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日露戦争って本当に自衛戦争だったの??? @ [日本近代史板]


日露戦争って本当に自衛戦争だったの??? @ [日本近代史板]
1: スクールキラー激励委員会 2011/09/26(月) 13:52:02.85 ID:ID:x/0smtFw0
他国の揉め事に日本が介入しただけで、自衛ではないのでは?
2: スクールキラー激励委員会 2011/09/26(月) 13:55:47.89 ID:ID:x/0smtFw0
なんか太平洋戦争(レイプ虐殺祭り)は悪だが、日露戦争は大絶賛っていう司馬遼太郎信者がこの板には多いようなので…
5: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/09/29(木) 05:01:41.08 ID:ID:vPOqzB1v0
>>2
自衛か侵略かが問題のではなく、勝利か敗北かが問題
4: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/09/27(火) 10:24:13.87 ID:ID:2TodRiWj0
それについては司馬遼は余り関係ない。
とりあえずWIkiの地政学の項目でも眺めてこい。
6: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/09/29(木) 17:53:48.54 ID:ID:udEu/4vs0
うんうん、20世紀最初の無駄な戦争だったね
朝鮮半島と南満州権益という、糞の役にも立たない地雷を、10万の命と国家予算数年分の戦費つぎ込んで取ったんだからね。
国防上の理由というのであれば、ロシアが日本に開戦前に提示していた朝鮮半島の北緯39度以北中立化と、日露両軍の韓国の軍事使用禁止で充分のはず。
8: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/01(土) 22:57:20.76 ID:ID:pfJqC+GbI
>>6はその数年後にロシアに騙された!と泣きながら
9: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/03(月) 19:12:21.56 ID:ID:eOsjMa310
>>6
明らかに不十分だぞ。
日露の戦歴に浮かされて、陸軍どころか海軍ですら戦力的には劣勢だったのを忘れてるんじゃないか?
バルチック艦隊と旅順艦隊が合流したらヤバイと言ってたじゃないか。


史実においては開戦劈頭で制海権を確保できた為、第一軍が平壌付近に第二軍が遼東半島に上陸して遼陽で合撃することが出来たが、制海権を確保出来ない場合は当初の想定通り釜山に上陸して半島を北上するしかない。
当時の陸軍の展開範囲は日露、WW1を見ての通り鉄道網に依存してるんだが、釜山から鴨緑江まで行けるか、平壌までしか行けないかでは、満州の動脈である東清鉄道に掛けられる圧力が全然違う。

そして戦略的状況が変わって逆にロシアがやる気満々になった場合、互いに鴨緑江と平壌からヨーイドンじゃ東清鉄道どころか旅順にも絶望的に手が届かない。
遼東半島に上陸できても主力が朝鮮北部じゃ史実のような連携なんて出来ないから、孤立して戦力的に優勢なロシアにいずれ磨り潰される。
旅順艦隊が保持されれば、日本海軍だってどうなるか分からない。
中立地帯を39度線以北に設定するか、鴨緑江南北50kmに設定するかは死活問題だよ。


ロシアには、露清満州還付条約の第二次・第三次撤退期限をブッチした上に、日米英の抗議をガン無視した経歴もあるしね。
条約さえ結んだら安心だねって国じゃなかったよ。
7: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/09/30(金) 07:03:35.93 ID:ID:64aYzcWLO
完璧には叩けなかったね。
追い払った程度。
10: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/04(火) 02:25:29.87 ID:ID:C+XH8b9eO
一応、日露戦争開戦した時、朝鮮政府はロシア大使館の中にあり、実際はロシアの占領状態だからな
11: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/04(火) 11:22:59.04 ID:ID:br3rrbFi0
あ?高宗は1897年に王宮に戻っているし、1898年には独立協会の反発で韓国の要請でロシアから派遣された軍事顧問、財政顧問も追放して露韓銀行も閉鎖に追いやっていて、韓国は日露戦争の頃には親露政策など放棄していますが?

そしてそれらの措置にロシアは韓国に何ら抗議も嫌がらせもしていない。
ロシアが韓国を植民地化しようとしていたというのは、どの様な歴史的な事実を見ても伺い知る事は出来ない
12: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/05(水) 16:42:32.80 ID:ID:MA6N7O/m0
ソ連崩壊後に公開された文書も踏まえた研究では、ロシアもあの時点での朝鮮占領までは考えてなかったという見解が大勢かな?

ロシアの韓国政策について、まず1898年4月に>>11も書いてる露韓銀行閉鎖などの処分と、強硬派だったスペール公使の更迭などが行われ、西・ローゼン協定が締結される。

これらが全て1ヶ月以内に行われていることから、この1ヶ月前に締結された遼東半島租借成立に絡み、ロシア内部で大規模な政策転換が行われたことが推測できる。
どの様な政策転換が行われたかは、これら一連の政策の締めとなった西・ローゼン協定に詳しく、韓国政府に対する日露の政治的影響力の対等化、韓国における日本の経済活動の実存を認め、これを妨害しないという、日本に対する大きな譲歩を行っている。


これによりロシアが韓国への野心を一時放棄したという見方は正しいと思われるが、この協定は上記の通り当面の状況を設定するものであり、例えば満韓交換論のような将来的な状況を設定するものではないことも注意されたい。

セルゲイ・ヴィッテこののち、ロシア宮廷では満州重視と言う点では一致するが、その外縁に位置する韓国政策では党派ごとに細かい点で相違があって、それらを大別すればウィッテの多国間協調も含めた朝鮮半島中立化案、ベゾブラゾフ・アレクセーエフの経済進出も含めた朝鮮半島緩衝地帯案、みたいな感じになるだろうか?
クロパトキンは微妙かなー、ウィッテ寄りだと思うが批難してることもあるし。

中立化と緩衝地帯を敢えて分けたのには大した意味はないです。
日露関係にとって特に厄介だったのが後者で、まーご存知の通りウィッテの失脚、露清満州還付協定における第二次・第三次撤兵の反故、鴨緑江開発などで日本の神経を刺激し続けることになる。まぁ失脚するけどねベゾブラゾフも。

また、日露交渉における中立地帯39度線以北という設定も、満州におけるロシアの軍事行動を掣肘することが事実上不可能であった以上、将来における朝鮮半島の安全を保障するには不足であり、日露交渉の最大の障壁になった。

まぁ要するに、1898年4月の時点でロシアが満州放棄策を採ったことはまず確実だし当時もそういう認識だった筈だが、将来に渡って極東の安定を保障するものでは有り得ず、またそれを策定する試みは挫折した。

あの時期を扱った論文とか読んでるとたまに思うんだが、なまじ歴史を知ってるだけに、「この後はこうなる」という意識・無意識が先行して、あの当時、先の分からぬ将来において如何に安全保障を確立するかという当時の政府首班の視点が抜け落ちてる気がするんだよなぁ。
現代で例えるなら、あと十年以内に中国は崩壊するので、東・東南アジアに関する安保は現状維持でいいですと考えてる国がいないのと同じことなのだが。
26: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/09(日) 03:50:28.90 ID:ID:2KJ207wK0
>>11-12が非常に的を得たことを言ってるので付け加えることは特にないんだが、客観的に見てると日本が過剰反応気味だったのは確かだな。
しかし事後の視点と行為時の視点は違うわけで、それを言われると何とも言えないが

とりあえず日露戦争研究で面白い史料なり書籍を随時挙げてほしい
100周年の時に出た本はかなり衝撃的な内容になってたんじゃないかな
13: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/05(水) 16:48:59.07 ID:ID:MA6N7O/m0
そういえば、1898年の政策転換のときは何か政変とか起きたのかな?ロシアで。
結構重大な変わり目だと思うんだが。
14: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/05(水) 20:18:07.46 ID:ID:3Zg+K2X/0
大韓帝国は冊封体制から離脱したものの、満洲を勢力下においたロシアが朝鮮半島に持つ利権を手がかりに南下政策を取りつつあった。
ロシアは高宗を通じ売り払われた鍾城・鏡源の鉱山採掘権や朝鮮北部の森林伐採権、関税権などの国家基盤を取得し、朝鮮半島での影響力を増したが、ロシアの進める南下政策に危機感(1861年にロシア軍艦対馬占領事件があった為)を持っていた日本がこれらを買い戻し回復させた。

当初、日本は外交努力で衝突を避けようとしたが、ロシアは強大な軍事力を背景に日本への圧力を増していった。
1904年2月23日、開戦前に「局外中立宣言」をした大韓帝国における軍事行動を可能にするために日韓議定書を締結し、開戦後8月には第一次日韓協約を締結、大韓帝国の財政、外交に顧問を置き条約締結に日本政府との協議をすることとした。

大韓帝国内でも李氏朝鮮による旧体制が維持されている状況では独自改革が難しいと判断した進歩会は日韓合邦を目指そうと鉄道敷設工事などに5万人ともいわれる大量の人員を派遣するなど、日露戦争において日本への協力を惜しまなかった。

一方、高宗や両班などの旧李朝支配者層は日本の影響力をあくまでも排除しようと試み、日露戦争中においてもロシアに密書を送るなどの外交を展開していった。
戦争中に密使が日本軍艦により海上にて発見され、大韓帝国は条約違反を犯すという失敗に終わる。
15: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/05(水) 20:21:32.15 ID:ID:3Zg+K2X/0
1903年8月からの日露交渉において、日本側は朝鮮半島を日本、満洲をロシアの支配下に置くという妥協案、いわゆる満韓交換論をロシア側へ提案した。
しかし、積極的な主戦論を主張していたロシア海軍や関東州総督のエヴゲーニイ・アレクセーエフらは、朝鮮半島でも増えつつあったロシアの利権を妨害される恐れのある妥協案に興味を示さなかった。
さらにニコライ2世やアレクセイ・クロパトキン陸軍大臣も主戦論に同調した。

常識的に考えれば、強大なロシアが日本との戦争を恐れる理由は何も無かった。
ロシアの重臣の中でもセルゲイ・ヴィッテ財務大臣は、戦争によって負けることはないにせよロシアが疲弊することを恐れ戦争回避論を展開したが、の当時何の実権もなかった大臣会議議長(後の十月詔書で首相相当になるポスト)に左遷された。

ロシアは日本側への返答として、朝鮮半島の北緯39度以北を中立地帯とし、軍事目的での利用を禁ずるという提案を行った。
日本側では、この提案では日本海に突き出た朝鮮半島が事実上ロシアの支配下となり、日本の独立も危機的な状況になりかねないと判断した。

またシベリア鉄道が全線開通するとヨーロッパに配備されているロシア軍の極東方面への派遣が容易となるので、その前の対露開戦へと国論が傾いた。
そして1904年2月6日、日本の外務大臣小村寿太郎は当時のロシアのローゼン公使を外務省に呼び、国交断絶を言い渡した
19: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/07(金) 20:13:37.47 ID:ID:cOVPd6RT0
ニコライ2世>>15
wikiからの引用ご苦労さんだけど、ニコライ2世は主戦論者でもなかった。
司馬遼太郎の創作に騙されてるやつが多そうだけど、彼は普通に善人。
16: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/06(木) 01:27:22.44 ID:ID:uN/LijxCO
有名な風刺画で英米が、日本にロシアの火中の栗を拾わすのあるじゃん
英米はロスチャイルドがかなり日本に金貸してるし、欧米列強からもロシアの南進は脅威だったんだろう

ちなみにアメリカは金かえさんでいいから、中国にアメリカの拠点をくれよって言い、日本が無視したことが大平洋戦争の遠因となっていく
日本さん、火中の栗を拾わされるの巻
管理人より:近代化一年生としては辛いところですよ。
17: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/06(木) 07:16:03.66 ID:ID:poSnO02D0
遠因なんてほとんど言い訳だけどな。

隣の家との10年前の口げんかが殺人事件の遠因と言ってるのと一緒だけど、その間も仲がよかった時期もあるし、無用な煽りですね。
18: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/07(金) 20:04:44.86 ID:ID:cOVPd6RT0
日露戦争は日本の侵略戦争だろw
和平工作前に交渉を有利にするため、交換条約でロシア領になったサハリンに攻め込んでるんだから
20: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/08(土) 08:37:39.97 ID:ID:BDSSjEd70
乃木希典坂の上の雲だけを鵜呑みにするのは良くない
俺も昔は乃木大将が無能だとばかり思い込んでいたし
21: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/08(土) 10:22:45.01 ID:ID:ppKVIrxp0
ニコライ2世自身に明確な指針はあったんかな。
ウィッテとベゾブラゾフの間でフラフラしてた印象しかないが。
海軍も、極東艦隊だけじゃ不利だから日本と戦争するなら軍拡してよ~軍拡~っつってたしね。
22: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/08(土) 13:52:13.80 ID:ID:+DrYl07k0
ロシア人もなぜ日露戦争が起きたのかよく理解していないというのが実情w
はっきりしているのは、ニコライ2世は戦争を仕掛ける意図はなかった。
25: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/09(日) 02:18:10.93 ID:ID:gEW+8ABGO
しかし、半島の高宗はロシアの傀儡だったんだろ
日本がロシアの権益にストップをかけたかったのは当たり前だろ
あの頃は、ロシアの南進政策はハンパないからな
28: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/09(日) 03:56:55.57 ID:ID:2KJ207wK0
>>25
いや大韓帝国はあの段階では全然親露じゃないよ
親日派も多かったよ
27: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/09(日) 03:54:57.71 ID:ID:2KJ207wK0
まあ逸話的に一番面白かったのは、マダガスカルまで行ってたからゆきさんが、バルチック艦隊の進路を教えて日本軍が重宝してたと言う所だなw
何が役に立つか分からないもんだ
管理人より:「からゆきさん(唐行きさん)」とは、明治のころ、外国に出稼ぎに行ってた(行かされてた)娼婦のこと。マダガスカルまでいってたとは。
30: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/11(火) 02:29:12.71 ID:ID:3SAQAuXX0
・参謀本部や満洲総司令部の立てた作戦は、個々の戦場ではほとんど役に立たなかった。
・それにもかかわらず、日露戦争陸戦で勝てたのは、前線の司令官が臨機応変に作戦を変更、修正し、場合によっては独断専行し、兵隊たちが勇敢に戦ったからであった。
・児玉源太郎は、政治家ではあっても、作戦家(名参謀)ではなかった。
31: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/11(火) 21:28:35.56 ID:ID:+CmztIfU0
>・参謀本部や満洲総司令部の立てた作戦は、個々の戦場ではほとんど役に立たなかった。
間違ってるな。
大戦略が間違っていて、戦術で勝てる例などほとんどありえない。
参謀本部での作戦ってのは人と飯と弾を送る方法を考える場所だからな。
それとも? 人と飯と弾が送れなかったのか?
33: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/12(水) 11:55:50.60 ID:ID:gwQD4wcx0
ニコライ2世って日記を読む限りむちゃくちゃいい人だよね。
大津事件で重傷を負った後も日本を少しも恨んではいないとか、日本は素晴らしいとか、特に日本の女の子がかわいいとか、ついていきたいとか、同棲してる知り合いが羨ましいとか素直に書いてるしw

日本のお見舞でも責任者が連座しないようにとか気を配ってるし、日本側にも評判がいい
朕は戦争を欲しないから戦争は起きませんって、素直な本音でしょ?
何でこんないい人を外道みたいに言ってるんだ日本は?
34: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/12(水) 15:05:19.42 ID:ID:HdCVFNoJ0
>>33
日本人を侮蔑してマカーキと呼んで侮蔑していたとか。
あと公文書にもそう書いてたとか。
大津事件を恨みに思ってたとか。

その他にも色々とあるが、まぁそれらのイメージの出所はたぶん司馬遼だろうな。司馬が何をソースにしたのかは知らん。
古今東西どこでもそうだが、圧倒的に人口に膾炙した方が大衆のイメージを形成するもんだよ。

個人的にはニコライ2世について、良く言えば素直に育った良家の子息、悪く言えば政治的な意思が聊か薄弱な印象を受けたので、日露開戦後は宮廷の雰囲気に流されてマカーキとか言ってたのかも知れん。
もちろんソースはないがw
管理人より:「マカーキ」はロシア語で「猿」という意味だそうです。
35: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/13(木) 00:04:54.03 ID:ID:Qzl5HUn20
戦後に日本の皇族が訪ロした時に「醜い顔だった」と珍しく悪口書いた部分だけだったというけどね。
愛国心に燃えてる記述はあるが、日本への悪意を持った記述は。まあその時は敗戦で意気消沈してたんだろう。
39: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/17(月) 13:49:23.74 ID:ID:uTe9b1Xq0
公式記録マカーキ説は全く根拠ないらしいね
ウィッテが皇帝がマカーキと呼んでたと書いてるくらいなんだが、ニコライ2世日記を読むとほんとにお上品で家族思いの陛下と言う感じしかないんだよな
その前のアレクサンドル3世とは大違いって感じ
40: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/17(月) 19:41:56.84 ID:ID:pCtcUWGy0
ロシアの太平洋艦隊って資金不足で石炭焚きたくなかったから、1年のうち8か月は停泊状態で航海訓練もろくにしてなかったんだな
だから戦場となる海域についての知識が士官になく、人員欠乏も慢性化していた
46: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/12/18(日) 21:40:47.85 ID:ID:LHC74yfE0
>>40
バルチック艦隊は地球半周だからな驚異的だろう
最初の世界戦争でもあるな
今アメリカがやっていることのはしりをバルチック艦隊は最初にやったんだぜ
47: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/12/19(月) 00:54:55.75 ID:ID:3JgPohNl0
>>46
アメリカの場合は戦闘艦隊に加え、上陸部隊まで随伴させてなおかつ、全部隊への補給計画まできっちり遂行するからな
ちゃんとバルチック艦隊遠征の教訓も得てる
41: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/11/21(月) 20:55:17.80 ID:ID:W2YPEPnD0
自衛じゃなかったらなんだよ
45: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/12/18(日) 21:38:03.10 ID:ID:LHC74yfE0
日清戦争以降は自衛戦争なんか無いよ
欧米の下請け戦争を兼ねていただけ
49: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/12/31(土) 15:38:26.99 ID:ID:j3dEyf5T0
もし、日露戦争で大日本帝国が敗北していたら。

・満州は沿海州同様に不動のロシア領土に。
・朝鮮は当時のポーランド同様の植民地統治or属邦に。
・北海道&千島列島はロシア領土に。
・青森、新潟、舞鶴の都市と対馬はロシアの租借地に。
・日本本国はかろうじて独立を維持出来たがロシアの強烈な政治的干渉下に。


もしくは、帝国陸海軍がことごとく殲滅していた場合ほぼ無防備で、戦費負債に苦しんでいる中で欧米列強が大量貸付を行い更なる負債増大で財政破綻。
その機に乗じて、英仏などが九州や四国などを領有する事態に成っていたかもね。
日清戦争後の清国の様に。
50: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/12/31(土) 17:50:38.19 ID:ID:NrISQm6x0
自衛戦争ではないよ。
だから自衛戦争だと書いてある書籍にも、「いわえる自衛戦争」だと書いてあるはずです。
朝鮮半島と満州をめぐる覇権争いです。
51: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/12/31(土) 20:26:46.92 ID:ID:ZMlF0CmI0
あらゆる戦争が主観的には自衛戦争だよ。
たとえどこからどう見ても侵略だったとしても、主観的には自国が生き残るためなんだから。
52: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/12/31(土) 23:55:04.88 ID:ID:NrISQm6x0
>>51
確かにその通りだけど、なんでもかんでも自衛戦争だという風潮は良くない。
事実を知っているならともかく知らない人は自衛戦争=正義の戦争だと勘違いしてしまうだろ。
53: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/01/01(日) 01:01:24.85 ID:ID:wrb/VGbC0
日本側の先制攻撃…予防攻撃で始まった戦争なので、自衛と言い切るには躊躇する。

しかし、ロシアが着々と極東の地歩を固めており、シベリア鉄道を開通させた上で朝鮮半島に海軍基地を確保されるのは「当時の」日本にとっては重大な脅威。
結果からすれば、日本側の過剰反応だったが…

この日本側の恐怖心を無視したロシアの冒険主義と傲慢さが招いた戦争というべき。
54: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/01/01(日) 21:37:19.10 ID:ID:kChFNaz60
>>53
当時の国際法では、予防攻撃は禁止されてなかったと思うが。
56: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/01/03(火) 00:24:19.26 ID:ID:9js5qWRb0
>>54
WW1とパリ不戦条約前だから、違法ではないね。
戦争は違法ではなかったとはいえ、相手に落ち度が無いのに大国が小国を蹂躙するような行為は忌み嫌われる。(誰だってそんな隣国を持つのは嫌だから)
なので、戦争を始めるには一応の宣戦事由・正当化事由は必要。

先制予防攻撃は、主観的には自衛戦争だが、かなり自己中心的な発想で、相手国にとって不意打ちの場合があるので、決してお行儀良い行為ではない。
もっとも、イギリスもナポレオン戦争時にデンマーク艦隊焼き払ったりしてるので、どこも背に腹は代えられんのだが。
57: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/01/04(水) 02:18:48.98 ID:ID:LBf4Fq8L0
>>56
日露開戦を、ロシア側が「日本の不意討ちだ」というのは、虫が良すぎる気がするけどね。
日清戦争当時から極東の軍備を増強してたし、そもそも三国干渉で日本に領土放棄させたのもロシア。
緊張を増やして恨まれることをしながら警戒しないってのは、なにか違う気がする。
59: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/01/10(火) 02:51:59.04 ID:ID:uGNZJUCY0
>>57
三国干渉もイエローペリルも、ドイツのあのアホのほうがよっぽどたちが悪いんだが。
管理人より:ウィルヘルム2世でしょうかね。
58: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/01/10(火) 02:50:08.12 ID:ID:uGNZJUCY0
というかサハリン侵攻って意外と知られてないんだな
あれはれっきとした侵略だが。サハリン守備部隊には日本攻撃の意思も能力もなく、単に講和を想定して既成事実を作るためだけに日本側がやったもの。その際に残虐行為もやってる。

日本だって充分図々しいことやってんだぜ
62: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/01/12(木) 16:59:04.87 ID:ID:l4zJxmse0
>>58
戦争中に敵国の領土を侵攻占領するのがなぜ悪い。寝言は言わんでくれ。
60: 日本@名無史さん 2012/01/12(木) 03:07:39.32 ID:ID:N0fyz5J80
1806年の露寇事件ではおおよそやられっ放し
→1861年ロシア軍艦対馬占領事件
→ロシアはおそろしあ~!
→(中略)
→ロシア軍、義和団事件後は満州に居座る

極東のロシア軍がもっと強大になる前に、というのは一理ある。

しかしロシアは日本を直接侵略する気はなかった…と聞いているから日本の誤想過剰防衛だと思う。
「“いわゆる”自衛戦争」に落ち着く
61: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/01/12(木) 14:40:24.24 ID:ID:+z4IeHsC0
”今は”ないが将来的には分からないというのが怖いところ
65: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/01/13(金) 10:44:52.56 ID:ID:qIiMpnFj0
>>61
お前はロシアを弁護してるのか?
将来の恐れを理由に戦争が正当化されるなら、ロシアの先制攻撃だって正当化されてしまうだろ。
現に日本は日露戦争、シベリア出兵と2回にわたりロシア領を侵犯してる
少しは頭使えよ
67: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/01/14(土) 02:20:22.32 ID:ID:Cz6byl1T0
>>61
その通りで、日露戦争前、ロシアは日本を対等の交渉相手と認めていなかった。
日本が下がれば下がるほどロシアはつけあがって要求を上乗せしてきただろう。
結局どこかで叩いて、日本はロシアと対等の列強だと言うことを認識させる必要があった。
どうせやるなら、本土決戦よりも、有利な時期に海外の人口密度の少ない地域で行うべき。

それに、日英同盟の関係で、日本が同盟に値する国だとイギリスに対して証明する必要があった。ロシア相手にズルズル妥協してはイギリスに見限られる。(それは客観的に対ロ戦争を正当化する理由にはならないが、 日本側の戦争回避可能性を引き下げる要因)

ただ、将来ロシアが日本の権利を侵害する可能性では、先制攻撃を正当化するには少し足りない。(>>65の通り)

刑法的に考えれば、日露戦争の時点では、日本側の誤想過剰防衛の可能性が大。
ただし、ロシア側の責めも大きく、日本側が違法を引き起こしたとしても、(ロシアが日本への圧力を回避するのは容易だった。満韓交換に応じれば足りる)
日本側に戦争回避を要求するのは無理があり、責任阻却で無罪…というところか。
63: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/01/13(金) 10:36:56.40 ID:ID:qIiMpnFj0
つまり敵国の領土に侵攻した事実は認めるんだな
日本の侵略戦争であるという自白が成立いたしました
70: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/01/17(火) 05:08:43.20 ID:ID:++Q+V5650
刑法的に考えたら立派に日本有罪。ただし被害者側の過失で執行猶予付き程度
>その通りで、日露戦争前、ロシアは日本を対等の交渉相手と認めていなかった。
>日本が下がれば下がるほどロシアはつけあがって要求を上乗せしてきただろう。
>結局どこかで叩いて、日本はロシアと対等の列強だと言うことを認識させる必要があった。
とんでもない妄想。
ロシア側が二元外交で対日交渉を渋滞させた過失が大きいとはいえ、ニコライ2世は戦争回避で動いている。
有名な「朕は戦争を欲しない、ゆえに戦争は起こらない」は、彼の傲慢を示す逸話ではなく(司馬あたりの歪曲) 、素直に戦争にするつもりはありませんという本音に過ぎない。
むしろ日本側のほうが日英同盟締結後は強気強気に出ている。
71: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/01/17(火) 05:10:42.63 ID:ID:++Q+V5650
ただしサハリン侵攻が独立した訴因になったら、そこでは実刑食らっても仕方ないよ。
あれは完全に日本側が講和交渉でブラフを使うためにやった戦闘だからね。
ニコライ・カサートキンもサハリン侵攻という姑息な手を使った日本には皮肉な批評をしている。
73: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/01/17(火) 05:19:59.33 ID:ID:++Q+V5650
日本てほんとにメルカトル図法思考というか、小国願望が強いんだな。
日本は中世近世近代現代を通して常に世界の8強に数えられる大帝国。
83: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/01/18(水) 22:47:58.09 ID:ID:3WGJWY9sO
>>73
常にってことはない
74: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/01/17(火) 05:22:55.63 ID:ID:++Q+V5650
欧州列強の中では、英国、フランス、ロシアの日本評価は概して高い。
侵略可能な国家だとは全く思われていない。
一番ダメなのがドイツ。あそこはほんとに日本を知らない。
55: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/01/02(月) 01:03:44.11 ID:ID:ohmmcf8V0
>>1
帝国主義時代に正義もヘチマもない。日露戦争は日露の力比べだっただけ。
力は正義なり。

明治天皇四方の海 みなはらからと 思ふ世に
など波風の たちさわぐらむ
…という明治天皇が詠んだとされる歌が残っています。
誰しも戦争なんぞ金がかかるわ、ひとは死ぬわ、で積極的にやりたいわけはなく、しかし指をくわえて見てるだけなら、大国に飲み込まれてしまう、血で血を洗う帝国主義時代。なかなか厳しい時代ですね。
朝鮮半島は日本の喉元であって、ここを奪われると日本海の制海権も失ってしまう。
日本からするとロシアの極東進出は憂慮せざるを得ない事態であったには違いなく、対話が成り立たない!となっては外交を打ち切り戦争に訴えるしかなかった…という理屈はわからなくもないです。

さて、それが自衛だったのか侵略だったのか。
個人的にはわりとどうでも良いというか「どうとでも言える」んだろうと思います。

スレではニコライ2世がいいひとだったという話が出てるし、良き夫、良き父親であったというのは管理人も聞いたことありますが、だからなんですかね。
彼ががいいひとかどうか、なんて全然関係ないていうか、いいひと勝負なら日本の君主だって負けてませんよ。

日本が恐怖のあまり過剰に反応しちゃった…というのはそのとおりだと思う。
だからといって、別にその点を正当化する必要もないし、また正当化なぞできないものです。歴史というのはプロパガンダや個人の願望を別にすれば、淡々と冷静に史実を受け止めた方が健全というものです。

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歴史小説家の描く歴史は、歴史を題材にし、歴史的事実を折り込みつつも、実際とは異なる印象を与えることはよくあります。描き方の問題というか。
ドラマチックな展開を求めてそうなる場合もあるし、作者の思い入れなどもあるから、あくまでフィクションとして楽しむべきでしょうかねぇ。

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博士ちゃんねる ヘッドライン

    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.24 21:59
    今更何言ってんの自衛戦争だよ。極端な話、中国と半島がロシアになってたら、今みたいに両国地域とさかんに貿易が行われてなかった。日本経済にとって死の領域になってたよ。
    アメリカがなぜ必死で日韓を守ってるのかわからないの?
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.24 22:23
    どっからどうみても「先に手を出した」のはロシアだからねこれ

    そもそも朝鮮に関しては日本の経済圏であることがロシア含む国際社会に認められており、他国が日本の承諾を得ずその地に手を出す、とくに軍事行動に及ぶというのはれっきとした侵略行為であり、宣戦布告と同義だった。

    ところがロシアは旅順港を手に入れたことにより太平洋艦隊をまともに運用できる見込みが立ち、この艦隊を機能させるためには朝鮮半島を自国の縄張りに取り込んでしまおうという欲望にかられて、満州と朝鮮の国境を越えて、つまり日本の縄張りに踏み込む位置にある龍岩浦に軍事基地を建設しはじめた。これが日露戦争の直接的なきっかけ

    日英同盟は他の多くの軍事同盟と同様に、片方の国が第三国から侵略行為を受けた場合に初めて発動できることになっている。これは自分たちの外交的立場を同盟国の勝手な戦争に巻き込まれないようにするためであり、日本はロシアによる龍岩浦基地の建設という事実を提示することによって被侵略国という立場にたつことができ、これで英国の協力を取り付けることが出来た。つまり英国も、日露の戦争はロシア側による侵略行為であり日本の自衛戦争であることを大義名分に掲げられると認識したということ

    実際の戦闘行為が日本海軍による奇襲攻撃というかたちで始まったこと、そもそもこの侵略戦争か自衛戦争かという名分の違いが国際社会でいかに重要かということを当時の参謀連中ですらよく分かっていなかったこともあって、現代日本人にもいまいち理解されていない。戦争が始まる前段階の外交的局面において伊藤博文がいかに重要な役割を演じたか。日露戦争勝利の功績のうち何割かは彼と外交官たちに帰せられるべきだよ
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.24 23:01
    歴史に詳しい諸氏方は、日露戦争が、英国とロシアの代理戦争だったことを何故おっしゃらないのだろう?当時、英国が日本の戦争債を売ってたよね
    日本国の運命的にも米英側についてよかったんだけど
      • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.12.26 16:55
      >※3
      ロシア帝国の南下政策に対応する大英帝国による代理戦争だよね

      黒海におけるクリミア戦争
      中央アジアを舞台にしたグレートゲーム
      そして極東での日露戦争

      全て大英帝国がロシア帝国の南下を妨害するためにやってる

      この三つに負けたロシア帝国は
      セルビアを利用してアドリア海への進出を企図し第一次大戦が勃発する
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.24 23:05
    世界戦史的にも結構大きな転換点だよね。
    最初の総力戦である第一次世界大戦が始まる前、一番直近の列強間の全面戦争。

    自衛かどうかについてはこの時代の価値観でいえば、お互いに自衛戦争をしていたと解する他ないんじゃないかなあ。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.24 23:14
    >>3
    日露戦争を知れば知るほど、そういうことは言わなくなるよ。

    ロシアの極東進出を抑えるために英国は同盟者を必要としていたし、同じ理由で日本も後押ししてくれる列強が何としても欲しかった。だから両者は利害の一致であり、実際に血を流したのが日本ばかりだったのは戦場が英国の関与できる地点になかったため。そして戦時国債を買っていたのはあくまで市民であり、英国政府が資金を流してくれたわけではない。英国政府は主にバルチック艦隊の航行を妨害しながら逐一日本に情報を流してくれていただけ。そして英国紳士が国債を買ってくれたのは日英同盟が成立したからじゃなくて、鴨緑江以北に日本軍が進出して連戦連勝だったから。開戦当初で日本の負けが予想の範疇にあった間は国債そんなに売れてない。けれどロシアはそれ以上英国を刺激して本格参戦となってしまうのを絶対に避けなければならなかった、このプレッシャーがどれほど大きかったか。

    日露戦争ってのは、日本が近代国の仲間入りを果たすための卒業試験みたいなものなんだよ。高い奨学金(戦時国債)を借りて必死に努力し見事に試験をパスした結果、日本という国や民族への見方が変わり、明治維新いらいの悲願である不平等条約撤廃に向けて大きく前進した。欧米列強が曲がりなりにも日本に国際的な発言権を認めてくれるきっかけになったということ。そしてそれは結果的にそうなったんではなく、はっきりと目標として掲げて日本人が勝ち取った成果だった。ただ金をぶら下げられていいようにこき使われた戦争では断じてない。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.24 23:41
    司馬の書く乃木大将って、人柄に優れていたけど、近代的な将官ではなかったって描かれ方をしているだけで、無能に描かれてはいないし十分高く評価されてると思うんだよね。

    そもそも、乃木無能論って大正時代の若手作家が殉死等の前近代的な価値観への反発から言い出したことであって、別に司馬が乃木を無能にしたわけじゃないんだよね……。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.25 0:24
    アメリカが朝鮮戦争の結果が0年早まるんじゃないか?
    しかもアメリカより弱い日本でアメリカの役割をしなきゃならん
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.25 0:48
    自衛というかイギリスに踊らされただけの戦争なんだけどな
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.25 1:31
    びびって向こうから叩いて来たならロシアは勝たなきゃだめだよ。太平洋戦争のアメリカはそれを踏まえてちゃんと勝っているんだから。
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.25 6:50
    重要なのはどうしてその戦争が起こったかという過程であって
    それを現代の価値観で断罪するのは蛇足もいいところだわ

    侵略だ自衛だと無理にカテゴライズする必要はないね
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.25 11:20
    小学校の時のケンカも、発端は常に些細なことだったからね
    お互いに無視し合うとかの冷戦もあれば、手出し合うおうな小競り合いもあったけど、振り返れば「所詮」みたいなことばっかり
    まあ、それで留飲が下がるっていう一時的な効力はあったけど、長い目で見ればマイナスでしかない
    「金持ち喧嘩せず」ってのはよく言ったもんで、大人になった今でも、ささくれ立ってる時ってのは、大抵が何かに満たされてない時だわ
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.25 13:19
    自衛戦争は自国領土内でやらないとダメって事じゃないでしょ?
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.25 17:25
    わが帝国海軍が敵艦隊を出撃次第撃滅してやる。そのレベルの圧倒的な海軍力を持ってない限り「朝鮮なぞロシアにくれてやれ」とは言えないよね。
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.26 13:09
    戦争に正義だ悪だのってくだらない
    大事なのは勝つかまけるか
    • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.27 0:22
    司馬は乃木軍が実際には大活躍してたことは書かずに
    まるで足手まといの軍団であるかのように
    日本陸軍が苦戦した原因は乃木軍のせいだと
    読者がミスリードするようにかなり否定的に書いてたのは事実だ

    正面切ってのあからさまな乃木への罵詈雑言こそ書いてないが
    近代戦がわからず参謀任せで、その参謀が無能の極みだとか
    ムチャクチャなこと書いてネガティブなイメージを植え付けようとしてたね

    それを知って以来、司馬の小説は一切信用していない
    • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.29 7:49
    >司馬の小説は一切信用していない

    ネット民が馬鹿にされるのってこういう脊髄反射の決めつけやるからなんだよなあ

    確かに司馬の乃木評価は不当に貶めてる点が多々あるが
    だからと言って司馬の書いた内容を「一切信用しない」は
    極論で暴論で偏向だよ
    「司馬の小説は話半分ぐらいで読む事にしてる」ぐらいの事は言えんのかね?

    司馬の乃木低評価には理由もある
    乃木は間違った神聖化で「巨大な敵にも精神力で勝てる!」の象徴にされ
    其れが太平洋戦争時の特に陸軍の無謀な愚行につながり
    陸軍兵として被害者でもあった司馬は
    戦後も強く残った精神主義(主に体育会系)への批判の為に
    象徴たる乃木を人間的には高く評価しつつ批判せざるを得なかった
    歴史書なら失格ものだが所詮小説
    それこそ話半分で 司馬の言いたい事にももっともな点があると汲んでやれば良い
    • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.29 7:57
    乃木は確かに要塞戦は素人と言っても良いが
    それを言ったら世界中どこの国の軍も然程良い要塞戦ノウハウは持ってなかった
    その結果が第一次世界大戦の塹壕への無謀突撃での大量死
    (各国の観戦武官が日露の旅順戦を見て間違った考えに辿りついた面もあるけど)

    実際乃木は撃てるだけ大砲撃ってから歩兵攻撃させたり
    ロシア側の抵抗妨害の中で出来るだけ塹壕掘って近づいてから突撃とか
    やれる事はやってて決して精神主義じゃない

    しかし 白襷隊はどう考えても弁護のしようがない愚策である
    • ※19 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.29 8:01
    日露戦争時の日本について最も的確に表現しているのは
    映画「二百三高地」のナレーションじゃないかな

    「大国の餌食になる羊から獲物に食いつく狼になる」
    • ※20 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2019.12.29 16:05
    日本に借金背負わせる為の戦争。
    だからロシアに何のメリットもないからサッサと負けを認めて終わらせた。
      • ※21 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2019.12.29 19:13
      >※20
      当時のロシアの外交資料とか見たら普通に否定出来るぞ。

      てか、専門板や仮にもドクターを名乗るコメント欄で
      資料を読まないどころかネットを鵜呑みにしたような
      なんjの歴史スレで良く見るコメントが散見するのは驚き。
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