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「無限の苦しみ」について意見を聞かせてくれ @ [数学板]


「無限の苦しみ」について意見を聞かせてくれ @ [数学板]
1: 132人目の素数さん 2016/04/16(土) 20:15:16.60 ID:resXJL+8.net
無限の苦しみについて意見を聞きたい

いくら非現実的だとしても、無限の苦しみを想定すると、それが人類にとって最も切迫した問題になるという話。
普通に考えれば苦しみというのはいつも有限で原理的に無限にはならない。
ただ無限にはならないという確実な証拠が今のところない。
だからとりあえずは無限の苦しみが起こる確率を、限りなく0に近いが0よりは大きいとみなすことができる。

ここで
A=(苦しみの値)×(その苦しみが起こる確率)
というのを考える。
私たちは多かれ少なかれ、このAの値を考慮しながら生きている。
Aの値が大きいほど私たちにとってより切迫した苦しみだといえる。

いくら苦しみが大きくても、その苦しみが起こることが非現実的だとしたらAの値も小さくなり、日常的に気にも止めない。巨大隕石が堕ちてきて地球が破壊されることなんてほとんどの人はどうでもいい。
ただ無限の苦しみの場合は全く別だ。
いくら確率が小さくても、苦しみが無限大だから、Aも無限大になる。
2: 132人目の素数さん 2016/04/16(土) 20:27:11.74 ID:iIUzHOgm.net
お前がそう思うんならそうなんだろ。お前の中ではな。
3: 132人目の素数さん 2016/04/16(土) 21:15:31.95 ID:n29NUQar.net
無理をしないで死んでいいのよ
4: 132人目の素数さん 2016/04/16(土) 23:14:37.50 ID:1u/m5tCS.net
>>1
確率が限り無く0に近いんだったら、無限×0の不定形になるくね?
5: 1 2016/04/16(土) 23:59:10.01 ID:resXJL+8.net
>>4
表現が悪かった
確率がものすごく小さいってことです
6: 132人目の素数さん 2016/04/17(日) 00:04:35.10 ID:qSP7tydZ.net
期待値というものが現実的な意味を持つのは、大数の法則のように試行を何度も繰り返す状況を考えた場合
単発の事象の期待値を深刻に捉えても仕方がない
7: 132人目の素数さん 2016/04/17(日) 23:02:22.83 ID:wUKOqPq/.net
これ知ってるぞ。

・神を信じたときの利益=無限(死後になんか救われるらしい)
・神が存在する確率>0

とすりゃあ、神を信じることの期待値が無限大になるってやつだ
神を信じた方がいいぜ
管理人より:パスカルが著書「パンセ」の中で書いた内容のことで、賭け金が自分の人生だったとして、神が存在するかしないか、どちらに賭けるべきか、という命題。パスカルは、神の実在性について、理性では決定できないが、実在するほうに賭けて負けたとしても失うものはなにもなく、人生を意味のあるものにできる、と考えました。これは神が実在する場合、来世でも幸福を得る可能性があり、実在しないなら死後は虚無である、という前提条件があります。
8: 132人目の素数さん 2016/04/17(日) 23:09:28.94 ID:CwWLfOYT.net
超関数の定義の時点で有限台なんだから、この手の期待値無限大の議論は、少なくとも測度論に基づいた現代的な確率論だと無効だろ。
10: 132人目の素数さん 2016/04/18(月) 00:29:01.11 ID:3R2tnJ3U.net
アラン・ソーカル計算するフリをレトリックに使っちゃいけないって、アラン・ソーカルが指摘してから、もう随分経つ。
いまだに
管理人より:「ソーカル事件」で知られる物理学者。
数学・科学用語を権威付けとしてでたらめに使用した人文評論家を批判するために、同じように、科学用語と数式をちりばめた無意味な内容の疑似哲学論文を作成し、これを著名な評論誌に送ったところ、雑誌の編集者のチェックを経て掲載されたできごとを指す。掲載と同時にでたらめな疑似論文であったことを発表し、フランス現代思想系の人文批評への批判の一翼となった。
当時作成された論文は「境界を侵犯すること:量子重力の変換解釈学に向けて(Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity)」と題されたもので、その学術用語的トリックは稚拙なものであったと言われますが、査読制度がまだなく誰も気づかなったという…。ソーカルはかねてより「人文科学の曖昧な言説に数学的な装いを混入し、作品の一節に「科学的」な雰囲気を醸し出す絶望的な努力」を批判していたそうです。
11: 1 2016/04/18(月) 03:37:33.85 ID:sJV0urmc.net
1です。
ちなみに「有限の限りなく大きな苦しみ」という話もあります。

これは、日常的に味わう苦しみよりもはるかに大きな有限の苦しみ。
sfの世界で出てくるような非現実的な苦しみといっていい。具体例としては、超高度な文明を持った宇宙人が自由にいくらでも人間に苦しみを与えることができる、みたいな話だ。

日常的な苦しみの目安として、例えば尿管結石で味わう苦しみを100くらいとする。
そして有限の限りなく大きな苦しみとして、10^100の苦しみと10^101の苦しみを考える。

この苦しみはどちらもものすごく確率が小さい。ただ、10^101の方が10^100より起こる確率が小さいにしても、宇宙人の例で考えてみるならばほとんど確率は変わらないだろう。
数字のキリがいいからということをのぞいて、宇宙人が特別10^100の方を好んで選び取る理由はない。

A=(苦しみの値)×(苦しみの起こる確率)
これに当てはめると、2つの確率は10倍ほどの差はないので、Aの値は10^101の方が大きくなる。

10^101と10^102を比べた場合も同様に、Aの値は10^102の方が大きい。
これを繰り返していくと、初めはAの値は無視できる程度だったのが、いずれAの値が急激に増大していくのではないだろうか。
12: 1 2016/04/18(月) 03:42:33.36 ID:sJV0urmc.net
あと数学の専門的な話は正直よくわからない
数学に詳しい人に意見を聞きたいと思ったからここに来たのだが、そもそもその意見が理解できない
13: 132人目の素数さん 2016/04/18(月) 05:47:23.22 ID:3R2tnJ3U.net
数学に特に詳しい訳ではないが、貴方よりは多少解っている気がする人の意見として、ひとこと

「まるで数学で考えたかのようなフリをするな」
15: 1 2016/04/18(月) 15:13:17.59 ID:sJV0urmc.net
>>13
今書いたことを数学っぽくする以外に、他に表現する方法が見当たらない
数学に疎い人間は数字や数式が含まれた考えを表現してはいけないのか
14: 132人目の素数さん 2016/04/18(月) 12:37:05.55 ID:NzQK3bqX.net
それと同じ論法で幸福の期待値も無限にできるから、プラマイ0ってことでいいんじゃね
16: 132人目の素数さん 2016/04/18(月) 15:20:28.89 ID:HCh3dUj5.net
あんまり安易に無限を扱った議論するのはお勧めしない
だいたい物理学でも数学でも無限大が出てきて有限値に収束しない結果になるものは意味がないとして、どこか計算間違ってるとみなすのが普通
17: 132人目の素数さん 2016/04/18(月) 15:22:41.08 ID:HCh3dUj5.net
物理学は実験で計測したデータと答え合わせができるからかなり怪しい計算奔放にやるけど、数学では収束性の議論延々とやる
18: 132人目の素数さん 2016/04/18(月) 16:33:46.13 ID:3R2tnJ3U.net
収束性のない話は
嘘くせいということだな。
19: 1 2016/04/18(月) 18:23:16.14 ID:sJV0urmc.net
>>18
そうか、無限って複雑なんだな
期待値が無限大になる賭けの話とか、>>7で挙げられてる神の話とかも嘘くさいって扱いなのかな
20: 132人目の素数さん 2016/04/18(月) 19:31:32.34 ID:HCh3dUj5.net
ペテルブルグの逆理っていうのがある
管理人より:「サンクトペテルブルクのパラドックス」というのは、
コインを投げ続け、表が出たらゲーム終了。表が出たのが1回目なら1円獲得、2回目なら2円、3回目なら4円…というように、裏が1回出るたびにもらえる金額が倍になる。いくらの賭け金ならこの賭けに参加するべきか
という、数学者のダニエル・ベルヌーイが考えた命題で、一見非常に低い確率で大きな利益が得られる場合、その期待値が無限に発散してるような計算結果になることがある、というパラドックス。ベルヌーイは経済学でいう「限界効用逓減」のような考え方でこれを回避しようとしました。
22: 132人目の素数さん 2016/04/19(火) 23:21:55.95 ID:wRHKzSR9.net
自分の意見の表現に自分が理解しない物を使ってどうする
自分を誤摩化したいとしか思えんな
23: 132人目の素数さん 2016/04/21(木) 10:29:15.60 ID:8fAqWUNk.net
自分を誤摩化したいというより、世間を誤魔化して、自分が解っていることにしたいんだろ。
文章に数学用語を入れ込む文系君の意図は、大概そこにある。
24: 132人目の素数さん 2016/04/27(水) 21:30:14.19 ID:xZgbTetb.net
>>1
安易に数式に∞を持ち込むのは良くない
25: 132人目の素数さん 2016/05/16(月) 19:17:52.68 ID:iz4/KlBK.net
無限の苦痛や苦しみがあるとしたら失くさないといけないと思いますね!
26: 132人目の素数さん 2016/05/20(金) 22:42:53.73 ID:a1D5KVZP.net
スピノザだったか、パスカルだったか。
哲学者が無神論と神を信じることの利害を論じてましたぞ。
神を信じることは無料、神から得る利益は無限であろう
27: おばかさんは信心深い 2016/05/20(金) 22:57:34.65 ID:u/Rq64JI.net
神を信じることは、無料ではない。かかる金額は、信じる神ごとに違うだろうが。

神から得る利益は、無いとまでは言えないが、自分が置かれた社会的状況と信じる神によって違うだろうし、無限だと主張したいなら、無限であることの証明が必要となる。

それ以前に、「無限」を定義できているのか?
28: 132人目の素数さん 2016/05/21(土) 14:24:49.62 ID:db5wAlVz.net
ウソを信じる害に限度はない
すなわち無限
29: 132人目の素数さん 2016/05/21(土) 14:35:49.10 ID:fXT1658c.net
それにも、証明は必要だな。
30: 132人目の素数さん 2016/05/21(土) 16:41:15.84 ID:db5wAlVz.net
ウソの害を調べ、それに対して限度を設定する
その労力の消費自体もウソの害である
したがって限度はない
31: 132人目の素数さん 2016/05/21(土) 18:48:18.03 ID:fXT1658c.net
まあ、落ち着け。

ウソの害を調べる労力を含まない狭義のウソの害と、調べる労力を含む広義のウソの害が定義できるだけだ。
2種類あるウソの害の数量化を混同しなければ、限度がないという話にはつながらない。

だからって、限度があると示せたわけでもないが、>>30が論証にならないことだけはハッキリしている。
32: 132人目の素数さん 2016/05/21(土) 21:30:37.80 ID:db5wAlVz.net
狭義を真に含む広義の定義が可能である事が示されたから、更に広義の定義が可能であり無限に続ける事が出来る
(全部冗談どや)
34: 132人目の素数さん 2016/05/22(日) 01:11:24.39 ID:M6QT74yC.net
>>32
それは、アキレスと亀だよ。
85: 132人目の素数さん 2016/12/23(金) 19:27:37.12 ID:06iuOQ6r.net
数学に要るのは確実な定理であって、主観にまみれた曖昧な真理は必要ない。
巣へ帰れ。ここは哲の来る場所じゃない。

ちょっと短いんですが、ネタ切れ苦しいので許して。むしろ哲学なのも許して。昨日更新お休みしたのも許して。(無限の謝罪

というわけで、»1さんがなにを主張したいのか謎ですが、人間の生きる時間も受ける感覚も有限だから、「無限の苦しみ」とやらを人類のために心配するのは杞憂ぽい。
しかし、死後の世界にまで話を広げるなら、地獄の業火で永遠に焼かれ続ける…みたいなこともありえるかもしれません。

途中でパスカルの賭けの話を出しておきました。
もしいかにも神が存在するように生きたら、神は実在して、私たちは天国を得ることになる。もし神が実在しないのだったら、私たちは何も失うものはない。逆に、もし神実在しないかのように生きて、実は本当に神が存在するのなら、私たちは地獄と罰を得たことになり、天国とその無上の幸福を失ったことになる。もし選択肢を慎重に検討したら、神が存在するかのように生きる方が明らかに可能な選択肢のうちのより良い理性的選択肢である。
パスカルの賭けとは何?

…という話なのであって、神を信じるのが無料だ有料だというスレ後半のようなことではないですが、キリスト教徒の都合しか考慮されておらず、神道・仏教の日本人からすると仲間はずれ感はあります。

だいたい、キリスト教の信仰などというものは、神様を信じてさえいれば…みたいなそんな甘っちょろいものではないのです。どれだけ善人で信仰心があつかろうとも、お金持ちだというだけで天国には行けないことになってます。
人生を通して信仰を全うし、死の間際に神様…の自称代理人たる神父様から贖罪を受けなければ天国には行けない…、と建前としてはそのようなルールになっており、なおかつ長い人生、ひとつでも告白して贖罪を受けそこねた罪があれば地獄へ行くのです。とにかく、天国への入園条件はすんごく厳しく、額面通りに受け取れば誰ひとり天国には行けないということに。

»1さんの命題をあの世にまで広げたら、地獄に落ちて永遠の苦痛に苛まれる確率、ととれなくもなく、要するにほとんどすべてのひとが地獄に落ちる…ということになりはしませんか。

ただ、みんなで仲良く地獄に落ちれば、仲間と励まし合ってよしなにできるかもしれないし、反面、天国がどれほど素晴らしくとも、閑散とした人っ子一人いない場所になりますよ。そっちのほうが孤独で苦痛かもわかりません。
善と悪、天国と地獄、苦痛と快楽、といった具合に、人間の心情はそんな単純に割り切れるものではありません。苦痛に快楽を見出すひとだっているのだから。




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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.3.19 23:22
    コサインとサインは消滅し合うのに、タンジェントが際どいのがなんとも数学っぽくない。
      • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2020.3.19 23:29
      >※1
      分かりやす過ぎる思うので追加。
      無限の苦しみを無限の∞で話が始まっているので、消滅こそ「無限の苦しみ」でしょう。
      コサインで算出した値を、無かったかのようにサインで消しちゃうところ。
      タンジェントだけが頼りなのに、無限に役に立たちもしない。
        • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2020.3.20 11:46
        >※2
        [数学板]なので数式を追記。

        sinθ=cosθ
        ∞=0

        XYの座標のY線上に+Xと-Xに同じ値が解と成る為に0となる。

        sinθは「無限の苦しみ」
        cosθは「無限の苦しみ」
        tanΘはロストテクノロジー。Yは時間、Xは成果。

        sinθ+cosθ=cosθ+sinθ
        sinθ-cosθ=cosθ-sinθ
        sinθ×cosθ=cosθ×sinθ
        sinθ÷cosθ=cosθ÷sinθ

        (sinθ+cosθ)+(sinθcosθ)+(sinθ×cosθ)+(sinθ÷cosθ)=(cosθ+sinθ)+(cosθ-sinθ)+(cosθ×sinθ)+(cosθ÷sinθ)
        (sinθ+cosθ)-(sinθcosθ)-(sinθ×cosθ)-(sinθ÷cosθ)=(cosθ+sinθ)-(cosθ-sinθ)-(cosθ×sinθ)-(cosθ÷sinθ)
        (sinθ+cosθ)×(sinθcosθ)×(sinθ×cosθ)×(sinθ÷cosθ)=(cosθ+sinθ)×(cosθ-sinθ)×(cosθ×sinθ)×(cosθ÷sinθ)(sinθ+cosθ)÷(sinθcosθ)÷(sinθ×cosθ)÷(sinθ÷cosθ)=(cosθ+sinθ)÷(cosθ-sinθ)÷(cosθ×sinθ)÷(cosθ÷sinθ)
          • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
          • 2020.3.20 11:53
          >※3
          訂正



          (sinθ+cosθ)+
          (sinθ-cosθ)+
          (sinθ×cosθ)+
          (sinθ÷cosθ)
          =
          (cosθ+sinθ)+
          (cosθ-sinθ)+
          (cosθ×sinθ)+
          (cosθ÷sinθ)



          (sinθ+cosθ)-
          (sinθ-cosθ)-
          (sinθ×cosθ)-
          (sinθ÷cosθ)
          =
          (cosθ+sinθ)-
          (cosθ-sinθ)-
          (cosθ×sinθ)-
          (cosθ÷sinθ)



          (sinθ+cosθ)×
          (sinθ-cosθ)×
          (sinθ×cosθ)×
          (sinθ÷cosθ)
          =
          (cosθ+sinθ)×
          (cosθ-sinθ)×
          (cosθ×sinθ)×
          (cosθ÷sinθ)


          (sinθ+cosθ)÷
          (sinθ-cosθ)÷
          (sinθ×cosθ)÷
          (sinθ÷cosθ)
          =
          (cosθ+sinθ)÷
          (cosθ-sinθ)÷
          (cosθ×sinθ)÷
          (cosθ÷sinθ)
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