人気サイト様 最新記事

博士ちゃんねる ヘッドライン

レスの強調ウゼェー!というドクターへ

レス内の強調表示をOFFにする コチラをクリックして切り替えてください。設定は30日間Cookieに保存されます。
現在のステータス:強調有効

鬼・天狗はロシア人や南蛮人って本当なの? @ [民俗・神話学板]


鬼・天狗はロシア人や南蛮人って本当なの? @ [民俗・神話学板]
1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/06(土) 09:55:18
なまはげとかも
6: 天之御名無主 2006/05/06(土) 13:01:08
鬼は吉備津彦が征伐しにいった現地の先住民だよ。
四道将軍の時代の話、邪馬台国の少し前
それは倭国大乱と一致する。
7: 天之御名無主 2006/05/06(土) 14:30:41
この手のスレはコーカソイドが日本にいたことを否定したい奴のレスで埋まる
8: 天之御名無主 2006/05/06(土) 15:40:31
否定したいというか、そもそも常識的に考えてあり得ない、全否定から始めるのが筋というもの
それを反証するような証拠があればいいけど

不治の馬鹿の病テレビのIQサプリとかの番組のマッチ棒4本で81を作れという、反則まがいの妄想癖もってるような馬鹿じゃないとそういう妄言は吐けない。
吐けない、はけない。
9: 天之御名無主 2006/05/06(土) 20:59:01
こういうのを信じてるやつは秋田人にロシア人の影響があると信じてる奴と一緒だな
19: 天之御名無主 2006/05/17(水) 19:38:57
鬼にも色んな種類がいて、異国・異邦人を鬼と捉えていたらしい。
でも、なまはげは別の種類の鬼。
21: 天之御名無主 2006/05/17(水) 22:38:33
天狗で有名な鞍馬寺
22: 天之御名無主 2006/05/17(水) 22:39:25
天狗 山に篭る修行僧といえる。
24: 天之御名無主 2006/05/18(木) 11:38:07
吉備国の鬼、温羅一族を征伐したのは吉備津彦命。
瀬戸内海の鬼、海賊衆を征伐したのが弟稚武彦命。
でも、当地方の桃太郎伝説は両者の武功が混同してワヤな状態w

先日放送されたあるローカル局のTV番組で、讃岐○村神社の神主さんが自信ありげに語っとったのだが、海賊退治をやった側の桃太郎こと弟稚武彦命は、実はももそ姫の弟で、そのももそ姫はかぐや姫のモデルになった人物とキッパリ断定していたけど、それほんまかいなw
25: 天之御名無主 2006/05/18(木) 20:02:11
天狗はなんだろう。

鬼は、ヤマト側からみた東国人。
26: 天之御名無主 2006/05/19(金) 14:50:01
鬼みたいな顔って中国とかチベットとかインドにもあるじゃん。
30: 天之御名無主 2006/06/04(日) 18:36:49
昔の人はどうやって鬼とか天狗のビジュアルを思いついたのかな?
どうすればあんなものが思いつくのか不思議で仕方がない。
何か元ネタあるのだろうけどさ。
33: 天之御名無主 2006/07/12(水) 15:18:33
天狗や鬼が外国人ってのは,体格や珍しさからきたのかなぁっても思うけど,鬼のパンツや天狗の高下駄って,当時の外国人が身に着けてたの?
それともサンタみたいに,後から勝手に作られたイメージ?
おしえてエロイ人!
34: 天之御名無主 2006/07/18(火) 21:57:50
夢も希望もなくてすまないけど、鬼もてんぐも大陸から絵画などで伝わったとは考えれない?
鬼の巻く虎の毛皮は「虎よりも強い」ことを表現したものなんだろうか。
いずれにせよ虎は日本にはいないよな
42: 天之御名無主 2006/07/21(金) 21:42:29
>>33-34
鬼門を示す丑の角と寅の毛皮じゃね?
35: 天之御名無主 2006/07/20(木) 08:47:42
天狗は山伏の格好をしている。
おでこに注目してほしい。黒い小さな箱を巻きつけていることに気づくだろう。天狗もそうだし、山伏もそう。
これは、ユダヤ教の祭司の格好なんだ。


日本とヘブライの共通点
(これは外人が山伏のコスプレをしているんじゃないよ。紀元前からの伝統的ユダヤ教祭司の姿)

世界中で、黒い小箱を頭に巻きつけるなんてこんな恥ずかしい格好しているのは、山伏とユダヤ教祭司だけ。
そして、天狗は大柄・鼻高・肌が赤い。
つまり、渡来したユダヤ教の祭司なんだ。山伏はその格好を受け継いだ存在。
87: 天之御名無主 2007/11/02(金) 14:49:02
>>35のリンクを読んで、祇園祭とユダヤ教のZION祭りとが同じ7月17日という事で驚きました。

しかし、「祇園」という言葉自体は、大和言葉とか神道本来のものではなく、むしろ仏教の「祇園精舎」から来たと思うのですが、その点はどうなのでしょうか。
ユダヤ教が仏教を介して、神道の基礎を作ったとか。
やはり歴史的には、神道、仏教、ユダヤ教の順に古くなるので、その方が有り得そうです。
 
88: 天之御名無主 2008/01/04(金) 06:25:22
>>87
祇園祭は 7月17日に行われるわけではないよ。有名な山鉾巡行が7月17日なだけ。
89: 天之御名無主 2008/01/11(金) 14:12:29
>>88 
要するに、祇園祭とZION祭りとは、実際は何の関係も無く、単なるコジ付けって事ね?!
テフィリン
管理人より:伝統的なユダヤ教のラビ(律法博士)が頭や腕につけるこのちっちゃい皮製の箱は、「テフィリン」と呼びます。聖櫃を模してあるんだそうで、トーラーの巻物の一部が入っている場合も。神様との契約と離散の悲劇を忘れないために。
頭襟
一方で山伏が頭につけるアレは「頭襟(ときん)」といいます。こちらは漆塗りの布で作ってあり、不動明王のおまじないで山中の瘴気を防ぐ効果があるのだとか。元はすっぽり頭を覆うものですが、江戸時代から小型化したとのこと。目的が異なるので、偶然ではないかなぁ…。
36: 天之御名無主 2006/07/20(木) 12:34:46
ところで,なんで「天狗」なの?
狗(イヌ)じゃないよ.
それとも,天に仕えるイヌなの?
37: 天之御名無主 2006/07/20(木) 12:49:58
36 :天之御名無主 :01/10/29 06:42
日本書紀では僧旻が「流れ星ではない。これは、天狗(あまきつね)である」と言っていますが、これも中国の天狗(てんこう)と同じカンジですね。
24 :天之御名無主 :2006/07/19(水) 02:25:11
そもそもは彗星のことを天狗(あまつきつね)と呼んだのが始まりだということを誰も突っ込まないのは何故?
38: 天之御名無主 2006/07/20(木) 16:29:10
おぉ.民俗学っぽくなってきたぞ.
天狗は彗星のことであって,鼻が高いのは後からついてきたイメージ?
39: 天之御名無主 2006/07/21(金) 01:38:49
>>38
>>天狗は彗星のこと
これはちょっとちゃうねん
40: 天之御名無主 2006/07/21(金) 08:49:59
どう違うんだろう.
彗星のことを天狗って言うんでしょ.
外国人が,彗星みたいだから天狗って呼ばれたの?
41: 天之御名無主 2006/07/21(金) 19:07:03
彗星のコトではなくて「彗星に見えた何か」を天狗と呼んだんだよ。
43: 天之御名無主 2006/07/24(月) 16:15:36
>>41
「彗星に見えた何か」を天狗と呼んだんだよ.
ってことは,その「何か」が今言われてる天狗ってことなんだ.
彗星みたいってことは,外国人じゃなさそうだな.
50: 天之御名無主 2006/07/26(水) 20:42:20
だから彗星じゃねーんだっつーの!!
天狗記述が現れた年の10年前後には天文学的に「彗星が流れた年」ではないんだよ!!
ここまで離れてるから彗星じゃねーんだ
51: あのさ 2006/07/27(木) 09:47:16
自分達とは違う異質な者を過剰な形容で表現するのは今も昔も変わらないが、現代を生きる我々ならその正体を見出だせるはず。
52: あのさ 2006/07/27(木) 09:56:46
鬼や天狗はアイヌ民族とは考えられないだろうか?
アイヌは獣を主食とし、当時の日本人より体型は大きかったはずである。
また鬼や天狗にみられる特異な形相、容姿はアイヌ民族特有の掘り深い顔やアイヌの儀式の衣装や用具が当て嵌まる。
53: 天之御名無主 2006/07/27(木) 16:34:09
見た目や装束からアイヌ説は捨てがたいね.
空飛んだりするのは,伝説なんだろうけど.そうでもしないと,またユダヤ説が…
54: 天之御名無主 2006/07/29(土) 14:42:42
装束は、明らかにユダヤ教祭司だろ。
おでこに黒い箱くっつけている香具師、他にいるか?

もちろんそれだけじゃなく、全体的に似ているよ。
ユダヤ教祭司を見たら、日本びいきの外人が山伏のコスプレしているようにしか見えないほどだ。
それに加えて、高い鼻とホオズキ色の肌。ギラッとした目。
55: 天之御名無主 2006/07/31(月) 12:35:18
やっぱりユダヤかぁ.
確かに一番似てるけどね.
ユダヤが日本に来たんじゃなくて,日本人がユダヤに行ってたら凄いよね.
58: 天之御名無主 2006/08/12(土) 23:41:51
天狗って元々万人の入れぬ山奥を、修験者の出で立ちで鉱山を探し廻る産鉄民じゃないですか?
つまり、修験場=鉱山 又は宝の山、風を起こす団扇はフイゴ、火に焼けた赤ら顔
火の上を歩く修行も火を制する意味があったりして
よくある山門に掲げられている天狗の面には秘密の修験場に入ると天狗さんにさらわれるよって脅し

あ、推測です。
59: 天之御名無主 2006/08/13(日) 04:22:03
>58
まあ当たってるよ
東北なんかの伝承だと鬼人がその山の入り口を守護していたというのもある。山人だったり盗賊だったりのバージョンもあるけどね。

製鉄における鬼って使役される側なんだよね。
上位に村下があってその下位に鬼がいて相槌をうつ。先祖が刀鍛冶なんだがそういう掛け軸がうちにある。
鬼はそのむかし日本に渡ってきた鮮人肉体労働者てとこだろう。
60: 天之御名無主 2006/08/15(火) 20:54:39
ユダヤの次は,朝鮮…
外国人なのは間違いないけど,ロシアとかの白人じゃないんだね.

スレタイの答えとしては,「違うぜっ」って事だね.さて今後の展開はどうするよ.
1は立て逃げしたの?
126: 天之御名無主 2008/05/05(月) 21:54:08
>>60
この伊豆来航鬼は、風体からしてポリネシア漂流民か?
「鬼8人、舟よりおりて海に入りてしばしありて岸にのぼりぬ。島人、栗酒をたびければ、のみくひける事馬のごとし。鬼はものいふことなし。そのかたち身は八九尺ばかりにて、髪は夜叉のごとし。身の色赤黒にて、眼まろくして猿の目のごとし。皆はだか也。身に毛おいず、蒲を組みて腰にまき…」
---- 古今著聞集 承安元年七月伊豆国奥島に鬼の船
61: 天之御名無主 2006/08/17(木) 21:23:31
でも酒呑童子はロシア人だとか
70: 天之御名無主 2006/08/20(日) 12:14:27
>>61
シュテンドルフ?
72: 天之御名無主 2006/08/20(日) 21:42:30
>>70
ワロス
でもドルフはドイツ人
毎日ウオッカ呑んでるんだから酒強いよな
63: 天之御名無主 2006/08/19(土) 03:38:13
日本人離れの体型や腕力、髪の毛の色から外人だったって説があるってのは事実。
つーか結論づけようとしてる奴はなんなの?
64: 天之御名無主 2006/08/19(土) 08:56:25
色々な説を出し合うから楽しいのにね.
そもそも,このような事柄は推察でしかないし...
文献探って,いろんな説を出すのが民俗学でしょ.
65: 天之御名無主 2006/08/19(土) 18:37:24
>>64
その通り。
他のスレ見ても最近なんだか結論づけようとする奴が多いけど、もとより存在自体があやふやなのに、そんなものに結論なんて付くはずがないのにね…
69: 天之御名無主 2006/08/19(土) 22:53:47
酒呑童子がロシア人だったって説は俺も聞いたことがある。
腕っ節云々もあるけど、女性を強姦したとかかかれてるけど、女性自ら酒呑童子の所に行ったって人も少なくは無いらしい。
71: 天之御名無主 2006/08/20(日) 21:02:07
酒呑童子が鬼じゃなくてロシア人だったら、普通に童子切安綱で切られたってことも納得できるな
73: 天之御名無主 2006/08/31(木) 08:32:26
エミシは刀を意味し後の武士
さらに幕府はロシアを蝦夷、鬼と呼んだ

日本人よ、自分の先祖を否定するとは何事だ
74: 天之御名無主 2006/09/01(金) 17:46:58
スレ違いだけど、妖怪(一つ目小僧とか手がいっぱいある奴)の類は奇形児とかがモデルなのかな
75: 天之御名無主 2006/09/02(土) 23:12:27
>>74
単眼症かな。どうなんだろうね。
まぁ、ある程度の由来は有るはずだと思うけど…
77: 天之御名無主 2006/09/06(水) 14:34:31
でも片目が潰れてるのと、顔の真ん中に目が一つついてるのではイメージが違うから、奇形児もイメージの原型としてあるのかもしれない。
飽く迄見た目だけで、その伝播された話の本質としては鍛冶師を表すものだと思う。
79: 78 2006/09/06(水) 14:49:26
>>77
更新せず書いてしもたスマソ。
奇形は鍛冶師だと思う。ただ酒呑童子も一度、手を斬られるから全くの否定にはならないような・・
あれは異端を一度去勢することで鬼から人におとしているところもあるとは思う。

なんにしろこのへんは、資料がないまま書いたから、あやふやで参考には今一つかもしれなかったorz
81: 天之御名無主 2006/09/09(土) 15:39:02
スレタイの質問に答えるなら

まぁそういった人たちを鬼と呼んだ事も否定は出来ないけど、鬼の本質がロシア人や南蛮人ということはありえない。

といったところか。

♪おにーのぱんつはいいぱんつ~(古い

…というわけでね、鬼や天狗の元ネタはなんなのか?というスレ。
赤ら顔で背が高くて怪力で角が生えてて…という鬼と、赤ら顔で鼻のでっかい金壺眼、カラスの翼で空を飛び…という天狗、赤ら顔ででかい、という点は共通してるから、白人のオッサンじゃねーの?と言いたくなる気持ちはまぁわかります。

しかし、地理的に一番来やすそうなロシア人は、あったとしても江戸中期以降とでもしないと時代が合わない。
ロシア西部に国らしきものができ始めたのが14世紀くらい?冒険野郎のコサックたちが、黒貂の毛皮を求めて未開のロジア東部を荒らし回ったのは、15~16世紀くらいではないでしょうか。開拓民がオホーツク海に到達するのはさらに後です。
天狗や鬼の概念はもっと早くに成立してるから、義経が蔵馬天狗に武芸を習ってたころには、まだロシアに国らしきものはなく、少なくともロシア人がモデルではないはずです。
「南蛮人」というのはフィリピンを領有していたスペイン人のことだから、少なくともこれも16世紀ごろくらいからだし、ラテン系のスペイン人はさほど赤ら顔ではないんじゃない?

「鬼」という言葉は、もともと中国では「死者」「死霊」を意味する言葉だそうです。
これに日本古来の祖霊や怪異などを表す「おに」という言葉が当てられて、仏教の「夜叉」「羅刹」などのイメージと集合したという説もあり。

「天狗」もやはり、中国ではどちらかというと不吉な意味合いの「流星」を意味する言葉。
しかしこの方面での意味は平安時代を通してまったく浸透せず、平安時代末期ごろ、密教や仏教の迦楼羅天などのイメージと合体した模様。現在の高い鼻、カラスの翼、高下駄、羽団扇などのファッションは中世以降。
大航海時代で、漂流して流れ着いたいずれかの国の(おそらくオランダあたりの)白人が、そのビジュアルに影響を与えた可能性はゼロではないと思いますが、当時の船乗りはさすがに天狗とはかけ離れた服装だから、これもアヤシイ気がする。

赤い肌、というのがそもそも、白人の赤ら顔じゃなくて、ホントに真っ赤な肌で人間離れしてることを示す特徴ってだけだったりしてね。鬼には青いのや黒いのもいるんだし。
中国の文書には、僻地にいる(西部や南部)髪の毛の色が藁のように薄い碧眼の人物描写があったりするから、大航海時代以前でも白人かそれに近い人種はいたかもしれない。ローマと中国は交易もあったといいますしね。
しかし、それが日本で民間伝承のモデルになるほど目撃されたとは、個人的には思えないねぇー。

以下、どうでもいいんですが、
マッチ棒4本で81を作れ
ていうのが途中に出てきたけど、どうやって作るの?5本あったら「八十一」にできるけど、4本でできるかな?1本折り曲げて無理やり「八」にするの?気になるよ!誰か教えてー!




人気サイト様 最新記事

博士ちゃんねる ヘッドライン

    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.4.20 0:47
    温羅は普通にロシア人やろ
    Ураааааааа!と言ってたからうらなんやろ
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.4.20 1:52
    »マッチ棒4本で81を作れ
    マッチ二本で「ハ」を作って、その下にマッチ二本で「ーー」を作って「八一(はちじゅういち)」にするとか?
    いや、まさかねぇ。

    引退した山本モナが、桃太郎に出てくる鬼は、あれは欧米人だ!みたいに断言してたことがあって、それが変に記憶に残ってるな。
    太田光の総理大臣なんちゃらで言ってたかな。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.4.20 7:54
    鬼は民族的な差違。古くはエミシ、ハヤト、中世にはアイヌ、モンゴル等の異国、幕末には欧米列強
    天狗は宗教的な差違。古代は漠然とした仏敵、中世には堕落した仏教徒、仏教勢力からみた邪教徒、新興仏教や修験道等。近世以降は修験道も仏教の勢力下に置かれ差違はなくなった。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.4.20 10:44
    マッチ棒3本で81つくれるなぁ
    マッチ棒の底面を2つ重ねて8と普通に縦に置くだけの1
    • ※5 : フィオナ
    • 2020.4.20 18:19
    もしかして、「くく」?
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.4.20 19:26
    日ユ同祖論といい、興味深いものがありますな。
    ヘブライ文字との妙な共通点とかね。偶然だとしても尚更面白い。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.4.20 19:54
    ここ学術・雑学系まとめじゃないの?
    根拠のはっきりしない事を断言とか、あたりはずれとか・・・
    もうちっと議論っぽい議論しようや
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.4.20 22:23
    みんな色んな知識が有ってスゴいなぁ。
    自分は山の中をさすらう産鉄民の説が1番腑に落ちた。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.4.21 11:29
    鬼は平安期に朝廷の管理が及ばなかった地域の民
    天狗は装束からわかるが修験道の行者を民衆から見た図
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.4.21 11:43
    鬼のパンツのうたを書き込もうと思ったら
    管理人たんがすでに書いていたよ・・・
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.4.21 13:15
    外人説で大柄な妖怪系は全て片付けられちゃうのどうかと思う
    それに白人が日焼けした赤ら顔って一瞬は納得するけど、本来の肌の色は白だろ?
    なのに白鬼、白天狗に限って存在しないのはおかしいでしょ。一番神話として伝えられそうなカラーバリエーションなのに
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.4.21 14:40
    鬼のモデルはヴァイキングって聞いたことがある
    赤い顔してるし角つきの兜かぶってるし
    あとは丑寅が鬼門だから牛の角に虎柄パンツの説かな
    • ※14 : フィオナ
    • 2020.4.21 17:14
    わたしとしては天狗は実在する説を採りたい。
    第二次大戦中、天狗や妖怪が日本の戦闘機を援護してくれた話に胸熱。

    ところで、九九(くく)八十一じゃないのかな。
    人生はボヨヨンとオロロンですね…。
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.4.21 17:48
    三国時代の孫権なんかは金髪碧眼って言うから、
    ある程度コーカサス系の人も来てたんだろ。

    あと白人の肌色は、色でいうとピンク。
  1. >九九(くく)八十一じゃないのかな。

    あーーー!
    最初のコメみてわからなかったけど「くく」ですね!やっと意味がわかりましたw(遅い
    • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.4.23 1:52
    「神輿の黙示録(1)(日本人とは何者か)」ってのに妖怪などの由来が書いてあるよ。
    http://www.asyura2.com/09/reki02/msg/829.html
    • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.4.29 5:58
    海を漂流して日本まで長い間かけて来れば日焼けもするだろうし、
    白人日焼け弱いしで妙な肌色で来たって不思議じゃなくね。
    • ※19 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.9 16:28
    トーラーの巻物 → 虎の巻 なんだと。
    (ソースは飛鳥昭雄氏  wを付けたい気もする...)
  1. トラックバックはまだありません。


コメ欄での議論はおおいにけっこうですが、当サイトではドクター同士の罵り合いは禁止となっております。反論する際には、相手の意見・人格を尊重し、どうぞ冷静に。