本書紀」に引用されていることを理由に百済三書を事更にもてはやそうとする動きがあるが、韓民族最古の歴史書である三国史記には、「百済開国已来、未有以文字記事(百済は開国以来、文字で記録を残したことはなかった)」と明記されており
また「日本書紀」に引用されていることを理由に百済三書を事更にもてはやそうとする動きがあるが、韓民族最古の歴史書である三国史記には、「百済開国已来、未有以文字記事(百済は開国以来、文字で記録を残したことはなかった)」と明記されており

文盲にも理解できるように二度書きました。
19: 日本@名無史さん 2019/02/27(水) 07:28:35.23 ID:.net
>>16
> 百済紀からの引用が沢山ある。
五ヶ所だけだぞ無能
20: 日本@名無史さん 2019/02/27(水) 07:38:52.45 ID:.net
いわゆる百済三書(百済記、百済新撰、百済本記)は日本書紀の引用文献として名前が上がっている以外に存在を証明するものがなく、「天皇」や「日本」と表現している点や、漢音ではなく呉音で表記されている点などを勘案すると、日本書紀の権威付けのために編纂者が創作した文献であるというのが現在の定説である。
21: 日本@名無史さん 2019/02/27(水) 07:42:12.50 ID:.net
百済三書
百済三書からの引用は、それぞれ5、3、18箇所である。
合わせて考えるべきだろ。
23: 日本@名無史さん 2019/02/27(水) 07:52:20.63 ID:.net
>>21
実在してない創作書名でFAだぞ
38: 日本@名無史さん 2019/02/27(水) 08:48:18.80 ID:.net
お前ら朝っぱら元気が良いなw
このスレの王朝交代って発想自体がネタなんだから ゆる~く遊ぼうや
43: 日本@名無史さん 2019/02/27(水) 11:13:21.07 ID:.net
継体天皇は高句麗系だろう
越国は日本海航路を通じて外満州と関係が深い

傍証となるのは白山の菊理姫(ククリヒメ)の神
これは白頭山の高句麗姫の転化であろう
学会の金字塔たる故金田一氏お墨付きの説である

欠史八代も本来は朱蒙の子や孫たちを指していた
本名が伝わっていないのはその名が扶余語だったからだろう
実際の名はヘブル(解扶婁)やヨンタバル(延陀勃)やウィクデ(慰仇台)などであったろう
44: 日本@名無史さん 2019/02/27(水) 16:02:54.98 ID:.net
全く関係ないところから王を連れてくるとは思えない。
記紀の説明の通りでいいと思う。


それでも先代からは10親等も離れている。
まあ、それを断絶と見るかどうかは、もはや主観でしかない。
46: 日本@名無史さん 2019/02/27(水) 18:49:31.64 ID:.net
現在でも五代遡るのは名家じゃなければ難しいだろう
簒奪者にとって天皇は神輿なので血統は関係ない
47: 日本@名無史さん 2019/02/27(水) 19:14:00.69 ID:.net
>>46
関係ないわけないだろアホかよ
52: 日本@名無史さん 2019/02/27(水) 22:11:40.19 ID:.net
継体天皇は高句麗からの渡来人であり、越の国を開拓したやり手の政治家だったのだろう
そこで百済系仁徳の末裔から同じ扶余である高句麗継体に代替わりしたのだろう
王朝交代させた蘇我氏も本貫が百済貴族の木刕で扶余だろう
53: 日本@名無史さん 2019/02/27(水) 22:22:18.98 ID:.net
>>52
継体天皇擁立に動いたのは、大伴金村と物部荒鹿火だよ
55: 日本@名無史さん 2019/02/27(水) 22:44:45.63 ID:.net
>>52
だから根拠を出せと何遍言われたら出すんだよwww
61: 日本@名無史さん 2019/02/28(木) 08:46:13.86 ID:.net
>>52
高句麗との交戦中に高句麗人が天皇ってのは、馬鹿杉ファンタジーだ。
大伴金村は任那四郡を割譲して、百済の傀儡化を完成させた。

対唐での富国強兵が一段落して、対外政策を閉じる方向に向かてるだろ。
これは再度、聖徳太子が開き、天智天皇が閉じる。

記紀では、その後の天皇が継体天皇。 
半島王族を人質として召喚しているが、貴族待遇で明確な一氏族である。
七支刀から五経博士や仏教公伝に繋がった朝鮮政策の実行者だ。

五王の名乗った実年の中国名が比定できない程度に記紀はデタラメだが、
この400年以降の、歴史上の事跡には、対応する天皇、皇統が存続している。
57: 日本@名無史さん 2019/02/27(水) 23:19:42.33 ID:.net
紀州の吉宗が将軍に成ったようなもん
徳川家は断絶してない
62: 日本@名無史さん 2019/02/28(木) 11:50:08.98 ID:.net
>>1
日本書紀は全部ウソだから、王朝交代はありません
63: 日本@名無史さん 2019/02/28(木) 14:25:35.32 ID:.net
高句麗と戦っていたのは九州の倭国。
畿内の大和とは別物だよね。
日本書紀には大和が高句麗と戦っていたなんて記述は皆無。
畿内が九州まで勢力化に収めていた証拠も皆無。

新羅とは良く戦っていたようだが、日本書紀を書いたのが百済人だったから、と言うのは定説だ。
67: 日本@名無史さん 2019/02/28(木) 18:27:44.90 ID:.net
502年は梁書によれば武(獲□□□鹵大王)
503年は人物画像鏡により日十大王
継体王は503年に大王交代を意柴沙加宮にて遭遇した。
継体王の宮は507年樟葉(淀川)、511年筒城宮(木津川)、518年弟国宮(桂川)。
継体王は日十大王にかわってから淀川水系の王となった。

これを単純に解釈すると、書紀に書かれているように継体王が捜し求められたのは武に後裔がいなかった。
後継者を選出する過程があった。書紀と鏡から、継体王と日十王が有力な候補で、日十が大王に選ばれ、継体王は敗れた。
大王交代直後に武寧王から継体王に贈られた人物画像鏡の「長寿を念ずる」の意味は、敗者に倭国の安定を求めた行為。
継体王は河内を出て淀川水系の王になり、河内とはその後も争わなかった。
倭国は継体王と河内に分裂した。


詳しくは、国際的視点からの古代史考
82: 日本@名無史さん 2019/02/28(木) 20:35:38.66 ID:.net
百済が史書を残せなかったのは当たり前だろ?
日本の記紀が700年成立なのに、なんで属国の百済が歴史のある国だよ?
残念ながら、日本には前王朝の記録を記した史記は無い。

天皇名、天皇年紀で信憑性があるのは700年以降だ。
一応、記紀ではない400年の実在で、中国名の倭の五王は歴史と照合可能だが、記紀は歴史としてのデタラメが結論。

倭人伝は247年までの九州。
239年公孫氏滅亡。246年韓王朝廃絶。263蜀漢滅亡、280呉滅亡、313楽浪帯方撤退。350高句麗、楽浪候、幽州刺史就任。同350百済新羅建国。 

400年は倭の五王。 
日本は、この空白間に銅鐸廃棄、古墳成立、新羅百済建国、馬の移入、鉄の国内化。
なんで、空白だよwww

500年任那割譲で五経博士。七支刀。百済王族召喚。五経博士。仏教公伝。
600年は、献隋唐使、斑鳩遷都法隆寺で、裴世清来日だろ?

判んないのは247年以前だが、238年の倭王卑弥呼が九州なのは明らかだから、大和朝廷の九州統一は、247年で良いんじゃないのかね?
84: 日本@名無史さん 2019/02/28(木) 20:37:04.63 ID:.net
>>82
気持ちは分かるが完全にスレチだぞ
89: 日本@名無史さん 2019/02/28(木) 20:55:49.56 ID:.net
>>84
歴史は継続可能性の中にしかない。
継体天皇が倭の五王の後継でなければならないなら(まあ、無いはずの諡号もそういうことだがwww)

238年公孫氏滅亡、246年韓王朝滅亡
これを見た、畿内大和朝廷の前身、出雲、吉備、阿波、近江、濃尾、越、連合が九州筑紫女王国の有った、247年以降に、これを併合して高句麗排除で半島国独立の支援に進出してるだろ。

そもそも朝廷は、BC200年から、青銅器移入で公孫氏や古代韓王朝の 半島とは友好国だよ。
91: 日本@名無史さん 2019/02/28(木) 20:57:41.14 ID:.net
>>89
友好国じゃなくて支配域な
95: 日本@名無史さん 2019/02/28(木) 21:09:39.06 ID:.net
>>91
君たち、朝鮮人的発想のw
植民地、交易国と 支配とは違う。
開国の不平等貿易は、支配か?

高句麗公を追いやり、傀儡建国した百済新羅から七支刀や五経博士献上や僧、 仏教公伝が可能だった戦略は古代の日本に、諸葛孔明以上の軍師が存在したと思うね。
大伴金村なのかな?
96: 日本@名無史さん 2019/02/28(木) 21:33:58.22 ID:.net
>>95
ちゃんとした日本語で書き直そうや
94: 日本@名無史さん 2019/02/28(木) 21:02:34.74 ID:.net
同じ朝鮮半島でも、扶余、穢、高句麗はエヴェンキ族
馬韓、百済は漢族
辰韓、弁韓、新羅は倭種
狗邪韓国、任那、伽耶は倭人

これだけの種族とそれぞれの文化があるのに、韓語、韓人、韓半島、古代韓、韓王朝とひとくくりにするのは、いくら何でも乱暴すぎる
126: 日本@名無史さん 2019/03/01(金) 00:24:05.66 ID:.net
王朝交代(血統の断絶?)があったかどうかは知らないがちょっと横から話を挟むね。

継体大王の崩御

なんと継体天皇こと男大迹王は天皇に即位していなかったという疑惑があるというのだ!
雄略天皇の死後琵琶湖以北を統括した王として自立し20年もかけてようやく大和に迎え入れられた。
このとき、大伴金村は継体と内応し平郡氏を滅ぼした。その間の20年間大和では3人の天皇が交替していた。
継体は仁賢天皇の跡を継いだ武烈天皇を傀儡にしていたが武烈から皇位を譲り受けなかった。
政治の実権を持たない武烈の行動は養父の秀吉に秀頼が生れた後の豊臣秀次のように狂暴化していった。

武烈天皇の暴虐の話は決してフィクションではないそうだ。
継体の息子で義兄弟の安閑天皇に廃位された可能性があるようで、このあたり、魏の曹操は後漢の献帝を傀儡にし、子の曹丕の代になって献帝から帝位を禅譲され魏を建国したこと、西晋も同様に魏から帝位を簒奪したことと似たような話だ。

継体天皇の在位年数28年=清寧5年+顕宗3年+仁賢11年+武烈8年+安閑1年
127: 日本@名無史さん 2019/03/01(金) 00:27:46.40 ID:.net
>>126(続き)
日本書紀による在位期間 実際の在位期間

仁徳天皇   313~399       433~459
履中天皇   400~405 (70歳) 459~465 (38歳)
反正天皇   406~410    466~470(39歳)
允恭天皇   412~453(78歳)    471~480(47歳)
安康天皇   453~456(56歳?)   481~483 (27歳)
雄略天皇   457~479(62歳)    484~506(44歳)
清寧天皇   480~484         507~511(18歳)
顕宗天皇   485~487 (38歳?)   512~514(38歳)
仁賢天皇   488~498(50歳?)  515~525(51歳)
武烈天皇   499~506(18歳?)  526~533 (20歳)
128: 日本@名無史さん 2019/03/01(金) 00:31:00.63 ID:.net
>>127(続き)
安閑天皇から古代天皇の在位期間とその年代が正常になったようである。
しかし、没年齢は天武天皇までは決して正確とは言えないようである。


   通説での生没年        実際の生没年?
継体天皇   450~531(82歳)  485~534 (50歳)
安閑天皇   466~535(70歳)   505~535 (31歳)
宣化天皇   467~539(73歳)   506~539 (34歳)
欽明天皇   509~571(63歳)     527~571 (45歳)
敏達天皇   538~585(48歳)     549~585 (37歳)
用明天皇    ? ~587    547~587 (41歳)
崇峻天皇    ? ~592           559~592 (34歳)
推古天皇 554~628(75歳)       通説通り
舒明天皇   593~641(49歳)       通説通り
皇極天皇   594~661(68歳)     607~661 (55歳)
孝徳天皇   596~654(59歳)     616~654 (39歳)
斉明天皇    皇極天皇重祚
天智天皇   626~671 (46歳)       通説通り
弘文天皇   648~672(25歳)        通説通り
天武天皇   631?~686(56歳?) 644~686(43歳)

神谷氏の唱える天武天皇の誕生年はちょっと遅すぎると思う。
もちろん皇極天皇が30代で彼を産むこと決してなかったとは言えないし、実は兄の天智よりも姪の大田皇女と持統天皇のほうにちょっと年が近かったかもしれない(636~637年辺り生まれ?)。神谷氏は葛野王は十市皇女が産んだ子供ではないと言っているが、淡海三船は本気で十市皇女を曾祖母と、つまり自分は天武の玄孫だと思っていたことをあっさり否定していいのかな。
129: 日本@名無史さん 2019/03/01(金) 05:59:22.47 ID:.net
中国の史書に天皇の実名と思しき名前が記されるのは億計・弘計天皇のどちらか。
梁書の扶桑国伝に記されている。

この二人も出自が怪しい。
畿内を追われて地方を漂流している所を見つけられて天皇になった。
継体天皇と似た境遇か?
武烈天皇は継体が系統の全く違う人物が天皇に就くことの正当性を主張する為の全くの創作だろう。
武烈と言う名前も敵対していた新羅の金春秋を腐す為に付けられ名前のようだ。
130: 日本@名無史さん 2019/03/01(金) 07:36:15.66 ID:.net
>>129
天智の孫に文武とか諡号付けてるからそれはねーよ
132: 日本@名無史さん 2019/03/01(金) 08:50:53.85 ID:.net
継体と欽明の関係もよくわかってない…
133: 日本@名無史さん 2019/03/01(金) 17:52:13.92 ID:.net
天智天皇と天武天皇が兄弟と言うのも怪しいね。
血縁は無かったんじゃないの?
134: 日本@名無史さん 2019/03/01(金) 17:55:17.42 ID:.net
>>133
バカは黙ってろよ
そこまで言い始めたら歴史でも何でもないただのフィクションになってしまうだろマヌケ
135: 日本@名無史さん 2019/03/01(金) 18:24:46.22 ID:.net
よりによって皇族同士の権力争いが一番激しい時代だ
関係無いヤツが皇位に着けるわけねえわ

管理人もそんな話は聞いたことありますねぇ。「継体」というアレからして、なんか怪しい!という印象もあるし。
当時の天皇のなんていうですか、諡号?というのは、奈良時代になってあとから付けられたんだそうで、本名は「男大迹王(をほどのおおきみ)」という名前みたいですね。

天皇家の系図
継体天皇(26代目)という方は、子供のなかった武烈天皇(25代目)の次に即位してるんですが、系図を見ると応神天皇(15代目)の傍系の血筋までさかのぼって即位してます。傍系とはいっても男系ですから、建前上は万世一系と言えるんですかね。
とりあえず直系からはものすごく離れたところで即位してるから、どうもこのへんで実は王朝交代劇があったのではないか、なんらかの反乱があったのではないか、という説が戦後に生まれました。

王朝交代劇が仮にあったとしても、継体天皇からは1500年近く続いてる日本の皇統。現存する王族・皇族の中ではダントツの世界最長ですから、立派なことには変わりないですね。

継体天皇象
トップ絵は福井県にある継体天皇象の写真。画像こちらより。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.15 22:30
    イマジネーションが豊かな方が多いですね
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.15 22:45
    死後に贈られた名前が
    継体天皇
    体制を継いだ天皇なんだから王朝交代は起きてない
      • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.12.16 3:51
      >※2
      逆に、体制を受け継ぐのは当たり前なのに
      あえて諡号にしたってのは何か特別なことがあったんじゃ無いか
      ともいえるよね。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.15 23:23
    武烈天皇の残虐行為の伝承は、周王朝以来古代中国で前王朝にレッテルかぶせる時のテンプレそのままなんだよね。妊婦の腹裂いたとかそういうやつ。
    武烈が実在したにせよ、しなかったにせよ、継体政権正当化の意図が感じられる気もする。

    日本書紀には武烈に子がなかったから継体を迎えたとあるんだけど、継体は越前三国より迎えられた応神天皇の五世の子孫なんだよね。
    五代前と言えば平成天皇から遡れば江戸時代のことだ。もっと近いところに親族がいなかったとは考えにくい。
    さらに、継体天皇が皇位について、越前から大和入りするまでに反対勢力の抵抗のため、二十年もかかっているのもなかなかに不自然。

    継体天皇の妻は近江、尾張を地盤とする豪族の娘がほとんどで、このあたりの大和とも、越前とも違う地方の豪族らも支持基盤になっていたようだ。

    ちなみに大伴金村の勢力拡大も継体政権と重なってるんだけど、金村は前政権の時代から大連の地位にあったので、大和朝廷内にも地方の継体派勢力を支持した豪族らがいて、これが大伴派だったとも想像できる。内部に手引き者がいないとクーデターは成功しないしね。

    騎馬民族王朝交代論のような説は大味すぎて流行らなくなって久しいけど、武烈から継体への帝位交代については、王朝交代かはさておき、大きな政変があったことは強く推認できそうだね。
      • ※4 : 3
      • 2019.12.15 23:34
      継体派が渡来人系とする本スレの意見についてだけど、百済の任那4県割譲要請に応じたり、磐井の乱を鎮圧したり、たしかに継体政権はわりと対朝鮮政策について積極的であり、海の向こうの情報に通じていた感はあるよね。
      ただ、それならそれで継体と婚姻を結んだ豪族にもっと渡来人系がいて良さそうなものだと思うなあ。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.15 23:42
    誰が何と言おうと、そんな昔のことは「~だと思うなあ」しか出てこないだろう
    だったらもう歴史書そのまま信じるしかないだろ
      • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.12.16 5:40
      >※5
      宮内庁が拒み続けてきた古墳への立ち入りを許可すれば判明する話
      DNA鑑定などの科学的手段を取れば事足りる
      創作塗れの歴史書を盲信するより合理的だよ
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.15 23:49
    >※5
    まあ、史学において求められる考察の精度って、その時代地域において残っている史料の質によって変わってこざるを得ないからね。
    6世紀初頭の日本なんて、神話の時代に毛が生えた程度の記録しか残ってない……。一次史料なにそれおいしいのレベルだ。

    だからといって、目の前の史書を鵜呑みにするのはもっともやっちゃいかんことではあるが。
    わからんならわからんなりにちょっとでも信憑性の高い情報同士を突合させて、なんとかそれなりの精度の結論を導き出す必要がある。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.16 0:43
    管理人も書いてるけど
    漢風諡号は後の時代につけられたものだから
    そこから100年200年前の話をそれをあてにして実は当時こうだったとか語りだすのには何の意味もない
      • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.12.16 3:52
      >※7
      諡号をつけたその当時の人がどういう目で見ていたかは
      わかるんじゃないか?
      • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.12.16 5:01
      >※7
      そんなことを言うのなら
      8世紀に書かれた日本書紀や古事記を根拠にそれ以前の皇統の実在を唱える方が無意味だ
      特に文字の伝来は早くとも3世紀末でそれ以前の記述など全く信頼に値しない
        • ※23 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2019.12.17 11:11
        >※12

        横からだが7の言ってることを理解しないで
        極論出すのはどうかと思うぞ。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.16 1:18
    今でも田舎だとはとこぐらいまで親戚づきあいあるし、5代遡るぐらい簡単に出来そうだから成立しちゃってる
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.16 4:45
    そもそも南北朝の後亀山と後小松は12親等も離れておりこれは明白な王朝交代
    1500年では無く600年にも満たないのが現実だよ
    万世一系を未だに唱えているのは右翼に過ぎず歴史学者ではない
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.16 7:13
    まあ、古墳調べは宮内庁が許可出さんだろうな。文化庁がカビはやして一回やらかしてるし、むつかしいだろうねえ
    • ※15 : 元文科省事務官
    • 2019.12.16 17:17
    生物学的に万世一系とは言ってない。
    公の歴史として万世一系なんだろ。
    フランスの直系が本当に直系なのか?イギリスは?ドイツは?
    つまらない反応です。
    • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.16 17:22
    皇室以上の名家はなかったんだし、当時だって血縁か否かなんてわかるだろうし、血は繋がってるだろ
    • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.16 18:46
    そもそも万世一系は公文書等で公式に男系とされてる人物なら老若男女いつでも誰でも天皇に成れるシステムの事でしょ
    そういうルールなんだから、ある天皇が万世一系か否かなんて不毛な議論だよ
    万世一系のルールに従えば、平将門もタレントの竹田さんも正統な天皇に成れるし、逆に道鏡も小室さんも天皇には成れない
      • ※20 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.12.17 8:31
      >※17
      そもそも万世一系などという主張は江戸時代末期に岩倉具視がでっち上げたものだ
      古くから存在する論調ではないんだよ
      継体の例を持ち出すまでもなく両統迭立から南北朝時代の存在は揺るがず一系ではない
    • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.16 21:50
    この話はいつも継体という諡号に意味を見出そうとする馬鹿がいるから困る
    古事記より古い上宮記が引用したさらに古い原資料の時点で継体天皇は皇室の系譜の中にある
    仮に継体天皇の出自がねつ造されたのだとしてもそのねつ造は崩御後数十年以内になされたことになる
    勿論一度ねつ造したなら「史実」は隠しておかなくてはならない
    其れなのに、9世紀に上古の歴代天皇に諡号をつける話になって、わざわざ王朝交代の可能性をほのめかす(※)継体なんて名を送るのはおかしい
    そもそも300~400年の間、「史実」をだれがどうやって伝承してたんだよ?

    ※そもそも、継体は素直に「途切れかねなかった王朝を無事継いだ」と解釈すればよいのであって、「わざわざそんな名をつけたということは、本当は継いでいないのだ」という一ひねりは言った解釈をしたいならその読み方の根拠を示すべきだと思う
      • ※26 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.12.17 19:35
      >※18
      継体の出自が疑われる原因は別に諡号だけじゃない
      例えば実在性が極めて疑わしい応神天皇の5世孫としていること
      日本書紀によれば享年111、古事記では130と非科学的かつ食い違いまである
    • ※19 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.16 23:36
    日本書紀が少年ジャンプで百済三書が民名書房
    • ※21 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.17 9:18
    日本は三韓と同種
    • ※22 : 名無し
    • 2019.12.17 11:09
    けいたいてんのうあたりからがいじんてんぐがどんどんはいってきてるかも。
    • ※24 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.17 11:15
    本スレにもあるけど王朝交代説はネタレベルやぞ。
    戦後そういう議論をするのも開放されたから一時的に騒がれたけど
    詳しく調べるほど大して根拠も無かったって感じで終わった説や。

    実は天皇は変わってる云々は面白いネタやから話題にはなるが
    新たに明確に書かれてた古文書が発見されたとかでもない限り
    まともな根拠がないから妄想でしか語れない説や。
    • ※25 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.17 17:39
    王権交代をしたのなら内外にその事を伝えなければならない。
    そして王権交代が無かったことにしたいのなら
    何らかの理由を付けてまた内外に知らせなくてはならない。
    そんな面倒な事をする必要ある?
    • ※27 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.25 11:06
    継体だけなら多分ここまで論争になってないよね 前任者の武烈が元凶というか武烈が一体どういう人間だったのか掘り下げたほうが早そうな気はする
    • ※28 : 学術
    • 2020.5.30 12:40
    世襲だと政治はできても宗教的能力がない。
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