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ポストモダニズムは右傾化に本当に貢献したか? @ [哲学板]


ポストモダニズムは右傾化に本当に貢献したか? @ [哲学板]
1: 考える名無しさん 2017/08/01(火) 10:13:35.40 ID:0.net
ポストモダニズム批判の一つに、それが右傾化に貢献してきたと力説するものがある。
果してそれは本当だろうか。信じがたい。

例えばネトウヨや保守の言説を観察して、それらにポストモダニズム思想からの引用や論拠として好んで取り上げている傾向が本当に見いだせるのだろうか?
むしろポストモダニズム批判の言説のほうが右傾化と親和性が高いのではないだろうか?
管理人より:「ポストモダニズム」とは、近代的な啓蒙思想、構造主義など(モダニズム)への批判から、それらから脱却しようという現代的な思想・芸術・文化などの総称。価値観の多様化、相対主義、合理性一本槍への批判などの特徴あり。突き詰めていくと政治的ニヒリズムを生む、という批判もあります。
「右翼」「左翼」「保守」「革新」など、本来の定義と日本での使われ方が異なる…ので、詳細はこちらの巻末をどうぞ。
2: 考える名無しさん 2017/08/01(火) 10:16:51.06 ID:0.net
ポスト・モダニズム批判論者は、エビデンス、エビデンスと連呼するわりには、こういう論拠についてははっきりした証拠を示しておらず、論理的な飛躍が目立ち、文学的にのみ表現しているように見える。
これが偏見であるというなら、彼らはその証拠を本当に示せるのだろうか?
3: 考える名無しさん 2017/08/06(日) 13:28:47.54 ID:0.net
アラン・ソーカルアラン・ソーカル氏が攻撃した標的も、進化論を否定する右翼誌というよりはリベラル誌に近いんだよね。ソーシャルテキスト。
つまり、彼にもポストモダニストは左翼だという認識があったはず。
管理人より:「例の事件」というのは「ソーカル事件」と呼ばれる以下のようなこと。
数学・科学用語を権威付けとしてでたらめに使用した人文評論家を批判するために、同じように、科学用語と数式をちりばめた無意味な内容の疑似哲学論文を作成し、これを著名な評論誌に送ったところ、雑誌の編集者のチェックを経て掲載されたできごとを指す。掲載と同時にでたらめな疑似論文であったことを発表し、フランス現代思想系の人文批評への批判の一翼となった。
当時作成された論文は「境界を侵犯すること:量子重力の変換解釈学に向けて(Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity)」と題されたもので、その学術用語的トリックは稚拙なものであったと言われますが、査読制度がまだなく誰も気づかなったという…。ソーカルはかねてより「人文科学の曖昧な言説に数学的な装いを混入し、作品の一節に「科学的」な雰囲気を醸し出す絶望的な努力」を批判していたそうです。
4: 考える名無しさん 2017/08/18(金) 19:31:01.02 ID:0.net
スティーブン・ピンカースティーブン・アーサー・ピンカー氏が好んで批判するのも左翼言説だ。
右翼言論界では古くからルソーがやり玉に上げられてきたが、ピンカー氏もその例外ではない。
5: 考える名無しさん 2017/08/19(土) 02:51:42.38 ID:0.net
日本のようなモダニズムが根づいていない地域では、ポストモダニズムはプレモダニズムに帰着するという指摘はよくある
6: 考える名無しさん 2017/08/19(土) 12:51:17.06 ID:0.net
>>5
それはないよ。
日本ではポストモダニズムそのものが普及した事実があっただろうか?
現実に見られるのはポストモダニズムの衰退と右傾化の相関だよ。
168: 考える名無しさん 2018/11/10(土) 18:35:26.66 ID:0.net
>>6
ポモは広がってないよな
その意味ではフーコーやサイードは理屈として影響大きい
右のポリコレ棒にすらなってる
7: 考える名無しさん 2017/08/19(土) 13:29:30.82 ID:0.net
ポストモダンって新左翼のイメージがあるけれど右翼なの?
8: 考える名無しさん 2017/08/19(土) 18:51:19.84 ID:0.net
国家やら歴史やらの権威的なものが必然的なものであることを否定して相対化する傾向が強いから、そういう点では元々左翼の理論でしょ。
ただ最近になってそういう相対化のロジックを右翼も使い出したっていうことじゃないの。

統計で「外国人が犯罪しまくっているという事実はない」と言われても、「そんなオーソライズされた学問など知らん、俺の直観が正しい」と開き直る奴が出てきたというか。
9: 考える名無しさん 2017/08/20(日) 12:26:47.67 ID:0.net
>>8
> ただ最近になってそういう相対化のロジックを右翼も使い出したっていうことじゃないの。
そういう事実すらほとんど観察できないと>>1は主張しているんでしょ。
むしろ逆のほうが観察できるんんだと。
10: 考える名無しさん 2017/08/22(火) 16:27:19.04 ID:0.net
>>9
まあ右派的でアカデミックな論文なんてのは基本的にないので、ポストモダンの理論を直接引用する右翼なんてのは存在し得ないわな。
通俗的な本でポストモダニストの名前が出ることもまずないだろうし。

そうするとこの場合ポストモダン思想に着せられてるのは、それが人文科学界隈を席巻したせいで、まともな(エビデンスのある?)見解がすぐ相対化される状態が自明視されるようになり、その結果一昔前ならトンデモ扱いされてたような言説に対する人文科学の批判的機能が失われた、ぐらいになるのかね。
ただ因果関係があるのかどうかはよくわからんし、国によっても違うわな。
11: 考える名無しさん 2017/08/22(火) 18:24:37.68 ID:0.net
例えば保守派に人気がある「インテリジェント・デザイン」論が、ポストモダニストの議論を好んで引用していたりする事実とかあるのか?
管理人より:「インテリジェント・デザイン(ID)」とは、この超宇宙的知性(神様のようななにか)によってこの世界が作られたのだ…という理屈に基づく創造科学の進歩版。保守派に人気あるの?
16: 考える名無しさん 2017/08/26(土) 15:25:42.53 ID:0.net
日本社会は学校であろうと企業であろうと上下関係の厳しい専制社会であって、ちょっと権力を握った自制心無き者があっという間に好き勝手をし始める社会である。
そういった個人の権力乱用を《超越的規範》で律しようとするのが一神教であり、プラトン哲学であり、デカルト哲学である。

ところがハイデガーの哲学やポスト・モダンのような考えは、この《超越的理念》を否定する。
全ての存在を超越する観点から見下ろす視点が無いのだから、権力を握った者が好き勝手して、しかもそれを任意にでっち上げたへ理屈で正当化できる。
誰もそれを否定する《言葉》を持てない。やられっ放しになる。

ハイデガーの哲学やポスト・モダンはそのような正当化に手を貸して、専制社会への転落を増長させるものである。
>ポストモダニズム批判の一つに、それが右傾化に貢献してきたと力説するものがある
>信じがたい
>むしろポストモダニズム批判の言説のほうが右傾化と親和性が高いのではないだろうか?
>ポスト・モダニズム批判論者は 論拠についてははっきりした証拠を示しておらず 論理的な飛躍が目立ちこれが偏見であるというなら、彼らはその証拠を本当に示せるのだろうか?
こんなのでどうかな?
19: 考える名無しさん 2017/09/08(金) 14:24:13.07 ID:0.net
>>16
権威を否定するから右傾化するっておかしいでしょ、権威主義も超越的規範も保守の根っこじゃん
そりゃ相対主義が何もかもに対して平等だから、本来敵である差別主義や権威主義までもがある程度力を持つってことはあるけど
17: 考える名無しさん 2017/09/08(金) 01:08:55.04 ID:0.net
>>1
超越的規範は右翼や保守が好む論法であることはご存知のはず。
「任意にでっち上げたへ理屈」はどこまで行っても「任意にでっち上げたへ理屈」にしかすぎず、ポストモダンな社会では、それらは人びとによって常に相対化されている。

「任意にでっち上げたへ理屈」が「超越的理念」や「超越的規範」へと正当化されることはない。
そもそもそんな理念や規範などが相対化されているのだからね。
「超越的理念」や「超越的規範」はむしろ右翼的言説にとって都合がいい権威を社会に与えてしまうんだよ。
18: 考える名無しさん 2017/09/08(金) 01:12:34.68 ID:0.net
権威が相対化された社会では、ある種の権威へとすべての人びとを「右へ倣え」と洗脳することが極めて困難な社会になるということ。
「神なんて恣意的なものだよ」と思っている人が多数のポスト・モダン社会では、オウム「真理」教など求心力を持ちようがないし、少なくともそれが全体社会になることもない。
20: 考える名無しさん 2017/09/08(金) 22:27:25.22 ID:0.net
今の右翼って超越的規範なんて主張してるのかね。
自分たちの主張がローカルルールに過ぎず、普遍性などないことを自覚しつつ、全否定される謂れはないとゴネてるだけでしょ。
日本でいえば天皇があらゆる道徳の源泉だと主張するやつなんかもう存在しないわけで。
23: 考える名無しさん 2017/09/09(土) 08:15:03.03 ID:0.net
>>20
それってポストモダンの相対主義とコミュニタリアンとを混同しているんじゃないかな?
ポストモダンが「それはローカルなものにすぎない」と権威を相対化するとき、ローカルなものが絶対化されているかといえば、そうじゃないでしょ。
管理人より:「コミュニタリアン」とは、「共同体主義」とも呼ばれる政治哲学のひとつで、最大公約数的な美徳を中心として共同体の利益を考える思想。ネオリベラルや個人主義が行き過ぎたことへの反省から。
22: 考える名無しさん 2017/09/09(土) 08:12:34.46 ID:0.net
超越性と普遍性は違うでしょ。
オウム真理教もローカルルールの権利を主張していただけ?
24: 考える名無しさん 2017/09/09(土) 10:28:28.58 ID:0.net
じゃあ普遍的なものはどこにあるんですか?
25: 考える名無しさん 2017/09/09(土) 15:17:31.11 ID:0.net
右派は、ローカルルールとして最適な国家に個人が従うのがもっとも自然で合理的で、社会的に普遍性をもつのだと主張するでしょう。
国家を普遍化するのですよ。そして国家を支える超越的な権威が必要だと説く。
神であれなんであれ、個人を統制する強力な権威が必要だとね。
26: 考える名無しさん 2017/09/09(土) 16:32:24.61 ID:0.net
>>25
それが根本的に間違ってるって事ですね?
28: 考える名無しさん 2017/09/09(土) 16:52:57.85 ID:0.net
>>26
間違ってるという事ではないと思うがどうなんだろう
もちろん左派から見れば間違ってるということになるんだろうけどさ
29: 考える名無しさん 2017/09/09(土) 16:56:49.24 ID:0.net
そのレベルの保守は、そもそも一歩引いた視点ってものが欠けてて、自分のそれがローカルルールだとわかってないから
反知性主義なんていい例じゃん、「正しいから正しい」より先に行けないんだよ
30: 考える名無しさん 2017/09/09(土) 17:11:54.94 ID:0.net
>>29
私はどちらがというと左側かもしれないから、極左ブログとかも読むけど(右と左のお互いの尊重と共存が個人的理想)、極左の世界も「正しいから正しい」でガチガチだよ?
ドン引きするよ。
27: 考える名無しさん 2017/09/09(土) 16:42:30.81 ID:0.net
エーリヒ・フロムエーリヒ・フロムの自由からの逃避メカニズムの分析から一歩も出ていないし、昨今の右傾化もモダニズムの範囲で説明できる
31: 考える名無しさん 2017/09/09(土) 21:16:35.79 ID:0.net
今の日本で起こってるのは右傾化ではない、日本会議、日本青年協議会の地道な活動が身を結んでるだけ
今の保守派のメインの主張が改憲にあるところなんか、右翼とは全く違う

過去の歴史修正も全く右翼的ではないし、それは人を集めるための方便でしかない
歴史学の本流を伴わない歴史修正などただの噂話にしかならないのだから、本当に歴史を改めたいのならば市井での活動など逆効果

彼らはそれで人が集められればそれでいい
彼らが必要としてるのはその数の力だけ
34: 考える名無しさん 2017/09/09(土) 23:12:12.54 ID:0.net
>>31
つまりファシストってことだよな
ファシストって言葉自体も右翼の呼称として使われてるからややこしいけど
32: 考える名無しさん 2017/09/09(土) 21:28:19.45 ID:0.net
「変えるか護るか」の観点のみで左右のレッテルを貼るから混乱する。
36: 考える名無しさん 2017/09/10(日) 19:19:17.86 ID:0.net
いずれにしても、右派が超越的権威の絶対化せずに相対化するようなポストモダニズムと親和性が高いという論法は大嘘で、事実とは真逆だということ。
37: 考える名無しさん 2017/09/10(日) 19:24:52.73 ID:0.net
ネトウヨやオルトライトは、超越的権威なんて何も認めてないように思える
ただ、自分たちの居心地の良さをひたすら求めてるだけ
38: 考える名無しさん 2017/09/10(日) 19:46:25.82 ID:0.net
「俺たちのトランプ」が権威主義じゃないというのはちょっと無理がある
まあそれを権威を求めてると見るか勝ち馬に乗ってると見るかの違いなのかもしれんが
39: 考える名無しさん 2017/09/10(日) 19:53:39.82 ID:0.net
トランプも自分が気持ち良ければそれでいいという範囲でしか言動がない
41: 考える名無しさん 2017/09/10(日) 20:44:29.17 ID:0.net
右翼はルサンチマンから生まれるが、20世紀の右派、ファシズムが貧困や社会的弱者から生まれたのに対し、現代日本の右翼、いわゆるネトウヨは「左翼知識人に支配された日本社会」という物語に対する反感から生まれている
それは、ネトウヨが死刑賛成、原発賛成、ナチス賞賛などの「左翼の逆張り」を好むことからもわかる
また、ネトウヨが貧困層以外にも見られるのもそのためと思われる

ポストモダンの社会ではその物語が大きな物語となることはなく、ネトウヨの存在は本来日本社会の右傾化とイコールになり得ない
そもそも「反感」は大きな物語にはなり得ない
右翼の要望である改憲や南京、慰安婦といった歴史修正が完全になされたとしても、左翼の平和主義は否定されたことにはならず、右翼がその支持を集めて日本社会を支配することにはなり得ない
43: 考える名無しさん 2017/09/11(月) 01:52:13.52 ID:0.net
>>41
ナチは論外だが、死刑制度や原発の是非論は別にネトウヨ特有の議論じゃないよ。
48: 考える名無しさん 2017/09/11(月) 11:07:45.78 ID:0.net
>>43
傾向として右派(右翼や保守)はそれらを政治的に推進することが知られているけどな。
44: 考える名無しさん 2017/09/11(月) 02:28:30.19 ID:0.net
よく読め、論点はその善し悪しじゃなくて主張そのものが全部ただの逆張りだってとこだ
46: 考える名無しさん 2017/09/11(月) 07:56:41.35 ID:0.net
そもそも歴史修正主義/歴史固定主義って何だろうか。
歴史で何より大切な事は事実を伝える事だ。
考古学だって各種サイエンスだって、事実を手に入れるために常に検証とアップデートが日々繰り返されている。
新しい説を唱える者が出てくれば、それが正しいか誤りかを物証や研究データを駆使して検証する。
そして時には今までの常識が覆る事もある。

歴史だって同じではあるまいか?
現在の主流の歴史観に異を唱える主張があれば、互いの立場を超えて共に検証を行う方がより「事実」への近道になるんじゃないだろか?
管理人より:»41さんのいう
現代日本の右翼、いわゆるネトウヨは「左翼知識人に支配された日本社会」という物語に対する反感から生まれている
ネトウヨが死刑賛成、原発賛成、ナチス賞賛などの「左翼の逆張り」を好むことからもわかる
そうなんですか?ネトウヨの皆さんの反論求む。
42: 考える名無しさん 2017/09/10(日) 21:10:26.73 ID:0.net
ネット上なら相手が殴り返して来ないから辛うじてネトウヨとして成立してるだけで、ネットが無くなるとあれ全部消えるんだろうな
45: 考える名無しさん 2017/09/11(月) 02:58:04.73 ID:0.net
ある事項に於ける賛成(反対)意見に違和感を感じたら、それに対し反対(賛成)の立場をとるのは自然な流れだと思うよ。
それは右翼であろうが左翼であろうが変わりは無い。
確かに「逆張りする事自体」が目的になってしまってる輩がいる事は否めないが(左右どちらの人間でも)、多くの人は自分が思った事感じた事を率直に述べているだけだ。
54: 考える名無しさん 2017/09/11(月) 18:39:58.39 ID:0.net
歴史修正主義を「古い説が間違ってたから直す」ってことだと思ってるなら世間知らずすぎ
修正主義者の主張見てみろよ、ホロコースト否定説、南京大虐殺否定説、従軍慰安婦否定説
全部「なかったことにする」政治活動だぞ
55: 考える名無しさん 2017/09/11(月) 20:29:27.55 ID:0.net
ポストモダンでは、それぞれの正義を認めるわけでしょ
なら、歴史修正主義だろうと何だろうと、それぞれの正義は認められることになるよね
56: 考える名無しさん 2017/09/11(月) 20:36:04.43 ID:0.net
>>55
歴史は事実がどうかであって、正義は関係ないんじゃ?
57: 考える名無しさん 2017/09/11(月) 20:45:04.15 ID:0.net
どこに事実があるかはわからないし、誇張されてきたとすれば、その反対方向の歪曲だけを責めるのも無理がある
結局、正義の置きどころが問題ってことになるから、それぞれの正義を認めてしまえば、もうどうにもならない
58: 考える名無しさん 2017/09/11(月) 20:50:26.19 ID:0.net
じゃあ歴史は全部水に流そう
59: 考える名無しさん 2017/09/11(月) 20:59:50.53 ID:0.net
オルトライトという名前がもうポストモダンライトという意味じゃないのか?
ネトウヨも同じでしょ
60: 考える名無しさん 2017/09/11(月) 21:06:47.77 ID:0.net
オルタナ・ファクトって奴でしょ
どう考えてもポストモダニズムの影響と言うことになりそうだけど
62: 考える名無しさん 2017/09/13(水) 18:23:14.35 ID:0.net
ポストモダニズムというのは多様性を促進し、かつ、一つの権威に基づいて統制された共同体を否定する。
オルトウヨやネトウヨはその真逆だろう。

オルトウヨやネトウヨがポストモダニズムを好んで持ち出すということが言論界で起こっていた事実もない。
むしろポストモダンを批判する潮流とオルトウヨやネトウヨは仲がいい。
63: 考える名無しさん 2017/09/13(水) 18:25:02.72 ID:0.net
例えば、日本でもポスト・モダニズムを激しく批判し、ソーカルをもちあげる人たちには右派が多いという事実がある。
64: 考える名無しさん 2017/09/13(水) 18:29:28.09 ID:0.net
ただし、「リベラリズムのディレンマ」という問題がある。
要するに「自由は自由を否定する自由を許すか」という問題だ。
自由を認めるなら自由が否定される自由も社会的に認められなくてはならない、というわけだ。
多様性が認められるならば、多様性を否定する多様性も認められるだろう、という発想にそれはつながる。

だから自由や多様性はけっきょくはめぐりめぐって全体主義に収束するという論理だ。
66: 考える名無しさん 2017/09/13(水) 18:42:00.69 ID:0.net
>>64
じゃあ幸せな全体主義をつくって行こうよ
68: 考える名無しさん 2017/09/13(水) 19:44:48.57 ID:0.net
ポストモダニズムが右傾化に貢献してきたという論理は、だいたい>>64のような理屈で成り立ってきたと見ていい。
70: 考える名無しさん 2017/09/13(水) 19:47:08.88 ID:0.net
>>64
ネトウヨが多様性を否定した社会を目指してるわけじゃないと思うんだな
それはモダニズム的だし、何よりネトウヨの目指す社会ってのは~主義と名付けられるほどの具体性がない
あれはポストモダニズムの批判主義と捉えるべきだと思う
78: 考える名無しさん 2017/09/14(木) 19:03:47.63 ID:0.net
>>64
それってクソウヨがよくやる俺に対する意見は野次一つであっても人権侵害だけど、俺の意見は言論の自由っていうクソ理論だよな
平等を根拠に自分を特権に置いて義務を果たさず、権利だけは主張する寄生虫みたいな思考
65: 考える名無しさん 2017/09/13(水) 18:30:51.13 ID:0.net
ポストモダンは思想じゃなくて現象だよ
ネトウヨが緻密な理論武装なんかするわけがない
67: 考える名無しさん 2017/09/13(水) 18:50:50.33 ID:0.net
今まで悪とされてきた管理や監視を受け入れる哲学が欲しい。
71: 考える名無しさん 2017/09/13(水) 19:48:33.31 ID:0.net
自分たちの国や民族を大切にしつつ、排外主義に陥らない姿勢はどうなん?
それでも右傾化?
72: 考える名無しさん 2017/09/13(水) 22:10:02.59 ID:0.net
>>71
多くの日本人はそのはずなんだが、そういう人々は「存在しない」ことになってしまっている。
サイレントマジョリティとはよく言ったモンだよ。思想やイデオロギー論争には邪魔な存在なんだよ。

「右傾化」とはなにをもってそう言ってるのかわかりませんが、一般的には「ネトウヨの台頭」というニュアンスで語られるでしょうか。あたかもネトウヨが右派を代表してるかのごとくで、ちょっと乱暴ではあります。

ポストモダニズムの可能性

こちらの抄録によると、ポストモダニズムは、保守的で年功序列や集団主義がまだまだ強い日本や、ファシズムを経験したドイツなどでは批判されるも、そうではない民主国家としての歴史が長い国(アメリカ・イギリス・フランスなど)では、従来の階層構造からの脱却を望むという点で肯定的に捉えられているのだとか。
つまり、ポストモダニズムは両義的であり、反動的・保守的な側面と解放的・民主的な側面を有するとされるのである。
ここでの「反動」というのは、君主制などへの批判である啓蒙思想・マルクス主義などへの「反動」なんでしょうから「反革新」と言い換えてもよく、同時に価値の相対化による既存構造からの脱却への期待、という点とあわせて、まぁふたつの側面があると言えるのかな?

このテの話題では、「右翼」とか「左翼」とか言って、なにを指してるのかよくわからん問題があります。右翼=ネトウヨ(オルタナライト)=保守層という意味ではありませんが、日本ではさほど区別せずに使われてることもあるし、この巻末欄では区別をつけるために、日本のやつはこれらをまとめて「ウヨク」「サヨク」とカタカナで表記することにします。
元の意味とは異なるにしても、この両派についてはあらゆる事項について明確な対立関係にあるから。

ネット見てると、日々彼ら両陣営が罵り合いをしてるわけなのですが、ドクターの皆さんがアレを見てどう感じるか、ゼヒ知りたいですね。
どうも管理人はスレ読んでると、「ネトウヨ」の主張についての考察がやや雑というか一面的かな、とは思いました。
それってクソウヨがよくやる俺に対する意見は野次一つであっても人権侵害だけど、俺の意見は言論の自由っていうクソ理論だよな
という»78さんの主張ですが、別にこれウヨクに限らずサヨクも同様でしょ?そのようなダブスタは両派ともによく見られます。
こういうのは、単に視野の狭い人間の特徴ではないかと思いますが、まぁ自分の属する陣営の悪いところは見えにくいものです。帰属意識の現れだとも言えます。

ウヨク、ないしはサヨクの思想に、ポストモダニズムがどのような影響を与えたのか?つっても、管理人は両陣営の政治哲学を駆使したハイレベルな議論というやつは見たことないので、さほど影響があったとは思えないですね。
彼らの議論というか罵り合いは、いつだって自分の中の不快感や憎悪や不満に根ざしていて、それを正当化するための理屈を一生懸命こねくり回してるようです。自分の好悪はいったん別にできる論客、というのは案外少ないのでしょう。結局両陣営は、主張は違えど本質的には同じなのかな?

だから、政治哲学なんて、双方の陣営にとっては都合よく利用でき、必要とあらばその意味を曲解してでも使う、単なる道具にすぎないのではありませんかなあ。




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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.15 21:41
    ネトウヨを右翼として扱うから変な感じになるのでは?
    彼らは政権与党のやることは正義で野党は悪という哲学や信念など何もない権力に媚びるだけの存在なわけで、右翼とも左翼とも言えない
    リベラル的な安倍政権を右翼を自称しつつも支持できる訳だしね
    右翼からネトウヨを省くだけでももう少し真っ当な議論ができると思う
      • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2020.5.15 23:01
      >※1
      揚げ足取りになるけど、「政権与党のやることは正義」という定義はちょっと変だね
      ネトウヨの登場は2000年以降であって、その間の民主党政権を本格的に支持するネトウヨってのはいなかったわけだから

      つまり、その定義は民主以降、東日本大震災以降の、経済停滞極まる日本社会におけるネトウヨであって、※3を取り入れれば「反中・反韓の自民サポーター」のこととなってしまう
      ネトウヨはもう少し広い文脈でとらえたほうがいいと思う

      そういう意味では「ポストモダニズムは民族主義者を増やしたか?」という小さいテーマも想定できそうだけど、でもネトウヨが民族主義者というわけでもないんだよなぁ…
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.15 22:06
    やたらとネトウヨ憎しをポスモダの文脈で語ろうとしてる輩が息巻いてるけど、
    http://davitrice.hatenadiary.jp/entry/2016/03/06/163451
    こんな記事もあるやね
    ネトウヨ的なものの台頭を理論や権威の側面からそれを正当化しているものがあるとしたら、一部にジャンルのアカデミックな権威が、人道主義とポスモダのキメラによって腐敗したことの影響に思うが
    スレ内で引用されている「反知性主義」とかいうミームだって、日本で流行ったのは内田樹のしょーもな本の影響だけれども、内田の言うところの反知性主義って、お前らが統計やデータなぞ持ってきても知らん、ミクロな俺の体験に反するお前らこそが反知性主義だって、自分の政敵であるネトウヨ的な人間におっかぶせたような倒錯したもので、そんなミームに染まってる時点でポスモダ的だなぁって思う
    そして、近代科学的なある種のマクロで冷徹な客観性を喪失して、共感を正しさの基軸に添えるならば、訳の分からん部分社会の中でのみ正しいとされている「正しさ」のファッションよか、ネトウヨ的な言説のが広く受け入れられるのは当たり前じゃんとしか
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.15 22:13
    ※1
    増税に文句言ってるネトウヨも存在するので、自民サポとは区別すべき。共通するのは反中反韓ではないか。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.15 22:56
    ボトムズに見えた
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.16 2:52
    ポストモダニズムはもともとは権威的なものへの抵抗だったのに
    ポストモダニズム(的振る舞い)が流行し人口に膾炙していくにつれ
    ポストモダニズム(的振る舞い)そのものが権威、もしくは権威付けの手段と見なされるようになった
    これに尽きるんじゃないだろうか

    つまり、相対主義的に「あらゆる伝統的権威は無効だ」と主張する人たちそのものが新たな権威になってしまっていると見なす人たちがいて、
    ならば、その新権威もまた相対主義的に無効化されてしかるべし、ってなっているのが状況の根底にある
    前者は後者の主張を伝統的権威による抑圧と同一視して(もしくは伝統的権威への揺り戻しに見えて?)反発するんだけど、
    後者にはその振る舞いそのものが新権威による抑圧に見えて反発する
    それにまた前者が反発し、それにまた後者が反発し、・・・
    ていう堂々めぐり延々繰り返しているのが今の状況(アカデミズムなんかが典型)
    もちろん前者が左より、後者が右よりの人たちね
    この状況がポストモダニズム(的振る舞い)とその相対主義の産物である、という意味ではポストモダニズムが右傾化だかなんだかに貢献したと言える

    管理人さんが挙げてる「俺の意見は表現の自由、俺への意見は人権侵害」ってのが左右どっちでも起こるのもそのせい
    彼らにとってこれは全然ダブスタではないのよ
    なぜなら、「俺の意見は権威への抵抗、俺への意見は権威からの抑圧」なんだから
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.16 8:06
    そ も そ も の 前 提 が 完 全 に 間 違 っ て い る 。
    ネ ト ウ ヨ は 右 翼 や 保 守 や 国 家 主 義 者 で は な い 。

    その証拠に、安倍政権のグローバリズム政策を完全に擁護している。
    国家主権を否定するTPPの擁護などはその典型だ。

    その本質を隠蔽するために、韓国との敵対心を煽っているが
    それを主導しているのが米国系グローバリストであり
    実際に動いているのが韓国系世論誘導業者や
    韓国系カルトの信者なのである。

    そこを取り違えたら、まともな政治の議論は成立しない。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.16 8:11
    ネトウヨだけでなく、ネトサヨも意図的に安倍政権を国家主義者と間違った規定を意図的に行って、
    政治論争をあらぬ方向に導く世論操作をしている。

    最近では、安倍信者のネット工作員もマスコミも、
    日本の食料問題に関わる【種苗法】改悪の問題を隠蔽しようとしている。

    ウヨクとパヨクはグル。
    どちらも世界統一独裁体制(新世界秩序NWO)への誘導を行っているのである。


    経団連の資料に基づいて、以前から、こういうことが指摘されています。 ↓
    「2020年にFTAAP(TPP+RCEP)、
     2030年にNWO(TPP+RCEP+EPA+TTIP+TISA)の完成である。」 
    ttps://twitter.com/iminnhantai/status/997458742512828418

    「反日極左の安倍や、その安倍が移民をやったり
    中国の手先として働いてる事実だけ全く触れないネト.ウヨ。
    さらに安倍やネト.ウヨを "右翼"と言って印象操作しているネトリベ。
    日本人はまだこいつらの中身が外国人だって気づかないのか? 

    おかしいと思わんのかね? はっきり外国人だろと言ってやればいいのに。」
    ttps://twitter.com/ryouma3da/status/1111031437845651457/actions
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.16 10:43
    ポストモダンって言う言葉自体を、あんまり深く考えないどころか、意味すら分からずに使ってましたね
    まあ、「コロナ以降のニュースタンダード」とかも、「なんか変わるんだよねー」くらいの感じでしかないし

    管理人さんの言う「右傾左傾論」に対しては、かつて筒井康隆が「極右とか極左とか対極にあるように見えるが、端と端を繋げれば隣同士。やってることは同じだ」って看破してました
    そもそも思想とか論ってのは、絶対的な支点なんかない相対的なもので、”スタンダード”自体存在しないのに、思想とか論とかを駆使する御仁ってのは、自らの支点(視点)ってものを自在に操ることができるってのが、御仁の御仁たる所以だと思うってのは、※6の博士のご指摘通り

    しかし、「ヨソからコメントを呼び込めるスレタイワード」として、鯨・煙草・温暖化・ゾンビに続いて、右翼左翼ってのが猛追してきましたのはめでたしめでたし
    ただ、安易にこれをスレタイワードにしたら、飛行機マニアとかがこぞって集まって来たりして
  1. コメ欄は皆さん冷静ですね、よかったよかった。
    半ばそうなるだろうと期待はしてました。

    ※6ドクター
    >彼らにとってこれは全然ダブスタではないのよ
    >なぜなら、「俺の意見は権威への抵抗、俺への意見は権威からの抑圧」なんだから

    サヨクはそうかな?って思うんですが、ウヨクはどっちかていうと、権威にすり寄るというか権威の笠を着る、って感じするんですけどね。まぁでも本質は似てるのかな?

    ※9ドクター
    >そもそも思想とか論ってのは、絶対的な支点なんかない相対的なもの

    そのとおりですよね。※3ドクターがおっしゃるようにネトウヨが反韓・反中という基準のひとが多いので、サヨクはその逆というか、保守かどうかとか、グローバリズムがどうかとか、改憲かどうかは、通常の定義からは外れちゃうのかな?とは思ってました。

    たとえ罵り合いでも議論はあったほうがいいのかなぁ。分断化とかよくいわれるものですが…。
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.16 15:59
    SNSとか掲示板の議論って真理を追求しようという目的がそもそも感じられない。

    専門板とかはまだましかもしれんが、特に人の多いとこでは、単に相手を貶めて、自分を正当化する事が目的になってる気がする。

    人格と主張が区別されず、主張に対する批判を人格批判と受けとる人が多いと思う。逆も同じ。あいつはクソなのであいつの主張もクソみたいな。
      • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2020.5.16 18:44
      >※11
      本来、インターネット上の議論というのは匿名であることで人格と主張が完全に分離されて、地位や年齢や性別などの属性で発言を評価されないような、誰もが尊重される議論が可能なはずだった。

      ところが近年はあなたの言う通り、むしろ人格と主張を混同するような議論が目につく。一昔前は「論破」なんて言葉が流行ったが、論破は言葉遊びのように相手の発言の矛盾を突くわけだから、最近の人格攻撃的議論はそれ以下だと思う。

      昔のネットの議論は
      「ビタミンCをとるならみかん食べるといい」「ビタミンCを一度に吸収できる量は限りがあるから、コストパフォーマンス・保存性・携帯性を考えれば錠剤でとったほうがいいだろ、はい論破」「食事は栄養をとるだけが目的じゃないだろ?」「お前は”ビタミンCを取るなら”って言ったじゃないか、はい論破」
      みたいな感じでまだ真理っぽく装う風も感じられたが、

      最近は
      「ビタミンCを取るならみかん食べるといい」「出たよ、柑橘信者。毎食みかんなんて無理に決まってんだろ。みかん利権の愛媛県人か?手が黄色くきもいんだよ」「誰が毎食なんて言ったんだよ?それに、じゃあ林檎食えっていうのか?そんなもん食うかよアホ、お前こそ黄色いとかアジア人差別して面白いか?」
      みたいに、勝手に対立構造をつくったり(みかんvs林檎)、語彙的レベルで誤読(ビタミンの過剰摂取で手が黄色い→アジア人差別の肌色の揶揄している)されてたりして、全然前進しない議論ばかりに思える。

      ポストモダンと関係ない話で恐縮だけれども。
      • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2020.5.17 9:44
      >※11
      これには共感しかない。
      ちゃんとした批判とただの悪口の区別がつかない人間がたくさんいる。
      批判は互いのためになるものだけど、悪口は場を荒らすだけ。
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.16 17:29
    ぶっちゃけ安倍首相が右寄りって言われるのがものすごく違和感でしかないのよね
    あの人って基本リベラル・グローバリズムと思ってるから、なぜ自称リベラルが嫌うのかがよくわからん

    てか枠組みで全てを括るのはムリだと思う
    物事によって立ち位置は変わるもんだし
      • ※20 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2020.5.17 11:44
      >※12
      改憲ってことでは、自民は改革派だし、護憲っていうことでは、共産や社民は保守派ですね
      自民党の党是は「保守本道」なんだけど、、その「保守も本道もなにもかも飲み込んでしまうのが自由で、その標となるのが民主で、それこそが自民党の自民党たる所以だ」って、昔の自民党の誰かエライ人が言ってましたね
      安倍首相がリベラルに見えても保守に見えても、それは結局見る人の視点(支点)次第なんですよ
      今の自民党に自由と民主があるのかっていう視点も、これまた人それそれだと思いますし
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.16 20:32
    そもそも2chやツイッター上で匿名にて放言かます人らは論客ではなく、大規模デモにて集団の中でシュプレヒコールを上げるだけの有象無象でしかない。
    彼らに彼女らに明確な思想、信条、論理や根拠が有るわけでもない。

    あと、ネトウヨとかブサヨとかは相手を批判したり揶揄したりするためのレッテルでしかなく、何かの思想等を定義する言葉ではない。
    一方的で先鋭的で傲慢な論理を普遍的な事実や真実化のように声高に語り、他の意見を敵対者とみなし攻撃的に退けて議論を拒絶する。
    そういった存在に対して貼られる「話の出来ない人」というレッテルだ。
    そしてそこに包摂される意味は時間とともに増え、かなり昔からただのネット上の悪口にしかならなくなった。
    なんJとかのチー牛とかとほとんど変わらない、気に入らない相手に対して貼り付け貶める言葉でしかない。
    それ以上の意味なんて、今はもうない。
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.16 22:08
    西部 邁が、オルテガの『大衆の反逆』をべた褒めしていた本で、
    サルトルを女々しいと批判していたな。
      • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2020.5.17 9:34
      >※15
      西部さんか
      国柄!国体!って言い続けた人だけど、いざ自分が影響を受けた思想家を紹介しますっていう本を出したら見事にオルテガとか外国人のみだったというね
      でも憎めない人だったが・・・
    • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.17 9:48
    >※10
    >そもそも思想とか論ってのは、絶対的な支点なんかない相対的なもの
    その通りだけど、この考え方自体がポストモダン
    70年代まではどんな思想にも論にも「絶対的な正しさ」があった

    まず大前提として、人間は理性によって進歩していく存在で、不完全な現状を理性に基づいて向上させていくのだ、という意識がある←これが「近代」のすべての基本
    で、「近代」の思想はみな「社会/人間の向上」を無条件に(時に無意識に)最終目標に持つ←これが「大きな物語」
    もちろん思想によってそれぞれその目標に至る手段・過程は異なるけれど、どの思想もそれぞれの「大きな物語」において「絶対的に正しい」のよ
    もちろん「絶対的に正しい」思想の持主にとって他の思想はすべて間違っていて目標達成のためには排除しなければならないので敵視するし、自分(たち)の「大きな物語」を達成して向上できないのは、より強大な存在が邪魔してるから、となりがち

    そこにポストモダニズムが登場してくる
    ※6にも書いたように、その登場時点ではやっぱり権威=「向上を邪魔するでかい存在」(ただし具体的なものではない)を無効化する思想だった
    科学も社会も西洋が一番進歩してて優れてるよな→相対化で立ち向かうぜ!
    社会とか言語とかなんか構造で規定されてない?→脱構築しちまうぜ!ってな風に
    ところがそれは、実は相手だけじゃなく自分も含めあらゆる「正しさ」を無効化してしまう最終兵器だった
    これで「大きな物語」はみんな終わってしまい、ポストモダンが始まるわけだ

    長々すんません
    何が言いたいかというと、
    左よりの人らは、手段としてポストモダニズムを利用してても「近代」意識が全然抜けてないのよ
    いまだに「自分たちは絶対的に正しいのに、目標=物語を達成できないのは邪魔なやつらがいるからだ」ってなってる
    でも相対化・脱構築されちゃったポストモダン世界では、「近代」のような大きな敵は存在しえないので、自分で設定するしかない
    →俺と違う見方してやがるな、はいネトウヨ!、になる
    ネトウヨを自認する者も規定する方法もないのは、「ネトウヨ」は誰かをネトウヨと呼ぶ者たちそれぞれの中にそれぞれの形で存在するのみだから
    もっとわかりやすく目に見える形にすれば「安倍(およびその支持者)」になる

    そして右よりの人らも全く同じに、ポストモダニズムな考え方を攻撃手段にしつつ自分で敵を設定しているわけよ
    上の「ネトウヨ」を「ブサヨ/パヨク」に、「安倍」を「韓国・中国」にすればいいだけ

    だからまあ、今の日本の状況ってポストモダニズムがもたらしたものだよね、ってことです
    • ※19 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.17 11:23
    >>11
    この保守は,アメリカの保守(キリスト教原理主義)のことではないでしょうか?

     スレの一連の議論を見て思ったが,左翼には「リベラル」の他に,「ファシズム」や「全体主義」「共同体主義」「新資本主義」「ネオリベラリズム」「ナチズム」「ネオナチ」等,一般に右翼と認識されているされる思想が入っている事実が無視されている。これは,右翼が「保守」,左翼が「進歩」と表されることから導かれる。何に対して保守で進歩かを考えれば,「伝統」という主語に行き着く。
     対して,右翼は根本的な思想が「伝統墨守」しかなく,それ以外は千差万別です。その為,右翼左翼と十把一絡げに当てはめてしまうと齟齬が生じる。
     つまり,>>41の言っていることは正しいが,それは右翼の思想が様々に分かれているため,そこでしか統一的見解が出ないためと思われる。逆に,フーコーによれば左翼が土台にする啓蒙主義的思想はブルジョワが必要に迫られ作ったものとされているため,それから発生した人権や平等などの左翼的?(右翼も大切にすると思うが……)なものは,新たに擁護論を展開しない限り,右翼的な「伝統的に守られているから正しい」となってしまう。なお,一応言及するが,「伝統だから否定する」や「伝統だから理由がない限り順守する」という両方の論調が正しくもあり間違いでもある。科学は「経験則の集積」とされ多分に伝統的なものを含む。
     このように,右翼左翼は思想的に分けられない部分を多く持っている。
    • ※21 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.17 12:09
    右とか左とかに簡単に分類できないよね、っていうのがポストモダンだと思うんだけど
    この子たちポストモダンの何を見てたの?

    右派が伸張したのは、純粋に「イデオロギーの終焉」⇒「歴史の終焉」の流れの中で
    そう見えるだけで、古典的マルクス主義はすでに死亡してるんだから対立する左派に
    思想の軸が無い以上、同じ軸を持った人が多く見えるだけでは?
    コロナウイルスのせいで、マオイムズが世界を支配するってこともなくなりそうだし。
    • ※22 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.17 12:46
    なんだ建築の話じゃないのか
    日本のポストモダン建築家といえば丹下健三だけど、建築家を志したきっかけはル・コルビュジェのソヴィエト・パレス案を見て衝撃を受けたから
    当時のナチスやソ連は巨大建築や巨大記念碑を建造してセレモニーを行い、大衆をプロパガンダで誘導する手法を取っていた
    全体主義の巨大建築に憧れていた丹下は戦時中に大東亜建設記念営造物のコンペで大東亜建設忠霊神域計画という靖国神社に代わる、神社や埴輪の意匠を取り入れた巨大戦死者慰霊施設を発表したが、当時の日本軍や日本政府は物資も無く巨大建築に興味を持っていなかったため、プランで終わった
    ところが、戦後になって大東亜建設忠霊神域計画をそっくりそのまま実現できるチャンスがやってきた、それが現在の広島平和記念公園である
    ナチスやソヴィエトのような大衆を熱狂に導く全体主義の超巨大建築は、日本では戦後になってようやく実現できたわけだ
      • ※23 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2020.5.18 10:37
      >※22
      建築のほうポストモダンは批判対象(モダニズム建築)がリアルに目に見える形で存在するから、分かりやすいんだよね

      思想の方のポストモダンは、まず前提の「モダニズム」が何なのかが人に寄ってバラバラだからなぁ
      だから人に寄ってはポストモダンが右翼化を促進したように見えるし、そう見えない人もいるしで、はっきり言って「ポストモダン」という言葉自体が陳腐化してる感じ
    • ※24 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.18 22:24
    少なくともネットであーだこーだとやりあってるウヨクだのサヨクだのにまともな思想的背景があるようには思えないんだけどな。本スレ内にもある相手の逆張りを延々と繰り返してるだけの条件反射集団のように見える
      • ※25 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2020.5.19 0:11
      >※24
      つまり、ネトウヨ/ブサヨは確固とした自己を持たず、非ネトウヨ/ブサヨを参照することの連続のみによって自己を規定していくわけだ
      それってとってもポストモダンな存在だわ
    • ※26 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.19 15:34
    そもそもの右派左派の基準が統一されてないじゃん。
    直近の体制に対する姿勢なのか、イデオロギーによる不変の立場なのか。
    だいたい何かを否定するってのは主導権握った奴が体制を維持する為か、主導権を持たない奴が主導権の簒奪を目論むかの2択。
    前者を右派、後者を左派を呼ぶのが起源でしょ。
    ならポスト・モダニズムの批判だろうが肯定だろうが、”今の”社会的立場の優位性で左右どっちにも転ぶでしょ。
    そこを絶対的な右派・左派が居るみたいな前提で話すから、状況による相対的変化と想定とが乖離して収集がつかなくなるんだよ。
    • ※27 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.19 15:55
    どちらにせよ、次の戦争を準備してしまったのは世界中の「良い人」だよ

    身勝手な理想を下の世代に押しつけ過ぎた

    右傾も左傾も押しつけられた理想への反応に過ぎない
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