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ゴルバチョフはどうすればソ連を立て直せたのか? @ [世界史板]


ゴルバチョフはどうすればソ連を立て直せたのか? @ [世界史板]
1: 世界@名無史さん 2014/10/27(月) 22:13:21.21 ID:0.net
ミハイル・ゴルバチョフゴルバチョフは就任当初、社会主義体制の枠内での上からの改革を志向した。
しかしソ連の硬直化した官僚機構は改革に抵抗し、彼は満足な成果を上げることが出来なかった。

そこで86年のチェルノブイリ原発事故以降、ゴルバチョフは改革を進めるために、情報公開を進め、国民に自由な議論や発言を保障することで、民衆を改革の主要な担い手として取り込もうとした。

しかし最終的に、民族主義や共産党支配に対する不満が噴出し、それが各共和国の自立や国民の共産党離れを引き落とした。
そして8月クーデターが決定打となって、ソ連は消滅した。

では、ゴルバチョフはどのように改革を進めて行けば、ソ連崩壊を回避しつつ、経済の立て直しや民族問題の解決を図ることが出来たのか?
このことについて考えよう。
2: 世界@名無史さん 2014/10/27(月) 23:36:20.77 ID:0.net
とりあえず、アフガン参戦とチェルノブイリはきっついよね。
これさえなければ、石油増産で何とかなったかも。

でも、ゴルのせいじゃなかったっけ?
管理人より:ここでの「アフガニスタン紛争」は初期のやつで、共産主義のアフガニスタン人民民主党政権とムジャヒディーンの内戦に、ソ連が79年に政府側で介入したやつ。「ムジャヒディーン」とは「ジハードを行う戦士たち」みたいな意味の過激派組織で、当然ながら裏からアメリカのCIAが武器供与、戦闘指導という形で支援しており、若きウサマ・ビン・ラディンも組織にいました。後にアフガン北部はアメリカの傀儡になったため、彼らの立場は逆転し、その結果が今のアレ。皮肉ですなあ。
3: 世界@名無史さん 2014/10/27(月) 23:42:59.19 ID:0.net
チェルノブイリについてはウクライナを尻尾切りするという手もあったと思うが、「ウクライナはソ連邦からの離脱を希望している」ということにして、そしてそれは「ソ連には脱退の自由がある」という宣伝にもなって一挙両得

しかし、ウクライナが離脱したら食料が、という問題があるからそれも無理か
4: 世界@名無史さん 2014/10/28(火) 00:28:35.37 ID:0.net
>>脱退の自由
バルト「僕にも僕にも
カフカス「ワイにもワイにも
7: 世界@名無史さん 2014/10/28(火) 01:51:26.38 ID:0.net
今の中国はちょうどソ連なら1988年1月下旬か....
あと4年弱で中共政府も終わるんだろうか
9: 世界@名無史さん 2014/10/28(火) 13:49:26.88 ID:0.net
政治的自由化をする前にまず資本主義導入を実施しておけばよかった。
中国やベトナムのような共産党指導下の市場経済と同じ方式。

腹が膨れていれば人民どもは政治的抑制には文句を言わない。
10: 世界@名無史さん 2014/10/28(火) 14:49:03.92 ID:0.net
ソ連の場合はそれがスムーズに出来なかったから、問題なんだよ。
中央計画経済を放棄し、市場経済を導入するとなれば、経済計画を管掌していた国家機関、さらに国家機関を独占してきた共産党や官僚機構の権限を大幅に縮小し、企業の自主決定権を拡大しなければならない。

したがってソ連の場合、市場経済を導入するためには、共産党の役割や権限を縮小させるための政治改革を並行して行わなければならなかった。
結局、保守派が頑強に抵抗して失敗したけど。
12: 世界@名無史さん 2014/10/28(火) 19:36:18.68 ID:0.net
鄧小平>>10
逆に言えば鄧小平はよくそんな改革が実現出来た物だよな
11: 世界@名無史さん 2014/10/28(火) 19:06:10.07 ID:0.net
中国で経済の実質資本主義化が可能だったのは、香港台湾や華僑のおかげだと思う
社会主義時代にも、香港台湾や世界各地の中華街で資本主義の灯は健在だったわけだから

ソ連では資本主義の灯は完全に消えてた
13: 世界@名無史さん 2014/10/28(火) 20:43:16.73 ID:0.net
中国の場合はソ連ほど高度に経済が中央集権化されて無かったから、市場経済への移行が出来たんだよ。
14: 世界@名無史さん 2014/10/29(水) 10:29:34.70 ID:0.net
天安門はアレだけど鄧小平は結構凄い政治家だと思うわ
日本に対する敬意も持ってたし
23: 世界@名無史さん 2014/10/30(木) 21:20:16.88 ID:0.net
>>14
敵国の政治家とはいえかなり有能な政治家である事は認めざる得ない
どうやって反対派を押さえつけたのか気になる
15: 世界@名無史さん 2014/10/29(水) 16:26:06.91 ID:0.net
市場経済を導入出来たとしても、恐らくソ連末期の諸々の問題を解決できるほどの効果は生み出せなかったとは思うよ
当時のソ連の国有企業も現在のロシアの企業も工業の分野において、価格競争力もないし、製品の質は西側の物に比べてはるかに劣るようななんともならないものが多い
結局西側の製品の流入もしくは安価な製品を輸出してくる新興工業国に太刀打ちできない

まあ、そういった旧ソ連の国有企業は大体がソ連崩壊後に外資系企業との競争に負けて、淘汰されていってるが、未だにそれから立ち直っておらず、その他の産業も著しく停滞していて、せいぜい産業は資源を売ることぐらい。

中国の場合は、もとから存在していた国有企業の競争力が低い事は自明だったから、一から産業を再構築する動きがあって、改革解放政策の初期段階は労働集約型産業系の軽工業に、ある程度発展してきてからは重工業に、そしてその後産業の多角化といった段階的プロセスを踏んでいるから移行がスムーズに進んだんだろうね。
そうした産業の発展を支えているのが、自分達でビジネスを興す人々で中国の場合は、地域にもよるが他と比べてもかなり多くの割合の人々が自分の会社を立ち上げている。


一方で、バルト三国を除いて旧ソ連地域ではそういった動きはかなり限定的だから、そうした違いを加味するとソ連が市場経済を導入出来ていたとしても末期の経済状態を打破できるとは思えない。
16: 世界@名無史さん 2014/10/29(水) 21:53:18.93 ID:0.net
>>15
ソ連には途上国のように低品質、低価格路線の工業化は出来なかったのか
17: 世界@名無史さん 2014/10/29(水) 23:00:41.65 ID:0.net
1980年代後半から原油価格が急落して、ソ連財政を圧迫したのが結構痛かった。
ソ連は原油を輸出して外貨を稼ぎ、西側から穀物や工作機械を購入するというサイクルが成り立っていたのに、それが破綻した。

更にコメコンが解散したことで、東欧の市場も失った。ソ連の将来はお先真っ暗な状態だったよ。
管理人より:「COMECON」とは「経済相互援助会議」の略で、ソ連主導で東側諸国の経済を支援する機構。アメリカのマーシャル・プランに対抗して。
18: 世界@名無史さん 2014/10/29(水) 23:55:43.14 ID:0.net
レオニード・ブレジネフもしブレジネフがあと10年早く亡くなって、アンドロポフが健康なまま10年間政務を執った場合、結果はまた違ったかもしれない。
19: 世界@名無史さん 2014/10/30(木) 14:26:34.58 ID:0.net
ユーリ・アンドロポフブレジネフが10年早く亡くなっても、次にアンドロポフが選ばれたかどうか…
アンドロポフがトップになれたのは、ブレジネフの求心力を削いで政治局、書記局を支配する力を強め、躍り出た面が強い。
アンドロポフに運が良かった。ブレジネフより先に政治局を支配する重鎮が亡くなったからね。
20: 世界@名無史さん 2014/10/30(木) 15:09:40.36 ID:0.net
ブレジネフが10年早く亡くなった場合、彼の有力な後継者とみられていた
クラコフが次期書記長に選出された可能性がある。
21: 世界@名無史さん 2014/10/30(木) 17:27:52.19 ID:0.net
ゴルバチョフを処刑してまともな人間を指導者に据えれば可能性は有ったかな
22: 世界@名無史さん 2014/10/30(木) 19:47:16.89 ID:0.net
あの時代、共産党中央委員会のメンバーで一番まともなのがゴルバチョフ。
25: 世界@名無史さん 2014/10/30(木) 22:13:14.66 ID:0.net
>>22
敵である西側にとっては一番都合が良い売国奴だったね
26: 世界@名無史さん 2014/10/30(木) 22:56:04.80 ID:0.net
ソ連経済を立て直すために、ゴルバチョフは大胆で抜本的な改革を推し進める必要があったが、それを行うと共産党の大部分を占める保守派の反発にあい、1964年のフルシチョフ追放のクーデターの二の舞になる可能性があった。

いずれにしても改革を推し進めるのは、確固たる政権基盤が必要だったが、ゴルバチョフはそれを築けなかった。
だから彼は保守派と急進改革派の両者の顔色を伺いながら、中途半端な経済改革しか行えなかった。
28: 世界@名無史さん 2014/10/31(金) 05:45:56.96 ID:0.net
もともとソ連に引導渡す役目だったからな
29: 世界@名無史さん 2014/10/31(金) 08:08:36.17 ID:0.net
改革に失敗してソ連が滅びてしまったゴルバチョフ
改革が成功して中共が延命してしまった鄧小平

延命なんてせずにさっさと滅びてしまったほうがよかったと思えば、むしろ改革に失敗したゴルバチョフのほうが良い結果と言えなくも無い
32: 世界@名無史さん 2014/10/31(金) 15:58:46.61 ID:0.net
>>29
占領軍に阿諛迎合し自虐史観を布教してきた売国奴隷らしい詭弁だな
31: 世界@名無史さん 2014/10/31(金) 13:47:15.99 ID:0.net
守旧派と改革派が交互にトップの座に就いて来たけど、どこかの代で改革派が続いていたらどうなっていた事か
33: 世界@名無史さん 2014/11/04(火) 15:25:59.80 ID:0.net
まぁ、改革開放路線に転じなきゃいけないくらい煮詰まってたわけで、ゴルバチョフ以外の誰がなってもソ連崩壊は時間の問題だったと思うわ
34: 世界@名無史さん 2014/11/04(火) 21:45:11.41 ID:0.net
それは、アメリカの軍拡競争にまんまとひっかかって、巨額な費用を軍事についやしたからかもな。

軍事はソ連のアイデンティティだったのだけど、ぐっとこらえて生産の方に費用をまわしていれば、なんとかなった…のかw
35: 世界@名無史さん 2014/11/04(火) 23:36:26.53 ID:0.net
並みの政治家ではあの状態のソ連を立て直すのは不可能
36: 世界@名無史さん 2014/11/04(火) 23:51:48.42 ID:0.net
>>35
同感だな
中国みたいに、政治体制はそのままで、経済だけという虫のいい話をアメが受け入れるとも思えなかったからな

むしろゴルバチョフ、エリティンは島津の撤退をやり遂げたと評価してやってもいいと思うのだ。
例えるなら、会社更生法を申請して、再び倒産会社が盛り返したような形で
38: 世界@名無史さん 2014/11/05(水) 10:43:36.14 ID:0.net
中国は人口っていうパワーがあったけど、ソ連にはイデオロギーしか残ってなかったもんなぁ…
40: 世界@名無史さん 2014/11/13(木) 21:31:28.92 ID:0.net
>>38
旧ソ連には豊かな資源があるじゃん。
39: 世界@名無史さん 2014/11/13(木) 20:27:54.41 ID:0.net
鄧小平が当時のソ連に居てもソ連の立て直しが出来たかどうか怪しい
41: 世界@名無史さん 2014/11/13(木) 22:11:27.56 ID:0.net
ソ連経済を立て直すには共産党に退場してもらい、党による統制経済を放棄する必要があったが、一方で共産党の求心力が弱まると連邦政府が各共和国をコントロール出来なくなるというジレンマがあった。

なのでゴルバチョフはまず、共産党に代わりうる連邦レベルでの新たな政治組織を作り上げるべきだった。
そして自らの政権基盤を強固なものとした上で、抜本的な経済改革を推進するべきだったと思う。
42: 世界@名無史さん 2014/11/13(木) 22:41:08.05 ID:0.net
立て直せない
ボリシェヴィキは滅びる運命にある
管理人より:「ボリシェビキ」は同じ左派の派閥のうち、中央集権的プロレタリア独裁を目指す一派。「メンシェビキ」はその反対で、大衆的革命政治を目指す、左派の中の穏健派。
43: 世界@名無史さん 2014/11/13(木) 22:46:07.60 ID:0.net
政治を民主化すればよかっただけだろ
そうすれば勝手に豊かになる
47: 世界@名無史さん 2014/11/26(水) 18:55:48.24 ID:0.net
>>43
ロシア人はとにかく商売下手だからなぁ
今の近代経済学についていけるかどうかですら怪しい。

まあ日本でもお金=借金が理解できない人が多いし、まして自分の借金=他人の財産が理解できる人はもっと少ない。
48: 世界@名無史さん 2014/11/26(水) 19:01:14.47 ID:0.net
>>47
いや、それはロシアや日本だけでなく世界中どこに行っても「お金=借金」は常識の範囲内には無いことだろう。
44: 世界@名無史さん 2014/11/18(火) 11:44:30.74 ID:0.net
安定した東南アジア諸国の中で最も発展から取り残されてるのが、ミンシュ主義国ヒリピン
46: 世界@名無史さん 2014/11/26(水) 18:08:33.99 ID:0.net
>>44
東南アジア最後の秘境ミャンマーは?
タイなんか、合計特殊出生率が遂に日本に並んだ
男の半分以上がオネエになるのか?スラムやへき地でも、子供が一人しかいない家が多いって事?
51: 世界@名無史さん 2014/11/29(土) 08:00:09.15 ID:0.net
>>44
フィリピンは高度経済成長真っ最中
59: 世界@名無史さん 2014/11/30(日) 03:35:29.29 ID:0.net
ベトナムも相当な勢いで成長中だろ
50: 世界@名無史さん 2014/11/29(土) 01:39:46.19 ID:0.net
ボリス・エリツィンは?
エリツィン時代の惨状知らないの?
52: 世界@名無史さん 2014/11/29(土) 16:22:39.66 ID:0.net
ウラジーミル・プーチンプーチン時代になってからは復活してる
エリツィン時代は移行時の苦しみだったんだよ
56: 世界@名無史さん 2014/11/29(土) 18:23:28.13 ID:0.net
赤字国債を国民に発行すれば良かった。
64: 世界@名無史さん 2014/12/03(水) 20:53:58.03 ID:0.net
末期ソ連を立て直せたらノーベル賞物だよ
67: 世界@名無史さん 2014/12/04(木) 18:27:42.35 ID:0.net
>>64
じゃあ立て直せなかったゴルバチョフにノーベル賞を贈っちゃ駄目だな
68: 世界@名無史さん 2014/12/04(木) 19:20:53.69 ID:0.net
>>67
あくまで西側目線で与えられた賞だろw
調印が予定されていた新連邦条約も肝心の共産主義体制をどうするかについてはウヤムヤだったし、やはりソ連崩壊なくして冷戦終結というエポックメイキングな節目はなかったと思うわ
もっともそのせいで民族主義やイスラム原理主義が野放しになった事の評価はまた別の話だが
71: 世界@名無史さん 2014/12/04(木) 23:55:48.62 ID:0.net
>>67
ゴルバチョフが改革に失敗したおかげでソ連が滅びたんだから、素晴らしい功績だろう。

>>29でも同じこと書いたが鄧小平なんか改革に成功したせいで中共が延命してしまった。
ゴルバチョフの改革が成功してたらソ連も延命しただろうな。
そうならなくて良かった。
69: 世界@名無史さん 2014/12/04(木) 20:26:00.83 ID:0.net
ゴルバチョフは当初、民族問題の深刻さを過小評価してたんだよ。
このことが後に連邦を崩壊に追いやる要因にもなった。
彼は民族問題が表面化、先鋭化する前に連邦制の再編に着手する必要があったのに。

また中央集権的な統制経済にどう市場経済を取り込んでいくのか、具体的な構想もなかったし、共産党一党支配をどう民主的に変革していくかの構想もなかった。

そんなところから始まったのがペレストロイカであったが、歴代の指導者が先延ばししてきた改革に自ら率先して着手したという点は評価できる。
75: 世界@名無史さん 2014/12/05(金) 13:05:13.45 ID:0.net
>>69
解った上で祖国をバラバラに解体したんだよ、ゴルバ工作員は

同志諸君!!
…とかつて喜劇役者のチャーリー・チャップリンは、第二次大戦のアメリカ参戦を呼びかける演説で、こう切り出したそうです。
会場は大爆笑に包まれ、笑い声がおさまるのを待って再び、

笑いごとではない、同志諸君!!
…と呼びかけたところ、また大爆笑でチャーリー困惑、みたいなエピソードありますね。彼は真剣に同じ連合国ソ連をナチスの猛攻から救うため、壇上に上がったのですが。

というわけで、ゴルバチョフなんて名前は今の若いひとはご存知ですかね。
80年代終わりごろになるのかな、ソ連共産党の書記長をつとめた人物ですが、アメリカとの融和を一気に推し進め、西側諸国と対話しながら、各種改革(ペレストロイカ)を断行したのですが、残念ながら力及ばずクーデターによりソ連崩壊→民主化という流れに。

当時はね、ベルリンの壁が崩壊した直後でしたが、東西冷戦ついに終結!つって大ニュースになりましたね。
彼のハゲ頭には目立つアザがあるので、当時はこのアザがよく新聞の風刺画でやり玉にあがったものです。懐かしいなぁ。

ある女性作家が書いてましたが、ゴルバチョフは小柄でハゲでハンサムでは決してないけど、控えめでおとなしく優等生キャラの雰囲気があって、小学校の女教師がクラスの学級委員長に任命したくなるような、そんな母性本能をくすぐるところがあるのよォー!ってね。
だから、サッチャーのような、男性顔負けのタフな女性が彼を気にいっちゃうのもよくわかると。

サッチャーは「彼となら対話ができる!」と喜んだというので、西側諸国からすると、ようやく話のわかるやつが出てきた…という印象だったのでしょう。
「ゴルビー」とアダ名され、西ではものすごく人気がありましたが、国内では「弱腰だ」ということで不評だったのだとか。

ソビエト連邦はそもそも始まりからしてワヤクチャだったのです。
ロマノフ王朝時代の負債なぞ、わしらは関係ないから知らんつってぶっちぎったため、一気に白い目で見られるように。当初は国としても認めてもらえませんでした。
ただ当時の革命政権で、この負債をちゃんと払うべきだと主張しようものなら、同志たちから粛清されたことは間違いなく、とうてい迎合はできなかったってことみたいですね。

考えてみれば、ロシアの大地では時間の進み方がやや異なるのか知りませんが、彼らの政治はいつだって時代遅れでした。
革命だってフランスに比べれば100年くらいの時差がある。

守旧派が強めに出るロシアを、あくまでもソ連の枠内で改革しようとしたゴルビー、結局その夢は果たせませんでした。
世界的に見ればふたつの大国の争いが終わったのは良いことですが、昔と今を比べると、ロシアの影響力低下は明らかだから、結果オーライとは言い難いです。
しかし、軍事でアメリカに対抗せず、生産に回してれば…なんて話もあるけど、冷戦初期の雰囲気からすると、そんなことが可能だったとは管理人は思えないですね。危うく核戦争になりかけたんだから、もっと両国の緊張感は切迫してたはずです。

いつの時代も、正直な改革者は批判されるものだし、たいていは悲惨な結末を迎えるもの。
本人の持つイメージも当然大事だけど、政治家たるもの、恥知らずな腹芸や偽善だってできないといけない、ってことでしょうかねぇ…。
当サイトの同志諸君はいかがお考えでしょうか。




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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.2.28 21:59
    あと十年早くペレストロイカに着手していれば、もうちょっと変わったかなあとは思う。
    いや、そもそもこの条件設定は反則か…。

    …もっと全面的な市場主義の導入?
    経済は建て直せても、イデオロギー完全崩壊で下手すりゃ内戦の未来しか見えない…

    やはり抜本的に人的資源と工業力を増やすしかない!
    そうだ、樺太、千島を南下すれば、米帝に次ぐ経済力を持つ属州が手に入るではないか!(お目目ぐるぐる
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.2.29 4:16
    ロシア人は商売が下手、それに尽きるでしょうね。技術はあっても起業して成功に持っていけない。それは今の日本も同じかも。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.2.29 9:45
    ソ連が「市場経済」を導入出来たとしても、今の中国がもう一つ増えるだけだろ
    現状のプーチン体制のロシアだって民主主義が正常に機能してるとは思えないし
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.2.29 11:31
    転生したらゴルビーだったので
    真っ先に同志エリツィンを物理的に何とかしようと思う

    なろうで一本書けそうやな
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.2.29 11:37
    社会主義は人間の生理と合わないのでは。
    だから建て直すのは無理、出来るのは小手先の延命でしょう。
    民主主義は、生体の本来性を無視して自意識が暴飲暴食しがちなシステムに思える。
      • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2020.3.2 15:49
      >※5
      計画経済を主導するのは神ではなく人間だからな。
      だから、そこには必ず私利私欲が生まれるし、失敗もある。
      民衆が諸手を挙げて受け入れられる計画になろうはずがない。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.2.29 13:30
    この辺の時代にはまあまあ大人で、国際情勢どころか国内情勢にすら関心向けてなかった
    頭の上の蠅を追っ払うのと、女のケツ追いかけるしか能のない、世間的には全くの役立たず
    じゃ、今は世間様の役に立ってるかと言うと、女性に目の色変える気力がなくなっただけで、その他はあんまり変わってなかったりする
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.3.1 1:07
    日本もある意味社会主義だよね。
    機会平等と結果平等をはき違えているところが。

    話は違うが、アメリカのHBOのドラマ「チェルノブイリ」(日本での放映はスターチャンネル) は良かった。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.3.1 20:31
    当時のソ連を立て直すシミュレーションが面白いゲームでよろしいかしら
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.3.2 15:45
    ロシア経済を中心で支えたのが大規模資本を要する地下資源だったことが計画経済と馴染みやすかったんだろう。
    その意味で、中国とは経済構造が全く違ったのだと思う。
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.3.4 13:33
    ソ連崩壊で、聞いた面白い事を、書き連ねてみる。
    第二次世界大戦の、借金を完済する。
    だいたい不作で、アメリカから食料買ってた。
    自前の金塊使い尽くす。
    ロシアでは、六十年に一回。必ず革命が起きる。
    上層部は、贅沢しないと下が付いてこない。革命の原因でもある。
    ヨーロッパ至上主義。ヨーロッパが一番。あとはド田舎。
    これぐらいかな。
    でも、食料枯渇で、どうやってアメリカと戦う気だったのかは、良く判らない。
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.3.18 18:33
    ベトナムで強制的に自宅隔離されている邦人のブログを読んだよ。
    共産主義、社会主義ってどうなんだろうね...。
    自分は社会的な野心もないし衣食住で贅沢したい気持ちもないから、
    キューバあたりいいわねなんて思ってたけど、独特の閉塞感があるのかな。
    ソ連の国民が幸せを感じられていなかったのなら、体制を覆すエネルギーが
    蓄積されていくだけだと思う。

    ちなみにそのブログは、
    (元)情報本部自衛官が真相を語る?
    です。
      • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2020.3.18 23:44
      >※12
      すみません、念の為に補足です。新型コロナの件での隔離です。
      そこは明らかにしておかないと、数年後に読むひとが物々しく
      思われるかもしれませんので。
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