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近現代のギリシャはなぜ科学も数学も発達しないのか @ [世界史板]


近現代のギリシャはなぜ科学も数学も発達しないのか @ [世界史板]
1: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 07:44:34.02 ID:0.net
昔のギリシャは科学や数学が発達していた
原始的なコンピューターさえ制作していた

今は?
科学も工業も電子産業も農業もITも金融も何も先進的なものがない
世界的に有名なギリシャ企業て聞いたことあるか?
労働時間はドイツやフランスやスウェーデンやスイスやデンマークより長いのに、一人当たりGDPはドイツやフランスやスウェーデンやスイスやデンマーク以下だ

ギリシャには技術力がある企業や大企業というものが存在しない。
自然科学の分野でもこれと言った人物がいない
なぜこうなったのか。ファルメライヤーの言う「古代ギリシャ人の血は現代には一滴も流れていない」からなのか?
2: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 08:38:54.57 ID:0.net
2007年チューリング賞受賞
シファキス(クレタ島生まれ、76年フランス市民権取得
8: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 12:41:32.74 ID:0.net
>>2
フランス人じゃねえかよ
管理人より:「カラテオドリの定理」で知られるコンスタンティン・カラテオドリはギリシャ人の数学者。しかし生まれも育ちもドイツ…。
3: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 09:49:28.12 ID:0.net
今じゃバルカン半島の一田舎国
7: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 12:41:07.24 ID:0.net
>>3
スペインやイタリアは先進国だが遺跡もあるし
観光収入はギリシャ以上だぞ
16: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 21:38:48.48 ID:0.net
>>7
イタリアは半島国家に見えて、じつはそうではない
北イタリアの大陸部はドイツ・フランス並の先進国だが、半島部や島嶼部はバルカン半島と変わらないレベル
4: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 10:28:45.18 ID:0.net
お蔭で遺跡が残った。奈良みたいだ。
5: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 11:09:13.56 ID:0.net
Γ関数やγ線、μ粒子みたいに、やたら学者は記号に使いたがるけどね
9: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 15:23:53.34 ID:0.net
年間労働時間

ギリシャ 1,956
フィンランド 1,555
イギリス 1,538
フランス 1,520
デンマーク 1,392
ドイツ 1,363

一人当たりGDP
デンマーク 60,692
フィンランド 49,845
ドイツ 48,264
フランス 42,878
イギリス 42,558

ギリシャ 20,408 ←
11: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 19:00:08.89 ID:0.net
異教徒の意見だが、正教が時代遅れだからローマ帝国の奴隷時代には最良の教えだったかもしれないが、そこで成立した教えを絶対的真実として無謬化してしまったので、現代的な勤労の徳や勤勉の徳を勧める力が足りていない

古代に完成した正教よりも、中世に完成したカソリックやイスラム教の方が、勤勉性に勝る
だから正教世界よりカソリック世界やイスラム世界の方が豊か、またそれらよりはるか近世に成立したプロテスタント諸国は勤勉や勤労を最も強調していて、圧倒的に豊か

社会の豊かを決めるのは民族性つまり宗教に他ならないという事だ
13: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 20:28:46.88 ID:0.net
>>11
充分勤労はしてるぞ
年間労働時間は長い

そもそも正教は耐え忍ぶ事や(正教だけじゃないが)労働も大事だとしている
現に東ローマ時代は蜜蝋や甲冑や武具や機織りや絹といった製造業はギリシャでも盛んだった
44: 世界@名無史さん 2019/08/24(土) 14:22:03.62 ID:0.net
宗教改革が起きなかった事が大きい

>>11>>13
東方の勤労はしょせん「奴隷の勤労」であり、所得を設備投資に生かさない
カトリックからプロテスタントが生まれるには、ゲルマン民族の文化の向上が必要だった

ギリシャ正教において、カトリックにとってのゲルマン人に相当する「新しい血」はスラヴ人だった
しかしスラブ人はギリシャ正教に新風を起こさなかった(はるか後のロシアの典礼改革ぐらいか)

宗教改革に先立って、中世後期にドイツ人やイギリス人の文化の向上が見られたが、これは「十字軍」という大運動が刺激になったと
これでゲルマン系諸民族は視野が広がり、賢く活動的になった
十字軍→数百年後の宗教改革→科学と経済の発達 という過程をギリシャ・スラブは経ていない
46: 世界@名無史さん 2019/08/24(土) 14:36:45.77 ID:0.net
>>44
ロシアの典礼改革って、ロシア流に狂ってたのを海外正教会(ギリシャ)に合わせようってもんで、プロテスタントとかとは全然意味が違う
12: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 19:44:11.94 ID:0.net
昔と今じゃ住んでる民族が違うだろ
14: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 20:34:03.84 ID:0.net
民族が入れ替わってるとしたら、スラブ人だろうがギリシャにはテスラとかメンデレーエフとかペレルマンに匹敵する人材も出なかった
スラブ人にも負けているんだよ

アルキメデスの肖像が入ってるフィールズ賞のメダルを受け取ったギリシャ人は一人もいない
17: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 21:39:11.23 ID:0.net
ギリシャ文字の使用料支払えよ
18: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 21:42:23.27 ID:0.net
>>1
基本的なところで誤解があるようだ

古代ギリシャと聞いて、今でいうギリシャ共和国を思い浮かべてはいけない
タレスやヘラクレイトスはいまでいうトルコ西部、ピタゴラス・パルメニデス・アルキメデスはいまでいうイタリア南部、ユークリッドやプロティノスはいまでいうエジプト北部の人
20: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 21:50:46.50 ID:0.net
>>18
どの道対して発展してない
19: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 21:46:45.26 ID:0.net
彼らは皆、ギリシャ語で文献が残っているから(残ってない人もいるが)、ギリシャ人ということになっている

でも、それを言うなら、日本人や朝鮮人も昔は漢文を書いてたし、ドイツ人やフランス人もラテン語で書いていた。
彼らが日常生活でどういう言葉を話していたかは、知る由もない
21: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 21:52:39.39 ID:0.net
それにしても、現代のギリシャは、文明の十字路・イスタンブールを含む東部をトルコに取られているから、古代に比べて大幅にパワーダウンしている

アテナイが繁栄する以前には哲学の発祥地であり中心地だった、小アジアのミレトスも取られた側に入っている
22: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 21:54:26.07 ID:0.net
イスタンブールのような大都市がギリシャにあったら、かなり様相が異なっていたであろう
23: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 21:54:51.37 ID:0.net
東ローマ帝国時代は”ギリシャの火”が開発されてたのにな
ギリシャ火薬
管理人より:「ギリシャ火薬」とは、その製法は謎に包まれている古代兵器のひとつ。「水をかければもっと燃え上がる」という性質があったらしくなかなか厄介だったとも。成分については諸説ありよくわかっていません。このギリシャ火薬のおかげで、東ローマ帝国はアラブ人の脅威を跳ね返し続けました。以下の記事に詳しい情報アリ。
24: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 21:59:55.00 ID:0.net
近現代のギリシャの産業といわれても海運のイメージしかない。
でもってオナシスなど一握りの海運王が経済を牛耳ってるみたいな。
27: 世界@名無史さん 2019/08/18(日) 23:12:05.03 ID:0.net
ギザギザの海岸線のおかげで、港に適している
でも、港くらいしか見るべきものがない
28: 世界@名無史さん 2019/08/19(月) 01:19:09.52 ID:0.net
オスマントルコからの独立後は、バルカンの一田舎国家に成り下がったような。
30: 世界@名無史さん 2019/08/19(月) 08:44:56.25 ID:0.net
奴隷がいないから
31: 世界@名無史さん 2019/08/19(月) 08:52:30.93 ID:0.net
むしろ約2500年前の「枢軸の時代」に、ギリシャがあれほどの知的極盛を迎えたことの理由こそが、人類史の謎解きのコアだろう
34: 世界@名無史さん 2019/08/19(月) 13:35:41.70 ID:0.net
近現代じゃないけど,東ローマってローマ帝国時代の諸技術を温存しなかったん?
36: 世界@名無史さん 2019/08/19(月) 16:19:41.96 ID:0.net
>>34
してないと思う
ローマ時代の治水工事、上水道工事建築といった技術は受け継いでない
コンスタンティノープルの城壁だって異民族に作ってもらってたし
37: 世界@名無史さん 2019/08/23(金) 02:31:08.81 ID:0.net
技術の蓄積がなきゃそれを越えることすら不可能だから
39: 世界@名無史さん 2019/08/24(土) 07:49:02.26 ID:0.net
>>37
蓄積もされてないだろ
古代ローマの近代かとおもわせるような水道も東時代には何もない
インフラ作ってた技術者集団は、乱戦とゴート族の乱入によって失われてたんだよ
38: 世界@名無史さん 2019/08/24(土) 06:15:01.71 ID:0.net
燃え尽き症候群ってやつだろ
40: 世界@名無史さん 2019/08/24(土) 08:42:11.00 ID:0.net
じゃあなんでコンスタンチノープルー(東)ローマ帝国は、1000年間も保ったんだろ?
管理人より:蚊取り線香のようにダラダラと長持ちした東ローマの謎。
42: 世界@名無史さん 2019/08/24(土) 10:10:47.23 ID:0.net
奴隷がいて、暇だった。暇だと妄想が始まる。
哲学抽象的なことばかり考えることになりそれは文系的学術的になっていった
その過程において、数字や図形に強い奴がその抽象的な妄想の影響を受けたものを発達させる
色とりどりになる
45: 世界@名無史さん 2019/08/24(土) 14:25:59.20 ID:0.net
東ローマの都、コンスタンティノープルを自分達の都としたオスマン帝国でも、自然科学や技術の発展ってなかったよね。

この頃になるとドイツや北イタリアといった一部の西欧地域でそういうのが発展してった感じが…
47: 世界@名無史さん 2019/08/24(土) 14:52:21.79 ID:0.net
>>45
そもそもイスラム圏全体みても自然科学や技術の発達ってなかった気が
西欧においていかれていた
49: 世界@名無史さん 2019/08/24(土) 15:07:25.18 ID:0.net
>>48
西洋医学を見ても15世紀までイスラーム流が主流だったんだけど
51: 世界@名無史さん 2019/08/24(土) 15:11:59.91 ID:0.net
近代数学の発展はイスラーム圏なしじゃあり得ないんだが
55: 世界@名無史さん 2019/08/24(土) 15:38:29.72 ID:0.net
>>51
それ言うなら古代ギリシャなしじゃありえないともいえる

結局のところ両方とも西欧に逆転された
57: 世界@名無史さん 2019/08/24(土) 15:52:14.44 ID:0.net
>>55
そうだよ
発展がなかったという>>48の誤りを指摘しただけ
52: 世界@名無史さん 2019/08/24(土) 15:16:50.18 ID:0.net
十字軍の頃のイスラムと西欧の医学事情についての話題があがってたっけ
モンゴルはいかに世界を変えたのか
この頃はイスラムのほうがまだ…
53: 世界@名無史さん 2019/08/24(土) 15:24:59.25 ID:0.net
科学を発展させたかどうかが文明を測る指標になりうるのか
そこに科学に対する盲信がないか

現代科学の半分はフリーメイソンによる嘘ですよ
54: 世界@名無史さん 2019/08/24(土) 15:36:34.22 ID:0.net
いまのエジプトもイラクもイランも科学や数学は西欧以上とは言えない

ナポレオンの時代にはもうムハンマド・アリーも認めるように完全に西欧に逆転されていた
66: 世界@名無史さん 2019/08/24(土) 18:38:28.46 ID:0.net
宗教改革というと同じカトリックでも北イタリアや南ドイツは工業や技術が発展してるイメージがあるけど、イベリア半島は…
67: 世界@名無史さん 2019/08/25(日) 20:50:44.07 ID:0.net
現代のアメリカだって、製造業の衰退はマジで顕著だけどな

百年前のアメリカ人が建設した橋梁を修復するのに、日本製のワイヤーロープが不可欠
アメリカにはもう、それを造れるメーカーがない
69: 世界@名無史さん 2019/08/25(日) 23:26:58.25 ID:0.net
>>67
アメリカですら軍や警察の拳銃はヘタリアのベレッタ(007でジェームズ・ボンドを殺しかけたあのベレッタな)使ってて,自国メーカーのコルト社はつぶれてるんだっけか。
81: 世界@名無史さん 2019/08/30(金) 01:52:04.01 ID:0.net
>>67
アメリカの特許数は断トツで一位なのに何言ってんの
91: 世界@名無史さん 2019/09/06(金) 00:34:38.44 ID:0.net
>>67
車の品質はドイツや日本に比べたら…
93: 世界@名無史さん 2019/09/07(土) 11:48:39.40 ID:0.net
>>81
今でも科学技術はアメリカが世界一だが、モノが造れなくなっている
68: 世界@名無史さん 2019/08/25(日) 20:56:50.01 ID:0.net
南欧が没落してアルプス以北に文明の中心が移動したのは17世紀のこと。
15世紀はイタリア、16世紀はスペインの時代だった。
ギリシャ・トルコも、オスマン帝国としては16世紀が最盛期。

なぜ、この時期に南が衰退して、北が発展したのか。
「地球が温暖化して、南が暑くなりすぎ、北が暖かくなった」とでもいうのなら分かりやすいのだが、事実はむしろ逆で、この時期は寒冷化していた。
70: 世界@名無史さん 2019/08/26(月) 00:41:08.39 ID:0.net
16Cのスペインで商工業が栄えたイメージなんてない。
植民地から収奪した富って王族貴族か銀行家の懐に消えてたんかな?
72: 世界@名無史さん 2019/08/28(水) 20:36:05.31 ID:0.net
>>70
忘れてはならないのは、16世紀においては、南ネーデルラント(ベルギー)がスペイン帝国の領土だったこと
スペイン本土はともかく、ここは掛け値なしに商工業の中心地
73: 世界@名無史さん 2019/08/28(水) 21:23:02.99 ID:0.net
グローバル社会になってるのにいまだに特定地域で発達を論じるとか馬鹿なの?
74: 世界@名無史さん 2019/08/29(木) 06:58:54.93 ID:0.net
>>73
グローカル時代だ
グローバルだからこそ、特定地域が重要になる
76: 世界@名無史さん 2019/08/29(木) 18:34:49.03 ID:0.net
ギリシャよりも後に独立したフィンランドなんて、いまや一人当たりGDPはギリシャの2倍以上
冬戦争でも最終的に敗戦となったがおそろしく強靭に戦った
77: 世界@名無史さん 2019/08/29(木) 20:56:56.49 ID:0.net
いまでもギリシャは資本の蓄積ができてない気がする
だから大企業も存在しないし税収も伸びない
海運だって大きな会社はないし
79: 世界@名無史さん 2019/08/29(木) 22:40:38.98 ID:0.net
20世紀まで搾取されて、さらにはドイツの侵略受けて、何の補償も受けてないんだから
84: 世界@名無史さん 2019/08/31(土) 07:22:01.08 ID:0.net
>>79
賠償金は受け取ってるぞ
緊縮財政迫られた腹いせに「足りない」と駄々こねたけど

しかもナチスの被害を受けたのは別にギリシャだけでないし、一番被害を受けたのギリシャというわけでもない
しかもオスマンやゴートに被害を受けたのもギリシャだけではない

現在のギリシャつうと、財政破綻して一時期は北斗の拳のようになってましたが、今はもう国外脱出するひとがすごい多いみたいですね。
特段の産業といっても、観光くらいしかないのかなぁ…。

スレタイみたいなこと言い始めると、人類史上トップを突っ走り続けた文明・文化なんてのもないですけどね。栄枯盛衰のさだめ、と言いましょうか。
ギリシャの衰退自体は、もう紀元前にはすでに始まっていたので、ポッと出のローマに逆転されてからは、落ちぶれる一方でしたね。ローマの傘下に入っても、なんのかんのと不誠実な態度で、きまじめなローマ人をよくブチギレさせてました。

なぜギリシャはローマになれなかったのか…とは、当のギリシャ人が多く書籍を書いてます。
商才に関しては多く持ち合わせていたギリシャ人ですが、都市国家ごとの確執が強すぎ、横の連携を取ったことなど、ペルシャ戦争などの緊急事態以外にはほとんどなかったものです。
国を広域に支配する、という概念がなく、自分らで武器を取ることもあんまりなかったので、乱世の奸雄とはなり得なかったかもしれないですね。同じことはオランダなどにも言えますが…。

今落ちぶれてしまったといっても、それは歴史の常なので、なんであの時代、あんなにも高い知性を発揮しえたのか、というほうが簡単ぽい。
知性や思想、文化芸術が発展するには、平和でなくてはならないので、要するに平和で豊かだったから…と言ってしまえばそれまででしょうか。

でも平和で豊かだったら、どこでもそうしたものが発展したか、というとそうとも限らないから、あるいは平和と乱世がほどよくミックスされてる必要があるのかなぁ?
例えばアメリカのインディアンたちは、北米大陸で長らく平和に暮らしており、彼らなりの哲学というのもなかなかユニークでおもしろいとはいえ、自然科学や文化などはさほど発展はしなかったですしね。

歴史的に見れば我らが日本なんて、まぁまぁ健闘してるほうでしょう。
戦後長らく平和ボケしており、没落も始まってはいますが、どこかで食い止められるかどうか。
そういった点を歴史に学びたいものですなあ。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.2.3 13:00
    古代の文明が肥沃な河川の周辺で発展したのと同じ理屈だと思うんですよね
    文化文明のパトロンが自然から人間に切り替わったことで地域の縛りがなくなった
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.2.3 13:42
    多分パイオニアじゃなくてそれをパクって上手く発展させるのが最強なんだと思う
    だから歴史の古い国、地域に限って現代ではそれほどでもない
    特に人類最古の文明を作ったメソポタミアとか顕著な例
    例外は中国くらいか
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.2.3 13:56
    19世紀か20世紀にかけて科学ではユダヤ系学者達が脅威的に大活躍したが
    それと同じようなもんかな
    つまり遺伝
    古代ギリシャの遺伝子はローマ帝国崩壊とともに消え失せた
    東ローマ帝国はギリシャ語使ってたけどほぼ別民族だし
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.2.3 14:46
    基本的に生きるために必要な分野以外は「余裕」の有る無しで決まる
    大昔ギリシャが栄えた頃は奴隷にすべてやらせてたからその余裕があった
    今だって国内に(実質的な)奴隷が居る国、移民・外国人労働者に面倒な労働を押し付けてる国は余裕があるしな
    まぁ「奴隷」の犯罪・暴動などのデメリットもセットで付いてくるけど
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.2.3 15:09
    古代ギリシャ人は別に殲滅されたわけでもないから、スラヴ人やトルコ人なんかと混血して血は受け継がれてる
    ただし精神のほうは受け継がれてなさそうだけど
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.2.3 19:45
    地中海って地形はズルいよな、って常々思う。
    あんなにでっかくて波の穏やかな交易海。しかも、四大文明圏のうちの二つを沿岸部に含んでいる。
    そりゃその海に突き出た半島では、商売は発達するし、文化も流入してくるよなあ、と。

    でも、近くに大帝国できちゃうと半島国家ってのは地政学的に征服されやすいんだよね…。ただでさえまとまりのない都市国家群だったわけだしね…。
    むしろよくペルシャには勝てたもんだと思う。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.2.3 21:02
    欧米の反LGBT系の揶揄めいた主張の
    「古代ギリシアでは優秀な男ほど同性愛に走った結果、優秀な遺伝子が絶えた」
    はどうなんだろw
    ただ、近代でも世界的な商才の持ち主はいるな。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.2.3 22:17
    中世の西欧圏に比較してイスラム圏の科学を持ちあげる意見が多いけど、あれは基本的にアリストテレスやプラトンのようなギリシャ哲学から受け継いだものがほとんどだよ
    もちろんイスラム教徒独自の発展もあるけど、ギリシャや近代西欧が成し遂げた功績には及ばない
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.2.4 2:16
    日本と同じでロスチャイルドの手先公務員が食い潰してるから。
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.2.4 11:23
    文化文明は弱者の戦術だから

    もともと貧しい西欧は文化文明で武装しなければ生き残れなかっただけ
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.2.4 11:54
    bakaに中途半端に技術と知識を与えるとつけ上がって、技術者と知識人に余計なトラブルとストレスを与えて潰すから

    bakaは精力的に性欲と自己欲求を満たす方向へと走る
    結果、bakaな人権ガーがbakaを守りすぎて知識人が淘汰される

    baka同士で潰しあって、真正のbakaしか居なくなると、低学力低所得不健康からジリ貧になって滅びかける
    滅びかけている母国を見捨ててほかで成功する人と、沈みかけた船で暴れるbakaのために尽くして一緒に沈む人と、最初から諦めて船ととともに沈む人がいる
    歴史を繰り返すのはbakaのおかげだからなのか
    bakaだから歴史を知らずに同じことを繰り返すのか

    政治経済を知るのに政治家や経済学者になる必要はないが、自分がbakaであるという認識を持つ最低限の視野と知識は必要なことに間違いはない
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.2.4 19:11
    ローマ帝国が滅んで蛮族が入り込んで散り散りに逃げたという可能性も高い
    あと奴隷制はローマ帝国もそうで富裕ローマ市民も暇を持て余してたけど何故か数学や哲学は発達しなかつた。建築技術は発展したけだね
    • ※13 : や、
    • 2020.3.1 19:59
    G7加盟国をはじめとする先進国勢、経済大国勢とくらべて研究や教育に対する公的資金の投入が少ないからというのもあるかもな。ポテンシャルある子供が、古の哲学者、科学者の先駆け勢に憧れて、哲学者、科学者などを目指しても、~大学、大学院まで完全にギリシャの教育システムに浸かってやってると、先進国勢、経済大国勢の学生とかなり劣った環境でやることになっちゃうから、それらの国々の優秀層勢と差がついちゃう。
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