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web系は新しい技術を追い続けなければならない @ [プログラマー板]


web系は新しい技術を追い続けなければならない @ [プログラマー板]
1: 仕様書無しさん 2020/02/23(日) 21:02:00 ID:.net
と思ってた時期が僕にもありました
3: 仕様書無しさん 2020/02/23(日) 21:26:04 ID:.net
centos8になったよ!←使う上で前と大差ない
4: 仕様書無しさん 2020/02/23(日) 21:28:08 ID:.net
rustが熱いよ!msでも人気だよ!←webじゃ使い所がない
5: 仕様書無しさん 2020/02/23(日) 21:30:56 ID:.net
docker使えば開発本番ちょちょいのちょいだよ!←使える人が少ないから見送ろう
管理人より:個々の技術についてはもうめんどうなので解説しない。
6: 仕様書無しさん 2020/02/23(日) 22:54:04.60 ID:.net
いまだにstruts使ってる現場を見るともんにゃりする
7: 仕様書無しさん 2020/02/23(日) 23:09:55.48 ID:.net
気が付くと仕事がなくなっているよ
8: 仕様書無しさん 2020/02/23(日) 23:28:16 ID:.net
モダンなんちゃらに踊らされて、若造が根拠もなくレガシーを馬鹿にしてるのを見ると、オブジェクト指向に踊らされた苦渋がよみがえる世代
9: 仕様書無しさん 2020/02/23(日) 23:32:04 ID:.net
今の子らオブジェクト指向が何か理解できない(とうぜん説明もできない)みたいだってな
そこまで落ちたのか日本国

もはやセックスくらいしか取り柄がないのかもな
10: 仕様書無しさん 2020/02/23(日) 23:34:41 ID:.net
オブジェクト指向なんて当たり前で今はFluxとかCleanArchitectureとかの時代ですよ、おじいさん...
16: 仕様書無しさん 2020/03/09(月) 06:24:36.07 ID:.net
>>9
そりゃ歴史をたどったり学んだりしてねーもん

gotoスパゲッティを体感したらわかる
そして、gotoを感染に禁止するバカが現れる
11: 仕様書無しさん 2020/02/23(日) 23:41:39 ID:.net
浸透もしてない目新しいモノを声高にもてはやすが、数年もしない間にチリも残らないのは若者にありがちな光景

もはやセックスくらいしか取り柄がないのかもな
13: 仕様書無しさん 2020/03/03(火) 19:43:25 ID:.net
> もはやセックスくらいしか取り柄がないのかもな
で1000目指す気か
14: 仕様書無しさん 2020/03/09(月) 01:54:00 ID:.net
だよな
本質は何も変わってない
17: 仕様書無しさん 2020/03/09(月) 15:43:34 ID:.net
テキスト上だけでもいいからアセンブラを勉強してきた奴は強いと思った
18: 仕様書無しさん 2020/03/09(月) 20:01:08 ID:.net
専門学校卒の独壇場!
19: 仕様書無しさん 2020/03/09(月) 20:48:27 ID:.net
WEB系ってPHPの話でしょ?
バージョン5の頃から何も変わらん
20: 仕様書無しさん 2020/03/09(月) 22:13:06 ID:.net
フロントだよ
React使って最低でもasanaくらいのもの作れない奴はカス
21: 仕様書無しさん 2020/03/10(火) 02:44:42 ID:.net
長らくモバイルアプリやってきたがバックエンドに戻りたくなって転職考えてたのにコロナのせいで延期だわ
22: 仕様書無しさん 2020/03/12(Thu) 01:21:15 ID:.net
>>21
不景気になれば真っ先に消えるのがフロントエンドの仕事ですからね。
23: 仕様書無しさん 2020/03/12(Thu) 07:53:07 ID:.net
現代の庭師だな
26: 仕様書無しさん 2020/03/13(金) 21:22:54.94 ID:.net
最近流行りのPWAとかいうので、従来バックエンドでやってた処理をフロントエンドでやるらしいけど、フロントしかやったことないwebデザイナーみたいなのはついていけないらしいな
36: 仕様書無しさん 2020/03/15(日) 18:56:21.84 ID:.net
>>26
いうてtempleteだけじゃなくてrouterもやってってだけだからな
27: 仕様書無しさん 2020/03/13(金) 23:34:40.94 ID:.net
らしいらしいってお前はできないし知らないじゃん
29: 仕様書無しさん 2020/03/14(土) 00:04:54.63 ID:.net
>>27
概要だけ知ってるんだよ
サーバサイドはデータを送信するだけでHTMLの整形はクライアントサイドでやる
オフラインでも動作するようにDBはindexedDBとかいうブラウザのローカルストレージを使う
npmでパッケージ管理してwebpackでまとめる
28: 仕様書無しさん 2020/03/13(金) 23:40:02.55 ID:.net
それがうまくいかないことだけは知ってるんだよ!
30: 仕様書無しさん 2020/03/14(土) 15:54:29 ID:.net
>npmでパッケージ管理してwebpackでまとめる
これがPWAの概要wwwwwwwwwwww
31: 仕様書無しさん 2020/03/14(土) 17:37:27 ID:.net
スクリプトタグを手書きしていられるほど単純なものではなくなったってことな
パッケージ管理システムはサーバサイドでは当たり前だったけど、クライアントサイドでも使わなきゃいけなくなった
34: 仕様書無しさん 2020/03/14(土) 17:46:04 ID:.net
別にPWAじゃなくてもnpmを使うのが当たり前の環境なんだが
管理人より:「PWA」は「Progressive Web Apps」の略で、モバイルウェブサイトをモバイルアプリのようにスマホ側で扱える技術の総称。
35: 仕様書無しさん 2020/03/15(日) 18:33:00.97 ID:.net
最近知り合いの会社に出向して働いてるけど、そこのウェブ系のトップ技術者が、git使わないしnpmは難しいからよくわからんだし、classも作れないし、cssですらグローバルにし過ぎてurl単位でifで分けて読み込んでる。マジで死ねと思った。

でも顧客のメールには数分で返すし、折衝時に折れないし、最終的には信頼得て利益もたらすから技術云々ではないと思った。

でも俺は技術追いかけて単価上げるために頑張る
37: 仕様書無しさん 2020/03/15(日) 19:08:25.69 ID:.net
>>35
できないわけないだろ、やらないんだ、そこにあるリスクが見えてるから
cssは規約かなんかだろ

根本の部分で技術者としての考え方がしっかりしてる
同じことやらせたら絶対おまいよりできるよ
38: 仕様書無しさん 2020/03/15(日) 22:26:03 ID:.net
やることじゃなくてやり方に固執するのは無能の証やで
40: 仕様書無しさん 2020/03/18(水) 20:50:26 ID:.net
入社してすぐ
「今時の開発はこうですよ、ここの仕組みは古いから最新にしましょう」
とか言ってたバグだらけのプログラム上げてくるプログラマが居たわ
すぐ辞めた
44: 仕様書無しさん 2020/03/18(水) 23:32:56.28 ID:.net
>>40
いるね、ただの興味本位で新しいものや、非一般的なやり方を取り入れたがる人
確立されてないから不具合も多いし、放っておくと相当的外れなことをやり始める
とにかく経験が浅い人がやりがち

新しいものを入れるにしても、確かなスキルを持った人なら、ただ新しいものを入れるのではなく、確実性を最重視してるから不具合がほぼない
48: 仕様書無しさん 2020/03/19(Thu) 21:17:49 ID:.net
>>44
この分野に確立されている方法論があるのか?
49: 仕様書無しさん 2020/03/19(Thu) 21:25:47 ID:.net
>>48
若手が最も嫌いな「経験」
なんだかんだ言ってもAIですら学習の質と量、つまり経験が全て物を言う
71: 仕様書無しさん 2020/03/20(金) 22:46:57 ID:.net
>>49
その「経験」で延々と失敗を続けているのでは?
本当にうまくいっているのかと聞かれると、そうではないことがあまりにも多い
72: 仕様書無しさん 2020/03/21(土) 07:52:10 ID:.net
>>71
なにを言っているのかわからない
経験が不足していたために失敗したことはあるが、経験のせいで失敗したことは言葉通り一度もない
74: 仕様書無しさん 2020/03/21(土) 12:52:59 ID:.net
>>71
????
経験があることを常に成功してると考えるのは無能以前の発達障害だろ
75: 仕様書無しさん 2020/03/21(土) 15:18:32 ID:.net
>>71
何言ってんのこいつ
経験が無い方が良いとでも?
完全に狂ってるわ
41: 仕様書無しさん 2020/03/18(水) 22:58:14.24 ID:.net
ワイのとこは書き換え自由やで
客との窓口も含めて100%自己責任で何でも出来る
だから画面ごとに使ってる技術やフレームワークが違ったりして凄い事になってる
開発環境構築するだけで悲鳴あげそう
42: 仕様書無しさん 2020/03/18(水) 23:09:55.88 ID:.net
おまえはそこでなにをしてるんだ
43: 仕様書無しさん 2020/03/18(水) 23:19:37.73 ID:.net
>>42
ワイはインフラとチューニングと火消しと新事業
おもしろい仕事を独り占めしてる美味しいポジションだよ
24時間会社の機材使い放題でリモートも全サーバーへのアクセスも許可されてる特別な存在だわ
出社時間も完全フレックスだしな
46: 仕様書無しさん 2020/03/18(水) 23:50:29.97 ID:.net
納期で圧迫された人間にろくな仕事などできない
50: 仕様書無しさん 2020/03/19(Thu) 23:21:26 ID:.net
新しい技術より長く使える技術を選びたくなる。
自分ところの製品は保守期間が長いので。
54: 仕様書無しさん 2020/03/20(金) 00:24:55 ID:.net
>>50
考え方は長く続けられるけど、技術は必要だから出てくるのであって、客が望む以上は新しくせざるを得ないのよ
58: 仕様書無しさん 2020/03/20(金) 07:03:36 ID:.net
>>54
顧客要求と結び付いた技術なら使う意味(必要)あるよね。
自分は組み込みなので、言語系は新しいものないけど。
52: 仕様書無しさん 2020/03/19(Thu) 23:25:54 ID:.net
web系だけどどれも書いた事ない
elixer、rust、goならある
53: 仕様書無しさん 2020/03/19(Thu) 23:59:16 ID:.net
あまり言語は関係ない気がするなあ
55: 仕様書無しさん 2020/03/20(金) 02:36:26 ID:.net
web系は高学歴が多いから英語や数学や分析が当たり前に飛び交う
プログラミングはサブスキルであってプログラムしか出来ないのはコーダーと呼ばれて軽蔑される
57: 仕様書無しさん 2020/03/20(金) 06:12:17 ID:.net
プログラミング能力は国語英語数学など、あらゆる基礎の上に成り立ってるから、>>55の言い分だと、食材や調味料の特徴や調理器具の扱いは全然知らないけど、レストランでシェフをしていると言ってるようなもんなんだよね
59: 仕様書無しさん 2020/03/20(金) 07:22:44 ID:.net
>>57
実際、そんな料理の基礎を全く知らない自称シェフのような奴がIT業界にはいて、食い物と呼ぶのもおこがましいゴミしか作れないのに、料理簡単じゃんと言ってシェフを見下していたり、料理の基礎がないのにそれっぽくアイデアを出して後はシェフに丸投げするから、炎上デスマーチ
管理人より:この後、ITのポジションを料理に例えるのが盛り上がる。あらかたカット。
65: 仕様書無しさん 2020/03/20(金) 12:18:08.60 ID:.net
おまえらはコンビニ弁当にタンポポのせてる作業員や

がんばればバイトリーダーになれるかもしれん
リーダー経験者はどこへ転職しても優遇される
タンポポじゃなくてコロッケをのせる係に抜擢されるかもしれん
それでも弁当に総菜のせるだけの仕事や

弁当メニューの開発や工場長になれるわけやない
ましてや世の中の誰もシェフやと思ってへんで!
66: 仕様書無しさん 2020/03/20(金) 19:24:37 ID:.net
このスレの奴らはたんぽぽ乗せるくらいの仕事しか出来なさそう
口だけは偉そうなチョンモメンみたいな感じだよな
73: 仕様書無しさん 2020/03/21(土) 12:48:54 ID:.net
イキった若手にだけは任せてはいけないのは分かるわ
周りが見えずにゴミ作った上に意味不明な言い訳作っていなくなる
76: 仕様書無しさん 2020/03/21(土) 15:46:11.94 ID:.net
老害
79: 仕様書無しさん 2020/03/22(日) 03:40:36 ID:.net
新しい仕組み かつ バグが無ければ、何も問題ないよね?
この二つの原因は別の理由だし
82: 仕様書無しさん 2020/03/22(日) 08:39:17 ID:.net
>>79
新しい仕組みも、使うべき仕組みと、避けるべき仕組みがある
経験が浅いとその判断ができず避けるべき仕組みを優先的に使ってしまう
何故かというと、彼らは使うべき仕組みが平凡と感じるから
86: 仕様書無しさん 2020/03/23(月) 04:22:09 ID:.net
>>82
なぜ新しい仕組みかつ使うべき仕組みを使ってないのでしょうか?
88: 仕様書無しさん 2020/03/23(月) 18:50:33 ID:.net
>>86
なんで書いてあることを聞くん?
89: 仕様書無しさん 2020/03/24(火) 07:19:46 ID:.net
>>88
書いてないですよ。
世の中で皆が使ってるのは、使うべき仕組みだと思ったからですよね。
90: 仕様書無しさん 2020/03/24(火) 08:29:51 ID:.net
>>89
文盲は開発に関わるなよ
91: 仕様書無しさん 2020/03/24(火) 08:32:19 ID:.net
>>90
そういうくだらない煽りはいいからさ、世間で皆が使ってある新しい技術は採用するべきだろ
92: 仕様書無しさん 2020/03/24(火) 08:40:44 ID:.net
>>91
んなわけあるか
採用するのは目的に適合するかどうかのみ
80: 仕様書無しさん 2020/03/22(日) 06:22:56.64 ID:.net
古いから変えましょうってのがダメやろ
古いのが何がダメか言えない時点で新しいのを使う資格がない
81: 仕様書無しさん 2020/03/22(日) 08:08:10 ID:.net
普通に案件が動いてる中で効果もよく分からん、ただ最新にする為に案件止めてやれと?
83: 仕様書無しさん 2020/03/22(日) 09:41:26 ID:.net
料理が素人のくせに一工夫を加えたがって大失敗するアレな
基本を無視する以前に基本を知りもしない
87: 仕様書無しさん 2020/03/23(月) 15:39:27 ID:.net
既存の方法に問題があって新しい方法にその解決策か改善策があるのなら、当然新しい方法を使うべき。
新たな問題が発生するのが問題だが
93: 仕様書無しさん 2020/03/24(火) 08:48:50 ID:.net
目的に適合するのが前提の話ですよ?
94: 仕様書無しさん 2020/03/24(火) 08:52:36 ID:.net
お前の前提なんて知らんわ
その前提すら分からずに使って失敗する馬鹿の話をしてるのに
95: 仕様書無しさん 2020/03/24(火) 09:24:05 ID:.net
使うべき仕組みが平々凡々なものに見えるからってことだろ
書いてあるじゃねーか
96: 仕様書無しさん 2020/03/24(火) 19:14:53 ID:.net
デザインできない奴はフロント開発できないよな
他人に作ってもらったデザインすらまともに再現できない
視神経が生まれつき腐ってるのかな?
100: 仕様書無しさん 2020/03/25(水) 22:09:01.60 ID:.net
古い言語は欠点だらけ、知らないけどきっとそう
新しい言語は利点しかなくバグが発生しない、いつも炎上してるのは老害のせい
Rubyは高級言語、BASICやCOBOLは低級言語


Web系はこんな自覚のないバカが多い
101: 仕様書無しさん 2020/03/26(Thu) 04:24:01 ID:.net
ライブラリでブラックボックス化してる部分に全く興味ない奴が結構いる
そういうのは原理的に出来ないって言っても、ライブラリは天才達が作ってるからそれ位出来るはずとか訳のわからないことを言う

荒れてますね!
若手エンジニアとベテランエンジニアが罵り合いを繰り広げるスレなのですが、この業界も長い管理人、言ってることは双方理解できます。
「みんなやってるから」みたいなのは思考停止でくだらんですが、新しい技術と枯れたレガシーな技術には、どちらも利点欠点あるので、どちらか一方のみが良い、ということは絶対ありません。どちらの特徴もきちんと理解のうえ、目的に応じて使い分けるのがベストなのは言うまでもない。

考えてみりゃ、ITがぶわっと来てからもう20年くらいたつんですよ。
その間、特にWEB系は変化が大きいですから、いろんな技術、様々なプラットフォーム、開発手法などなどが、生まれては消えていったものです。
その過程で残ったものには理由があり、正解に近いのだ!というベテランの理屈は確かにそのとおりではあります。

しかしですよ、「この20年の軌跡を追いかけて、なぜこれが残っていまも使われてるのかきちんと理解しろ!」「小手先の技術こねくり回してないで、基礎をちゃんと学べ!」みたいなことを言われたら、若手はそりゃー反発しますって。
その長い時間のすえに生まれたのが今の新しい技術じゃねーんかよ!というもまた正しいのです。「誰にとって正しい」のかは、また別の話ですが。

これはエンジニア業界どこでも同じだと思うんですけど、WEBは特にこの「時間格差」がめちゃくちゃでかい、ということです。もうすべてをおさらいすることなど不可能。
だから、若手はベテランに「新しい便利な技術」の利点ばっかりを説くことになるのです。欠点についてはそもそも考えてない、知らない、という例も多い。

それに古い技術を使いこなせない人間が、新しい技術でスムーズに美しくプログラミングができるのか、というとそういうこともないし、逆もまた然りです。
だからといって、新しい技術は勉強せんでいいのかというとそれも違う。アンテナの感度は常に高めて情報を収集し、これぞと思うものは試してみて、自分の血肉とせねばなりません。

ベテランの立場でいうと、枯れた技術を使いこなした上で、新しい技術を学ぶのは別にそこまで苦労はない。基礎の部分さえわかってれば、応用は別にね?
ところが、若手は新しい便利な技術に慣れているところへ、今さら必要だからって古い技術を採用することに大きな抵抗を覚えるものですよ。気持ちはわかる。そのイライラが「老害」とかいう煽り文句となって出てくるのです。

だから、もういい加減ロートルの管理人は、若手にはこう言ってる:
新しい技術でもレガシーな技術でも、どちらを使っても良いです。どちらが正解とかいうのはないです。
なにを使ったらいいかわからなければ相談してくれていいし、結果だけがモノを言う世界だから、その過程や手段については問われないが、しかし、いずれを選択しても必ずそれを自由自在に使いこなす、という覚悟を持つこと!そしてこの技術を使った結果の、せめて5年先くらいは思い描くこと!
新しいのを使ったからこれができない、古いの使ったからこれがうまくいかん、…みたいな言い訳はいっさい通用しない世界です!
このような言い方をすると、自然と「責任は自分で取るのだ」という意識が生まれてピリッとするし、なにを選ぶにしても、利点欠点考慮のすえに慎重に選択するようになりますので、オススメです。

まぁどちらにしても最初は何度か失敗して、経験を積むしかないんですよね。
ベテラン上司がやるのは、新しい技術に拘泥する若手をこき下ろすことではない。いずれにせよ経験不足で垂れ流されたクソを延々とぬぐって回り、その過程で「なにがいけなかったのか」を理解させるだけ。地味ぃーな仕事になります。
そうやって成長していくわけだから、新しい古いは、実は些細な問題だったりしますねぇ。




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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.24 21:27
    あとがき
    >「この20年の軌跡を追いかけて、なぜこれが残っていまも使われてるのかきちんと理解しろ!」

    後輩に理解しろというなら、その理解の内容をドキュメント等に残すべきである。
    ソレを残さない業界人が多いのが問題点。
    高学歴とか言うのなら、教本くらいマトモに書けるようになってほしい
    • >※1
      ベテランはそのような無茶振りしたらアカンのやで、という文脈で出した例ですよ?
      せめてその前後数行くらいは読んでくださいよ
        • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2020.5.24 22:55
        >※3
        言葉足らずでしたが、あなたに言ってるんじゃないですよ、管理人さん
        世間には、そういうダメな上司もいるよねって事
        まあ、気を悪くしたのなら、すみませんでした
        • >※4
          そーでしたか、それは失礼!
          ベテランも、過去の経緯をまとめたテキスト残りしてるひとはたくさんいますよ、書籍ではない場合も多いですが
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.24 21:32
    >>16
    >gotoスパゲッティを体感したらわかる

    それはオブジェクト指向の導入理由じゃなくて、構造化プログラミングの導入理由
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.24 23:30
    昔のWebシステムのフロントエンドは、1ページごとに独立してたから苦労はあってもとりあえず限界があるからなんとかなった。
    今のWebシステムのフロントエンドは、無数のフレームワーク、仕様変更をクラス拡張でラッピングした無限タマネギ構造、永遠に増え続ける非同期処理、新開発の記法、強化されるブラウザ、ブラウザ拡張、WebAPIアクセス、AWS、etc..
    誰もこれを整理することなど出来ない。下手すりゃ半年で管理不能。
    やるなら使うモノは絞る。全部出来る技術者なんか見つからん。
    属人性が高い状態で事業拡張し始めたら、取返しの付かないことにな・・る・・。
      • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2020.5.25 9:30
      ※6
      言うほど新しい技術は増えてないと思うけどね
      ここ10年ほどでjs界隈では大きな変化は
      ・Node.jsの開発によってサーバーサイドの実装が可能になった
      ・ES2015
      ・TypeScriptやBabel等のトランスパイラの普及
      ・VirutualDOMとその実装ライブラリの普及
      ・Fluxアーキテクチャとその実装フレームワークの普及
      くらいでしょ
      10年でたったのこれだけ
      細かいところでは非同期に使う関数が変わったとかいうのもあるけども
      そんなものはサンプル動かしてある程度書いていけば理解できること
      普段Webの変化は早くて忙しい忙しいと言っている人たちは定着するかも怪しいフレームワークやアーキテクチャをとっかえひっかえして忙しそうに見せてるだけ
      普及した信頼性の高いものだけ選んでいけばそんなに変化はしてない

      地味にフロントで一番変化してるのは実はCSSでこれがまともに書ける人がほとんどいなくなった
      ほとんどの人がフレームワークしか使えないので自分が知らないフレームワークを触るたびに学習コストがかかる
      普通に書いていればそんなもの要らないのにね
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.25 10:53
    アホって高級言語の意味わかってないよな
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2020.5.28 16:02
    大事なのは顧客のシステムとして必要な機能が網羅されてトラブルなく稼働すること
    特に若手は目的と手段が入れ替わってしまっていることがたまにあるけど
    2,3度失敗して炎上を経験すると変な新機能にはデモアプリ以外では手を出さなくなる
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