人気サイト様 最新記事

博士ちゃんねる ヘッドライン

レスの強調ウゼェー!というドクターへ

レス内の強調表示をOFFにする コチラをクリックして切り替えてください。設定は30日間Cookieに保存されます。
現在のステータス:強調有効

【日本語】ネットで見かけた恥ずかしい間違い(前編) @ [言語学板]


【日本語】ネットで見かけた恥ずかしい間違い(前編) @ [言語学板]
1: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 10:05:14.02 ID:0.net
ネットで見かけた間違った使い方されている日本語を貼っていくスレ。
特に「記事を書く者として、これは恥ずかしい」というものを集めてみましょう。
できる限りソースも貼ってください。
2: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 10:08:40.82 ID:0.net
バッキンガム宮殿の元シェフいわく、女王はスコーンをいただく際、先にジャムを広げてからその上にクロテッドクリームを塗る「コーンウォール式」だそう。
朝食はシリアル、チョコレートは別腹!? 御年92歳・エリザベス女王の食生活を緊急リサーチ

「いただく」って恥ずかしい。
3: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 10:23:21.67 ID:0.net
神からいただいたもんに何言ってんだ馬鹿
食い物は人間が作るとでも思ってんのか?

現代になってもまだカロリーのある食い物は生物をツブさねーと科学じゃ合成出来ねーんだぞw
4: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 11:13:01.04 ID:0.net
まあ普通に食物への感謝から生まれた一般的に意味の通じる表現だよね
こういうゴミみたいな思い付きは是非自分のブログとかでやって、どんだけ世間からの視線が冷たいか肌身で感じてほしい
5: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 16:46:49.80 ID:0.net
どうすんだよこのクソスレ…
6: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 17:20:14.73 ID:0.net
正しい日本語を希求する迷える子羊は後を絶たないということだ
9: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 18:07:14.32 ID:0.net
>>6
「食べる」=「いただく」とか一般常識で正しいに決まってるんだが、この子羊はマスドライバーで火星にでも射出されたのか?
迷ってる場所が遠すぎるぞ
13: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 18:59:28.60 ID:0.net
>>9
正しい日本語を馬鹿にするなよ非国民が
10: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 18:18:24.90 ID:0.net
戦前日本で天皇の料理番が同じような発言をした様子を想像してみればいい
不敬罪に問われてもおかしくない無礼な表現だということがわかる
11: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 18:24:44.95 ID:0.net
天ちゃんなんか神様から食い物いただいて感謝しながら食う儀式床に正座してやっとるわアホ
12: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 18:56:17.57 ID:0.net
一つの思想がなくなるとき、それに関連する言葉も使われなくなる

食べ物は天皇が拝むほど尊いものだという古来からの価値観がなくなる時、日本人は食べることをいただくと言いかえる古い言葉遣いを棄ててしまうのだろう
日本語が死んでいく
15: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 21:42:02.41 ID:0.net
常識を知らないと辞書の定義だけ見ても意味が分かりにくい言葉ってあるよね
6 名無しさん@英語勉強中 2018/02/27 00:25:30
日本人で「そもそも人を嘲笑うのはマナー違反で他人の愚かさに吹いたらアウト」という背景知識(常識)がなくて、「お前がバカで失笑したわw」みたいな使い方が誤用だと思ってる奴
16: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 22:08:36.70 ID:0.net
>>12>>15
「食べるをいただくと言うのはおかしい」ってめちゃくちゃ「飽食の現代」だけの感覚だよなあ
>>2の脳内では日本の歴史が死んでる

というか普通の日本人は食べることをいただくと言うし、これくらい言語感覚が「正しい日本人の正しい日本語」と違うと多分>>2のカキコをした奴は社会への帰属意識や愛国心もないぞ…
仲間意識のある人間の間では言葉遣いはそろって来るものだ
18: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 22:48:40.82 ID:0.net
>>2の文脈で、謙譲語のいただくを使うのがおかしいという話が、なぜ食べるをいただくというのがおかしいという話にすり替わってるんだ??
19: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 22:50:11.95 ID:0.net
>>18
食物という大切なものに対して謙譲語使っちゃいかんのけ
21: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 23:05:24.79 ID:0.net
謙譲語を使える場面で、食べるをいただくと言い換えるのがおかしいだなんて誰も思っていない
元シェフという臣民の分際で女王が主語の動詞に謙譲語を使う(という翻訳になる)のがおかしい
23: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 23:08:32.92 ID:0.net
>>21
他人主語で謙譲語を使っていけないというルールはないし、外部のえらい人とかが相手だと普通自分の上司はsage
22: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 23:06:18.55 ID:0.net
常識的に考えるとここで謙譲語を使って女王をsageる事で「女王は食物に対して謙虚に感謝する人」ってニュアンスが出て、女王の動作の描写が上品になる

謙譲語を読む時、「誰を」「誰(何)に対して」下げているか文脈から把握して読まないと駄目
ageは食べ物、sageは女王、これで全くおかしい所はない
このいただくが変に見えるのは読解力がなさすぎる
25: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 23:23:37.71 ID:0.net
食い物の有り難さは人類の偉さランキングを超越してるからな(天皇も土下座、これが現実)
人類は上司も全部下げで何も間違っていないな。
28: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 23:27:57.83 ID:0.net
勘違いしちゃいけないが、謙譲語は主語を卑しめる構文であって、目的語に対して直接敬意を表す構文じゃない

お前がいて、食物がいて、の二者関係で他のアクターの存在しないコンテキストなら、謙譲語で相対的に食物を上げるのは悪くない
でもあの文脈なら、女王を卑しめることでスコーンは確かに相対的に上がるが、元シェフやら読者やらも不必要に女王より偉くなってしまう
それが「恥ずかしい」ということ
29: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 23:31:13.11 ID:0.net
>>28
もう一度>>26読んで。
素直に自分の間違いを認めずに長文で言い訳する人は頭がどんどん悪くなる。
はい、頭の悪い長文書いてゴメンナサイは?
30: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 23:32:48.74 ID:0.net
>>28
>元シェフやら読者やらも不必要に女王より偉くなってしまう
ない。
人類全体が下げって教えてやっただろ…
31: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 23:34:04.75 ID:0.net
>>28
お前恥ずかしいぞ
32: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 23:37:09.10 ID:0.net
まあこんだけレスの応酬があった後なら大体屁理屈の逃げ道は塞がってるもんだよね
33: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/21(土) 23:45:19.85 ID:0.net
>>32
頭の悪いヤツって、それでも隙間を縫って反論しようとするんだよ。
そしてさらに長文を書く。
37: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/22(日) 06:06:50.54 ID:0.net
頂くはもともと「上の方に持つ(頭に乗せる)」という意味(冠を頂く、雪を頂く)
転じて、ありがたいものを頭を下げながら受け取る動詞としてもつかわれる
食品に使うと食べ物を一礼してから食べ始めるイメージになり品が良くなる

謙譲語という区分け以前にまず、そういう意味の動詞だと把握してくれ
謙譲語として使われるようになった理由まで把握しないと「変な敬語を使う人」になってしまうぞ
39: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/22(日) 09:56:27.77 ID:0.net
いただくは丁寧語に分類される場合もあるから女王は下がらないし失礼でもない
っていう反論もあり得るかな
40: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/22(日) 10:45:05.04 ID:0.net
ただ、元記事を読むと他ではすべて「召し上がる」を使っているのに、この一ヶ所だけ「いただく」を使っている
そこに筆者の油断がうかがえるようでもあり‥
41: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/22(日) 11:21:57.49 ID:0.net
同じ表現の繰り返しはクドいから避ける、というのもテクニックなので、どっか変えたかったんじゃないの
42: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/22(日) 11:28:47.62 ID:0.net
そうじゃないなぁ、原文読んでね
45: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/22(日) 12:11:42.71 ID:0.net
食べるも口にするも使って上手く表記バラしてるな
この記事書いた奴は気にしなきゃいけない所が分かってる様だ
46: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/22(日) 12:23:45.38 ID:0.net
>>40は初めて書き込んだ別人なんだが
47: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/22(日) 12:28:12.14 ID:0.net
>>46
別人でもこの「いただく」が変に見えるなら日本語は下手なのでは?
48: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/22(日) 12:53:40.65 ID:0.net
いや、記者は他の所ではこの言葉を使わないようにしてるのになと思っただけ
60: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/23(月) 16:42:17.30 ID:0.net
>>16,19
女王の行為に謙譲語を使うことをおかしいと思わないおまえらがおかしい
61: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/23(月) 16:45:38.31 ID:0.net
>>19
食物を高めるために謙譲語を使うのは庶民だけ
それだって自分が主語のときだけ
他人を主語とした文に謙譲語だけを使って尊敬語も丁寧語も補わないのは無礼だ
119: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/05/21(月) 12:36:39.23 ID:0.net
>>2は「いただく」ではなく「召し上がる」と書いて欲しかっただけ。

「食べる」VS「いただく」論争になってて本当に恥ずかしい。
120: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/05/21(月) 15:50:08.78 ID:0.net
>>119
女王陛下よりもシェフの方が目上なんだよ
言わせんな恥ずかしい
121: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/05/24(木) 21:52:51.06 ID:0.net
>>120
涙拭けよw
122: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/05/26(土) 14:12:51.93 ID:0.net
「えらい人は食事の前にいただきますって言わなくていいの?」って考えたらすぐ分かるよね
126: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/05/28(月) 06:30:24.26 ID:0.net
そのいただくは丁寧語だと何度言ったら…
148: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/06/18(月) 10:06:53.25 ID:0.net
どれも何処かの方言が若者言葉や話し言葉として一般化したものっぽいが、そういうのはよっぽど硬めの記事かビジネス文書、公文書に使わない限り間違った日本語にはカウントされない

軽めの記事や会話文で出てきても突っ込むんじゃないぞ
それは日本語が下手な人のする事だ
152: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/06/19(火) 07:04:28.69 ID:0.net
>>148
スレの趣旨からすればそこの線引きは重要だね
163: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/06/20(水) 15:19:20.07 ID:0.net
「女王が(スコーンを)いただく」は言語学的には正しいのかもしれないけど、実用では避けるだろ。
学術書レベルの知識はないが、敬語ドリルとかビジネスマナーレベルの本だと、明確に間違いだと教わるぞ。
なんかお前ら知識つけすぎて感覚がずれてないか?
164: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/06/20(水) 16:00:32.44 ID:0.net
いや、ほとんどがその意見だぞ
少数のバカが連投するからバカが多く見えるだけだ
166: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/06/20(水) 17:05:01.42 ID:0.net
>>163 >>164
自己紹介か?少数の連投バカ
確実に間違いじゃないだろ
そのバカ向けビジネスマナー本を紹介してくれ、作者に説教してくるから

「そんな本はあるわけない」と言ってるんじゃないぞ?作者に説教してくるから教えてくれ
545: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/20(火) 23:46:28.35 0.net
>>1
このスレおもしろい。勉強になる。特に「いただく」の議論は参考になった。
自分の感覚では、元シェフの言葉を引用する場合、どう考えても、「女王陛下はスコーンをお召し上がりになる際・・・」が普通に思えるけど、「女王はスコーンをいただく際・・・」の方が、女王陛下に長年お仕えた元シェフの言葉として相応しいと思う人がいるんだね。
しかも敬語の遣い方として正しいという感覚らしい。

最近はそうなんだね。敬語は難しいね。本当に驚いたけど勉強になる。

「お召し上がりになる際…」という表現もそれはそれでくどいですね。「召し上がる際…」または「お食べになる際…」が普通ですが、相手が女王陛下だからっていう理由で二重敬語にするのは、ギリギリ許されのかな。

実はスレでは他にも「失笑をかう」「ふいんき」「情けは人の為ならず」「半端ない」などなどいろんな話題が出てたのですが、今回は「女王がスコーンをいただく」に絞って、その他は後半にまとめようと思います。

というわけでめっちゃ叩かれた»2さんが引用してる文章を再掲。
バッキンガム宮殿の元シェフいわく、女王はスコーンをいただく際、先にジャムを広げてからその上にクロテッドクリームを塗る「コーンウォール式」だそう。
この「いただく」という表現がこの局面で適当かどうか、というのが今回の趣旨です。管理人的にはだいぶん違和感がある。「だそう。」という文末も助詞の省略がなんかイマイチ。みなさんはどうですか!
スレでは»2さんフルボッコですが、よく読めばいくつかの話が一緒くたになっててちょっとややこしいですね。例によってまとめます。

A) ここでの「いただく」は丁寧語だから問題ない
B) 人類の食物全般への謙譲だから女王も例外ではない
C) 「食べる」を「いただく」っていうの知らないの?(勘違い

そして文に出てくる登場人物は以下の4名。

1) 記事のライター
2) 宮殿のシェフ
3) 女王陛下
4) スコーン

して、ここでの「いただく」は、はたして謙譲語なのか丁寧語なのか、誰の誰に対しての表現なのか、という点をドクターのみなさんと一緒に考えてみたいと思います。 君の意見を聞こうッ!
「食べる」の謙譲語・尊敬語・丁寧語・例文・使い方・飲むの違い
こちらによれば「食べる」の尊敬語は「召し上がる」、謙譲語は「いただく」「頂戴する」、丁寧語は「(第三者が)お食べになる」「(自分が)食べます」とあります。管理人の理解もまぁ同じ。
「いただく」を丁寧語だとした例はちょっと見つかりませんでした。探し方が悪いのかもしれないし、Aの説はちょっと保留にしておく。

次に、謙譲語だとして、誰の誰に対する謙譲なのか。
日本語の敬意表現には尊敬語(相手をageる)、謙譲語(自分をsageる)、丁寧語(丁寧な言葉づかい)の3つがあり、うち謙譲語というのは基本的に第三者にはつかいません。(家族や自社の社員など身内に使うことはある)
我々日本人が「いただきます」という場合、それは食物にたいして「だけ」使われる言葉ではないですよね。食物それ自体はもちろん、料理を作ってくれたひと、お肉や野菜を作ってくれたひと、そして自然の恵みをもたらす八百万の神々にも感謝を捧げる意味で「いただきます(食べさせてもらいます)」と言ってるはずなのです。あくまでsageるのは「自分自身」です。

しかし、ここの引用文ではどーですか。
上記登場人物の番号でいうと、1(ライター)が2(シェフ)の言葉を引用して、3(女王)の動作(食べる)について述べています。3の動作を、4(スコーン)に慮って、1または2が勝手に謙譲するのはおかしいんじゃないですかね?しかも相手は王族、さすがにそれは僭越のそしりを免れない。
同じ宮殿の仲間(!)だから…という理由で、2が3ともども、1に対して謙譲してみせる…というのも、ちょっと不自然というか不敬だと思うし、ライターがそれを自分で伝聞形式で書くのはなおさら失礼です。
»2さんが言ってるのはおおむね正しいと思いますが、この場合は女王だからとか、シェフの分際で、とかいうのはあんま関係ないかな。

でもスレでは理由は様々ながら、圧倒的多数で「いただく」で正しい!のです。
なんでなんだろう?理由わかる方おられます?学校教育の内容がもう違うとか?
管理人気になるよ!

昨今では敬意表現は全般的に間違った使い方や、過剰な表現はよく見ます。「拝見させていただきます」「お召し上がりになる」「○○さんに伺っていただけますか?」などなど。
個人的にはそういう過剰な敬意表現はあまり好きではありませんが、相手に敬意を表したいという優しい感情の発露だと言えなくもないし、そもそも今はそういう時代なのだ、と言われればそれまでかもわかりません。

というわけで、後半へ続く!
1.25追記:後編まとめました。




人気サイト様 最新記事

博士ちゃんねる ヘッドライン

    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.20 21:54
    いったん文法上の問題は置いておいて、スレのような文脈での「いただく」って表現、カジュアルな書籍ではそこそこ見かける印象。
    スレで語られているように謙譲語ではなく、品の良さを示すことに重点を置いた丁寧語として。
    大正~昭和前期くらいの小説なんかだと、良いとこのお嬢的な人物とかが、こういう文脈で使ってるよね。

    ただ、スレの場合は、女王への敬意を示すべく「召し上がる」という尊敬語を用いるのがより適切なんじゃないかとは思う。
    でも、「いただく」を丁寧語と解するなら間違ってるとまでは言えないんじゃないかなあ。
      • ※2 : 1
      • 2019.12.20 22:02
      本スレ>>2を読んだ時の個人的な印象としては違和感は覚えなかった。
      改めて議論を読みながら理性で考えてみて、「召し上がる」がより適切なのかな、と思った。
      個人的にはそんな感じ。

      でも、そういえば現代の小説や、インターネット上で、丁寧語としての「いただく」を見かけることはない気がするから、死語なのかもしれない。
      唯一思いつけるのは、峰隆一郎の時代小説で、時々えっちな文脈で女性の人物が褥で使ってるw古風な感じを表現するためなのかなw
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.20 23:20
    よく知らんけど、いただくって主語が一人称の時にだけ使うんじゃね?
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.21 1:35
    天皇陛下なら五穀を司る神々に感謝するかもしれないが、英国女王ならキリスト教だから、ヤハウェには感謝しても食物それ自体には感謝しないだろう

    したがって、食物に対する謙譲の概念は一神教には当てはまらないのではないだろうか
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.21 2:33
    食べる前にお祈りする国ならいいんじゃない?
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.21 4:17
    自分の上司について他社の人に話すときは謙譲を使うという意見もあるが、それは相手が目上だからでは?今回の謙譲表現を見ている我々は女王より目下なのだから召しあがるの方が適してそう
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.21 13:04
    食べ物は尊いものだから云々の意見はおかしいよ。

    そもそも「いただきます」は、主語である自分が、食べ物を「もらう」ことを謙譲語で言っただけだと思う。
    「コーヒーいりますか。」「いただきます。」みたいに。
    それなのに、食べ物には全ての人類が感謝すべきで女王もそれは同じ、なんて発想を生み出しているのが不思議だ。
    食べ物に関わったもの全ての存在に感謝、という思想は、なぜ食前に食卓の全員で手を合わせて合い言葉を唱和するのか、ということに対しての答えでしかないと思う。

    その指摘が正しいなら、食べ物には尊敬語使うのが普通なはず。
    でもだれも「スコーンがいらっしゃるから食べなさい。」なんて言わないよ。
    筋違いのこじつけだよ。

    問題は、目上か目下か。スコーンは関係ない。
    記者は目下。
    他に書いた人がいるように、元シェフは女王陛下の身内ともとれるけど、記者は女王陛下より目下の存在なので、へりくだるはずがない。
    「いただく」は間違いで「召し上がる」が正しいと思う。
    もっと言うなら普通の敬語より敬意が山盛りな最高敬語を使うべきだとおもうけどね。
      • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.12.21 22:16
      >※7
      昼間一生懸命書いたけど、夜には割とどうでもよくなって今無性にスコーン食べたくなるの不思議でむなしいな
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.21 13:53
    もうどうでもいいから、そのスコーンを食べさせてくれよ
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.21 13:58
    いただくってのは誰目線か考えてみろよwww
    女王様からしたら戴くだけど、記者さんからしたら召し上がるだろうよwww
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.21 14:23
    こういう話題にでもならない限り、気にならない
    大事なのは伝えたい内容でサラッと読み流すから
    指摘されて改めて読むとおかしいように感じるだけ

    恐らく俺なら「女王はスコーンを頬張る際、先にジャムを広げてからその上にクロテッドクリームを塗る「コーンウォール式」だそう。」でも違和感を感じなかったはず。
    伝わればよかろうなのだ!
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.21 22:12
    いただくが食べるの丁寧語だと日本人の過半数が認識するようになると終わる議論
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.22 20:56
    だそう
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.24 6:35
    女王本人の発言として「いただく」を使ってるなら問題ないけど第三者が使っちゃダメだろ
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.24 16:32
    ネットを始めたばかりの頃は誤字や変な言葉遣いの多さに驚いたが、
    編集や校正がないとこういうものなのかと慣れてきた。

    テレビや新聞だと、ぎょっとする。
    数日前、「キリング・フィールド」をBS12で観ていたら、
    「報いられた」と字幕に出てきた。
    自分が世間に疎いだけで、この言い方が増えつつあるのか?
    一昨日は朝日新聞の記事の見出しに、「半端ない」と大きい文字があった。

    良い見本が減っているのだから、間違えたひとをただ恥ずかしいとするのも
    気の毒だと思う。
    • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.27 20:10
    中身の無い糞スレまとめを管理人のコメントでどうにか意味のあるものにしようという苦労が見えた気がする。
    実は叙述トリックで元シェフ=女王。そして女王は一人称に女王を使っていた。つまりいただくで問題ない
    • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.1.4 10:45
    ふと思ったんだけど
    「女王が」ではなく「女王は」となっているのも、結構なポイントなんじゃないだろうか
  1. トラックバックはまだありません。


コメ欄での議論はおおいにけっこうですが、当サイトではドクター同士の罵り合いは禁止となっております。反論する際には、相手の意見・人格を尊重し、どうぞ冷静に。