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どうすれば蒙古は日本を完全制圧できたか? @ [日本史板]


どうすれば蒙古は日本を完全制圧できたか? @ [日本史板]
1: 日本@名無史さん 2018/09/13(木) 22:42:44.47 ID:.net
文永の役の際、壱岐、対馬を完全制圧。兵を駐留させる。
その後、博多を制圧さらに東を目指す。

つーかむしろ逆になぜそれをしなかったのか……?
管理人より:「元寇」では文永の役(1274年)と弘安の役(1281年)と、大艦隊をもって2回攻め込まれてますが、2回とも撃退に成功しています。やはり海の存在はでかい!
2: 日本@名無史さん 2018/09/14(金) 18:31:14.46 ID:.net
文永の役の際のモンゴル軍の戦略は、日本軍の迎撃体制が整う前に騎馬部隊を博多に上陸させ、得意の機動戦で一気に九州を征圧する。
>>1だと対馬壱岐に時間がかかり過ぎ、九州上陸前に日本軍の反撃に遭ってしまう。
不利なだけでは?
3: 日本@名無史さん 2018/10/01(月) 14:36:45.19 ID:.net
まず最初に日本に使者送ってから侵略までの間に時間があるから、日本はその間にも準備や情報収集してるんでないか

まあ南宋攻略の最中だし、他にも目標はあるし、できるなら消耗せずに帰属させたかったんだろうけど
5: 日本@名無史さん 2018/10/01(月) 19:27:49.14 ID:.net
攻め来ないのが元にとっても一番良かったんじゃ?
6: 日本@名無史さん 2018/10/01(月) 20:06:56.55 ID:.net
敵軍が守備を一番固めている所に攻め込むのは兵法上の愚の骨頂
俺が蒙古軍の将軍なら優越な水軍力を駆使して、関門海峡を封鎖したうえで、日本海から京を攻め、天皇と上皇を生け捕りにする
さらに海上から鎌倉を襲撃して、執権と将軍を生け捕りにする
8: 日本@名無史さん 2018/10/01(月) 21:11:09.26 ID:.net
懐柔しながらじわじわ征服してゆく
9: 日本@名無史さん 2018/10/02(火) 06:34:12.29 ID:.net
懐柔……できるようなのが当時いるかな
13: 日本@名無史さん 2018/10/07(日) 17:33:12.21 ID:.net
>>9
大友氏に中国四国九州20か国を与えるといって寝返らせよう
10: 日本@名無史さん 2018/10/04(木) 22:36:57.50 ID:.net
当時の日本は統一軍事政権下で総兵力は20万はあったからな
当時の海運能力でこんな軍事国家を侵略なんか無理ゲーだろ
14: 日本@名無史さん 2018/10/08(月) 14:21:51.17 ID:.net
群雄割拠の戦国時代なら地方勢力の一つを懐柔して、そこを拠点にすれば日本制圧出来たかもしれんが、鎌倉時代では無理だろう
15: 日本@名無史さん 2018/10/11(木) 09:26:13.12 ID:.net
フビライは大覚寺統の干された皇族に、反幕で挙兵を持ちかければ勝てただろうな
壱岐対馬博多の割譲を条件にして
日本列島内に拠点を構築すれば、あとは約束を反故にして日本を完全制圧
35: 日本@名無史さん 2019/08/18(日) 13:07:38.94 ID:.net
>>15
同様のことを欧米列強がやれば、幕末に白人が日本を支配出来たのに
41: 日本@名無史さん 2019/09/22(日) 07:16:20.93 ID:.net
>>15
日本侵略にくる外国勢力と組むほど馬鹿じゃないんじゃね?
42: 日本@名無史さん 2019/09/22(日) 12:16:42.96 ID:.net
>>41
そもそも、当時は普通に両党が順番に即位してるから干されてる皇族いないし、承久の乱以降、皇室に味方して幕府と戦う武士はいない。
管理人より:「承久の乱」は後鳥羽上皇が鎌倉幕府に対して起こした反乱のこと。1221年。しかし、北条執権時代末期には、後醍醐天皇の建武の新政(1333年)などもあるから、「承久の乱以降、皇室に味方して幕府と戦う武士はいない」とはちょっと言い過ぎですね…。
19: 日本@名無史さん 2018/10/21(日) 15:17:12.09 ID:.net
朝鮮人を将軍にしなきゃ勝てたんじゃね?
20: 日本@名無史さん 2018/10/21(日) 21:10:16.85 ID:.net
朝鮮人の金方慶はまだやる気があったほう。
元人の総司令官ヒンドゥはぜんぜんやる気がなかった。
文永の役ではたった一日で帰ろうと言い出すし。
弘安の役ではフビライが約束した日までに江南軍が来ないから帰ろうと言い出すし。
とにかく帰ることしか考えてない人。
22: 日本@名無史さん 2018/10/23(火) 23:50:04.41 ID:.net
本土モンゴル人は日本に渡海させられると聞いて暴動起こしているようだが、こんな調子で日本全土占領とかやる気あったのか?
23: 日本@名無史さん 2018/10/24(水) 14:14:06.99 ID:.net
少なくとも弘安の役ではその気があっただろうね。
昔の戦争は土地を占領するよりも、まず敵の主力を潰す。
敵の主力が壊滅して抵抗力がなくなれば土地や王朝は意のまま。

弘安の役で東路軍が志賀島戦闘をやっていたころ、幕府側の人が「敵もやっつけたが味方も損害が多い。このままだと兵数の多い敵の方が有利だ」とこぼしている史料があったように思う。
十万の江南軍が合流した後ならなおさらだ。もし台風が来なければどうなったかわからない。
27: 日本@名無史さん 2018/12/11(火) 20:45:16.55 ID:.net
>>23
承久の変で19万動員出来る鎌倉幕府にはアウェイの土地じゃ敵わんだろ。
28: 日本@名無史さん 2018/12/16(日) 01:27:28.97 ID:.net
>>23
日本近海にいれば上陸拠点作れない限り台風の餌食やからどっちにしても同じやで
29: 日本@名無史さん 2019/02/12(火) 07:43:40.50 ID:.net
>>27
その承久の変の時期に攻めてきてたらモンゴル勝てたんじゃね?

モンゴルの高麗侵攻(Wikipedia)
高麗とモンゴルの関係の始まりは1218年である。当時、金朝に属していた契丹族の一部(黒契丹と呼ばれる)が満洲から
高麗に乱入し、江東城(カンドンソン)に籠城したが、モンゴルと高麗が共同でこれを滅ぼしている[2]。その後の1220年から1223年にかけて高麗王国は連年モンゴルへ朝貢していたが(以降とは異なり奴隷を要求されず)[3]、1225年にモンゴル使節が殺害される事件が起きためモンゴルの侵攻を招いた。ただしこの時、モンゴルのチンギス・カンは西夏への遠征中であり、高麗侵攻はチンギスの死後、三男のオゴデイが大カーンに即位した後に行われた。
この時期、高麗と協力してさっさと日本に兵を出してれば、1220年に準備開始したとして攻撃実行はちょうど1221年ごろだろう
58: 日本@名無史さん 2019/11/08(金) 07:06:10.89 ID:.net
完全制圧できるとしたら、>>29のタイミングだったろうな
59: 日本@名無史さん 2019/11/10(日) 14:45:50.69 ID:.net
>>29
でも日本に攻め込むなら事前偵察は必要だし、といって使者送ったら日本は警戒するし、九州すら偵察なしで攻め込んだら文永の役以上にまごついただろうしで、いきなり攻め込んだらそれはそれで元にも不利だったと思う
36: 日本@名無史さん 2019/08/25(日) 02:43:52.74 ID:.net
若狭湾から上陸して京に向かったら、鯖街道あたりで六波羅探題軍の虐殺になっただろうな。
突破して京近くにたどり着いても比叡山からわらわらと降りてくる武者法師の薙刀の錆
37: 日本@名無史さん 2019/08/25(日) 21:25:39.67 ID:.net
中国、モンゴル、日本の侵略行為は半島までが限界
39: 日本@名無史さん 2019/09/12(木) 02:54:23.25 ID:.net
>>37
それ全て食い止めてたとしたらものすごい国だな
38: 日本@名無史さん 2019/09/07(土) 07:19:40.27 ID:.net
日本の地形だとモンゴルの騎馬戦術は効果減だからなあ
40: 日本@名無史さん 2019/09/19(木) 07:23:42.48 ID:.net
>>38
つうか馬大量に連れてくるのも難しいしな
一応描かれてるから連れてきてはいたんだろうけど
43: 日本@名無史さん 2019/10/27(日) 07:14:51 ID:.net
天皇(上皇だったかもだけど)にしても敵国降伏祈願とかしまくってたしな
文永の役の前に結局出さなかったけど、返書の草案を朝廷が書いてたけどかなり強気に元の要求を拒絶してたし
57: 日本@名無史さん 2019/11/08(金) 06:33:25.64 ID:.net
ボコボコにされたにしろ威力偵察や脅しにしろ、文永の役で4万以下で舐めプしたのが失敗
それで防衛強めてより攻めにくくなった

といって文永の役の頃に大軍で攻め込むことも南宋と戦争してる時にやらないだろうし、要するに当時では最初から完全制圧できる状況になかったんじゃね
60: 日本@名無史さん 2019/11/10(日) 15:18:45.51 ID:.net
金だって滅亡してないし遼東の支配も確率してない時期に、いきなり日本に大軍送れるわけない
67: 日本@名無史さん 2019/11/11(月) 19:00:07.88 ID:.net
>>60
考え方としては、あえて遠方を征服して従順な子分の国にして、あとで挟み撃ちにするやり方もある
とくに高麗はこのあと50年がかりでモンゴルと激闘を繰り広げることになるから、あらかじめ日本を抑えて挟み撃ちにできていればこんな苦労もなかったかもしれない
68: 日本@名無史さん 2019/11/11(月) 23:15:09 ID:.net
>>67
日本征服の難易度を100としたら高麗は2くらいだろ。
モンゴルと高麗は激闘なんか繰り広げて無いぞ。
高麗の武臣政権が江華島に引きこもってる間、モンゴル軍は半島で奴隷狩りやってただけ。そもそも50年じゃ無いし。
69: 日本@名無史さん 2019/11/12(火) 01:43:03.31 ID:.net
>>67
でも高麗を完全に抑えてない段階で、日本に大軍送れるのかな
文永の役では高麗、弘安の役では高麗と南宋が造船担当してるし
70: 日本@名無史さん 2019/11/12(火) 03:51:34 ID:.net
>>67
承久の乱のときの日本は朝廷とすら戦争するくらいなのに、従順な子分になんてなるかなあ
ゲリラ戦が続いたら地の利のないモンゴル側に不利だし
管理人より:「モンゴルの高麗侵攻」は1231年~1273年と6回にわけての侵攻。山の多い地形のため思いのほか苦戦するモンゴル軍ですが、最終的には高麗が全面降伏してます。
61: 日本@名無史さん 2019/11/10(日) 17:58:38.54 ID:.net
まあ日本征服には大軍必要→大軍送る→
その隙に別の国に攻め込まれる&被征服民の反乱
になるわな
62: 日本@名無史さん 2019/11/11(月) 00:48:49.20 ID:.net
結局は、元の国内も国外との関係も安定しないと、日本征服できるほどの規模の大軍送るのはデメリット多すぎるし、といってそこまで元が安定してたことないような気がするしで日本征服は最初から無理げーだったんだな

多少九州で優勢になったって補給確保できなければ半島や大陸からの渡海補給が遭難すれば窮地に陥るし、九州以外がの武士の攻撃は続けくだろうし
63: 日本@名無史さん 2019/11/11(月) 05:52:12 ID:.net
元は渡海補給が得意だけどな。
江南地方の穀物を首都大都まで輸送する手段に、運河じゃなく海運使ってたのなんて歴代中国王朝で元くらいだ。
馬の牧場もわざわざ渡海輸送が必要な済州島に作ってるし。
66: 日本@名無史さん 2019/11/11(月) 15:42:24.05 ID:.net
>>63
でも弘安の役は軍ですら台風にやられてるわけだしなあ
江南→大都の台風襲来率がどんなか知らないけど、日本までだと補給部隊も台風に遭うリスク高そう
65: 日本@名無史さん 2019/11/11(月) 09:56:36 ID:.net
モンゴル人は人口少ない。
よって、元寇の軍も、純粋なモンゴル人の数は少ない。
モンゴル人は被征服地の人材を積極的に雇用する。
71: 日本@名無史さん 2019/11/12(火) 03:53:13 ID:.net
>>65
実際のところ何人くらいいたんだろうねモンゴル人
高麗人除いても、残りは蒙古と他の混合だし
85: 日本@名無史さん 2019/11/15(金) 12:47:41.25 ID:.net
蒙古の戦い方を研究しないと分からんでしょうよ。
蒙古の戦い方をしったら、そもそも、日本制圧なんて、土台無理。

蒙古は人口少ない。よって、一度の戦いだけで、相手を征服できない。
何度も、攻撃、撤退、攻撃、撤退をループして、相手が疲弊するまでやる。
これには陸続き同士の国と大平原で戦闘しないといけない。
いちいち、渡海して戦わないといけない対日戦では、まず不可能な戦闘。
86: 日本@名無史さん 2019/11/15(金) 20:56:54.94 ID:.net
ヒット&アウェイってことか
三度目の日本遠征も準備してたらしいけど、仮に何度もやったとしても日本が疲弊する前に渡海の負担で元の方が疲弊しそうだな
87: 日本@名無史さん 2019/11/16(土) 06:33:59 ID:.net
何度も、攻撃、撤退、攻撃、撤退をループして、相手が疲弊するまでやるって、倭寇が元や高麗にやったことだな

ゲリラ戦は占領が目的じゃないならそりゃそうだろうけど、占領目的で攻める側がゲリラ戦なんてやりますかね?
というわけで、元寇での日本侵略の可能性を模索するスレ。

まぁ管理人の子供のころで言えば、2度の神風が吹かなければ日本は滅びていたのだ…!くらいな勢いで教えられましたが、後の研究でいうと、鎌倉武士はそこまで切羽詰まってはおらず、神風はオマケにすぎん、という感じですね。
当時の鎌倉武士なんて、下手する世界最強の戦士だったかもしれず、北条時宗のころは政権もわりかし安定してたし、なかなか当時の日本を占領するのは難しそうです。

そこからはるか昔にさかのぼりますが、日本はすでに中国への臣従関係を拒否してます。だから、西からの脅威については長らく警戒はしてきました。
伝統的に九州と東北はお侍さんも精強だし、ボケ―っと国内でのんびりしてるほど日本も平和ボケではなく、あちらの情報も入ってきてはいたようですね。

可能性が仮にあるとすれば、十分な情報収集をしたうえで、容赦のない大軍でもって複数地点から同時に警告なしに奇襲すれば、日本からするとすべてを防衛することは難しく、橋頭堡くらいは確保できたかもしれません。
問題はその拠点を維持できるのか、という問題ですね。
当時の航海技術からすると、兵站の面で玄界灘以外の拠点は維持が難しそうですが、さりとて博多に拠点を作ったところでその防衛がたやすいのか、というとそう簡単にはいかなさそうです。博多は古くから、海からの攻撃にたいしてはよく防衛されてもいます。

地政学的にも軍事的にもなにやら難しそうな、当時の日本侵攻。
最終的には台風も味方して、どうにか撃退できた日本ですが、元からするとそこまで苦労してでもほしい土地、ってわけでもなさそうで、結局日本はいろいろと運が良いと言わざるを得ないですね。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.17 22:40
    どうやったって無理だし・・・
    1度目ですら大規模戦闘避けて対馬・壱岐にすら根拠地作れず、2度目はガチンコでやってもやっぱり対馬や壱岐などですら打ち払われてる。
    元軍自体がそこまで強くない。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.17 23:12
    間氷期終わって地続きになるまで待つべきだったな
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.18 0:37
    白村江の戦いの後に準備しておいた大宰府の要塞が五百年後に役に立つというロマン
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.18 4:39
    船に帰らずに、陸で野営する。
      • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2020.5.18 6:48
      >※4
      その場合も船が沈んでしまえば帰る手段を失って士気崩壊する。
      いっそ上陸時点で船は全て返して背水の陣とする手も有ったかもしれないけど、
      追い込みすぎると今度は兵の反乱が怖い。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.18 10:06
    「私に言わせれば、戦は兵站でするものです」 
              by ニッカ・タンブラ
      • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2020.5.19 12:54
      >※6
      兵站という概念を理解してないだろ
      それは「軍隊の活動及び存続を支える行為全般」を指して言う
      補給とはその下部概念でしかない

      つまり兵站とは渡海を例とすれば、そのための船を建造するだけでなく、建造施設を作り職工を動員し作業進捗を管理しetc・・・と極めて広範なものになる
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.18 10:27
    >6
    ただこの話は場所は違うが、ソビエトの話で議論されていたけどな。
    北海道戦力を集中させて、新潟、北陸辺りは戦力が薄いからあちらに上陸して、東京に進撃という話があったけどな。
      • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2020.5.19 13:01
      >※7
      それだけの海上輸送力を極東ソ連軍はもってなかったけどね
      全力投入で8個師団程度、しかも第一波にアレクセイ・コスイギン級(一個師団を丸ごと海輸できた)が参加するとは思えない点から言えば北海道と北陸の二正面作戦は考えにくい
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.18 15:47
    技術と資源で自治権与える属国にするくらいしか無いよ、知的文化的な同盟と言うか
    日本の先に何もないのに攻める必要性が無い自国に攻め入る訳も無く、こんな島国に戦力使うなら西に行って制圧するのが得策と普通は解る
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.18 16:17
    川を隔てただけで、朝鮮軍に苦戦するのだから、海を隔てられてしまえば勝てる訳もない。
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.18 18:02
    そういえば元寇をテーマにしたゲームが今度出るんだったな
      • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2020.5.19 0:27
      >※10
      ゴーストオブツシマ
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.18 19:23
    壱岐対馬に兵站基地作って何十年もかけてイスラムの地中海の島攻略みたいにすれば可能性が……まぁないか
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.18 20:46
    ノルマンコンクエストとノルマンディー上陸作戦以外に成功した上陸作戦を知らない。あ、仁川があるか。二千年で三例くらい?
      • ※19 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2020.5.19 13:13
      >※12
      スペイン・モロッコ戦争でのアル・ホセイマ上陸
      フランシスコ・フランコが外人部隊を率いて活躍した

      第二次上海事変
      1937年8月23日、上海派遣軍の2個師団が、上海北部沿岸に艦船砲撃の支援の下で上陸に成功した。
      • ※20 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2020.5.19 13:33
      >※12
      ノルマンディー上陸作戦に先立つ欧州戦線でのそれとしては

      1942年のトーチ作戦
      連合軍によるモロッコ、アルジェリアへの上陸作戦

      1943年7月 ハスキー作戦
      連合軍によるシチリア島への上陸作戦

      1944年1月 シングル作戦
      連合軍によるイタリア本土攻略戦の序幕としてアンツィオおよびネットゥーノに対する上陸作戦



      太平洋方面

      1941年12月 第一次・第二次マレー上陸作戦(日本軍)

      1941年12月 第二次ウエーキ島攻略戦(日本軍)

      1942年8月 ウォッチタワー作戦(米軍によるガダルカナル島上陸)


      仁川以後だとフォークランド紛争やグレナダ侵攻が成功例となる
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.18 21:01
    >俺が蒙古軍の将軍なら~
    こいつ日本人の視点で語ってるが、当時の蒙古軍の将軍視点だと京と鎌倉がどこにあるのか、どこからどう行けば電撃的にそこまで一気に行けるかすら知らんから不可能だろうな
    日本は戦争前の使者が偵察目的なの理解してて九州以外には行かせなかったからな
    首都の京はともかく鎌倉の特殊性についてもどの程度知ってたのかどうか
    蒙古には日本について地形含めた知識がなく、事前調査も九州のみという前提で考えないと机上の神視点の空論
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.19 3:47
    仮に日本にとっての裏切者や中国人などから日本の情報知っててたとしよう
    京都鎌倉両方落とすというか偉い人一掃しても
    喜ぶやつ絶対おるよな
    二つとも落として維持はそもそもできるなら
    そりゃ勝ちだから
    偉い人を一掃するくらいしかない
    もしくは人質だが
    これでも喜ぶ奴でる
    • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.19 13:06
    そもそも日本出兵自体が元にとっては誤算なんだよ

    未だ南宋を下しておらず、なおかつ南宋が対外交易で国力を増加させつつあった状況を打破するべく日本に送った使者を日本側が無視した結果、威信にかけて日本を討伐せざるを得なくなったという、まさに藪蛇
    • ※21 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.19 14:43
    南がダメなら北から行けばいい。
    本気で日本攻略するなら北海道、青森辺りから攻めないと。
      • ※25 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2020.5.21 23:44
      >※21
      あの時代、北海道は開拓されていなかったから、北海道を占領するだけなら楽かもな
      ただ、北海道から青森に遠征にするのは、
      ・海を越える
      ・補給
      という問題は残るな
      あの時代の開拓されていない北海道じゃ、食料の調達も辛いだろうし
        • ※26 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2020.5.22 19:20
        >※25
        冬に全滅しかねず、策源地とするには当時の技術・文化レベルだと苦しくないか?
    • ※22 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.20 0:19
    元軍の兵士の大部分は占領した南宋軍の元兵士達だから
    フビライにしてみてば負けても元敵軍の兵士を遠征の名目で大量処分できる
    勝っても負けても良かったわけよ
    • ※23 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.21 3:18
    負けると威信が下がるから
    実は良くないんだよな
      • ※24 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2020.5.21 7:41
      >※23
      それな
      帝国とは周辺民族や国家を威信により服従させてるから敗北は是とされない
      そもそも元寇自体が国書を無視した日本に対する懲罰的出兵なのだから勝てなくてもいいが負けてはならない
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